:) Страх божий

[Никодем]

...адские мучения в геенне огненной за то, что тихо выругался в их сторону.

Татьяна, Вы пишетесь в профайле адвентистской седьмого дня, а в подписи стоит: "Большая свинья". Свинья ведь для адвентистов - нечистое животное, даже сальцо они не кушают. Почему? Противоречие получается!

А насчёт выругался... Тяжкое это дело... Я, как сейчас помню, когда был маленьким мальчиком свою маму в тупик ставил вопросом: "А что если там, в небесах, кто-нибудь возьмёт и выругается?" - "Ну, тогда Господь его в ад направит, будет в смоле вариться", - отвечала мать.

[маклай]

Rulla

Вы отрицали, что ему бояться было нечего. Вопрос, ведь, как стоял?
Вы: Христос водился не страхом.
Я: А чего ему всемогущему и бессмертному - было бояться?

Я: Христианам тоже нечего бояться, ведь они имеют то же что имел Христос.

А я говорил, что сие суждение внутренне противоречиво. Данное обещание не безвозмездно, а подразумевает награду за определенное поведение. Следовательно, учитывая последствия несоблюдения, христианин должен бояться нарушить свою часть уговора. Правда?

3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
(2Пет.1:3,4)
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
(Рим.3:24)
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
(Рим.5:15)
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
(Рим.5:17)
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)

Что здесь заработанное людьми? Всё даром, то есть безвозмездно.
По Новому Завету (уговору) человеку достаточно только согласиться принять Даром то, что Бог даёт. Я не могу не выполнить свою часть договора, мне ничего и не нужно делать всё совершил Христос.

О чем и речь. Концепция посмертного воздаяния лишает добродетель внутреннего содержания и ценности.

А прижизненного? Сын послушен родителям, не делает всяких гадостей, а учится, получает образование. Что в последующем даёт ему хорошую работу, нормальную семью. А родители вырастили хорошего сына, который поддерживает их в старости. Всё это не добродетели. Вот если сын не слушается родителей, ворует дома деньги и пропивает их с сомнительными людьми в подворотне, от чего ему попадёт дома. У родителей не за что будет купить хлеба. И он не получит образования и будет бомжевать. Вот это бескорыстно, а значит добродетельно. Такая добродетель имеет внутренне содержание и ценность.
Вы так считаете?
И какое внутреннее содержание содержит в себе добродетель, и какую ценность она имеет, если она в убыток?

[Malakay]

"Христианам тоже нечего бояться, ведь они имеют то же что имел Христос" - огласите весь списочек, пжалста

[komi]

Это два разных, нередко конфликтующих, инстинкта.

С этим пожалуй соглашусь .

Вы, как нехристианин, руководствуетесь совестью; а я, как христианка, страхом. В чем разница между нами?

Да, нет особой разницы. Хотя, согласитесь, чисто эстетически мой удел представляется более достойным.

Возможно, нет большой разницы, если христианин находится в начале пути...
Если Ваш удел не является самообманом, то да, эстетически представляется более достойным.

Речь же шла о другом. Христиане не лучшие их представители - нередко и с большим апломбом начинаю рассуждать о той бездне греха, в которую скатится мир, забывший о посмертном возмездии. При этом они с большим или меньшим успехом игнорируют то обстоятельство, что за последние 2 века мир, таки, никуда не скатился. И, в конечном счете, даже стал намного добрее.

Я имел в виду подчеркнуть, что мораль имеет более глубокую основу, чем та, которую способна дать религия. Концепция же посмертного воздаяния, напротив, аморальна в принципе.

То, что выделено - да и аминь.

[Татьяна Б]

Татьяна, Вы пишетесь в профайле адвентистской седьмого дня, а в подписи стоит: "Большая свинья". Свинья ведь для адвентистов - нечистое животное, даже сальцо они не кушают. Почему? Противоречие получается!

Никодем, Вы мне подсказали шикарный ответ

Свинья - нечистое животное исключительно в качестве еды и жертвоприношений. Вот... чтобы меня не съели...

А насчёт выругался... Тяжкое это дело... Я, как сейчас помню, когда был маленьким мальчиком свою маму в тупик ставил вопросом: "А что если там, в небесах, кто-нибудь возьмёт и выругается?" - "Ну, тогда Господь его в ад направит, будет в смоле вариться", - отвечала мать.

Наверное, она шутила... Моя мама всегда говорила: что я буду в раю делать без своих детей?

[маклай]

Rulla

Да, нет особой разницы. Хотя, согласитесь, чисто эстетически мой удел представляется более достойным.

Скажите, а совесть вас не мучает? Или стыд? Вам никогда не стыдно за свои дела и слова? Вы всегда поступаете по совести? А по совести поступаете из страха перед тем, что она вас замучает? И если вы все-таки поступали не по совести и вам стыдно за свои дела, а совесть вас мучает, то кто может вам помочь избавиться от этих мучителей?

идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:43,44)

Огонь неугасимый это ваш собственный стыд. А червь это ваша совесть. Так что они вам и доставят вечные муки. Христиан Бог избавил от этих мучений, даровав им прощение. Меня совесть не мучает за мои дела, я ей отвечаю что я прощён Самим Богом, и она успокаивается. А вы ей про инстинкты рассказывает?

[маклай]

Никодем, Вы мне подсказали шикарный ответ

Свинья - нечистое животное исключительно в качестве еды и жертвоприношений. Вот... чтобы меня не съели...

вы бы ещё добавили "свои же". А то не все ведь не едят свинину.

[Rulla]

Для Анархист

Rulla, а как вы думаете, каким образом формировался этот социальный инстинкт, он же не с неба свалился, а каким-то образом развился у человека,

Путем естественного отбора. Есть такая форма отбора - грегарный (групповой). Если некие существа выживают в группе, то выживание особи определяется выживанием группы в целом, значит, оказывается в прямой зависимости от степени солидарности, от альтруизма индивидуумов. Более того, выживание особи во многом теряет свое значение, так как в группе львиная доля генов - общие. Не столь принципиально, кто именно оставит потомство.

Характерным примером действия грегарного отбора является возникновение видов общественных насекомых. Отдельный муравей не размножается и субъектом индивидуального отбора не явлется в принципе.

Простейшим примером социального пооведения у млекопитающих является забота о потомстве. Социальный инстинкт развивается из инстинкта заботы о потомстве путем распространения альтруизма менее родственных особей.


Для Татьяна Р


Есть предположение, что никаких "вложенных" моральных критериев не существует. Любая мораль - приобретенная.

Есть такое предположеие, что любую точку зрения нужно как-то обосновывать.

Здесь проблема в том, что именно считать моралью. Конкретные ее правила, - есть, там, печень убитого врага, или не нужно, - да - приобретаются. Инстинкт - стремление следовать требованиям морали.

[Rulla]

Для маклай


Я: Христианам тоже нечего бояться, ведь они имеют то же что имел Христос.

Тогда кого же призвана поддерживать на пути истинном картина Геенны Огненной?

Что здесь заработанное людьми? Всё даром, то есть безвозмездно.

Разве? Разве мне, скажем, там что-либо предлагается даром, - без каких-либо условий, типа того, чтобы я, например, уверовал?

Данное обещание не безвозмездно, а подразумевает награду за определенное поведение. Следовательно, учитывая последствия несоблюдения, христианин должен бояться нарушить свою часть уговора.

А прижизненного?

И прижизненного тоже. Неважно, какой именно страх удерживает от преступления тюрьмы или адского котла. Люди, не совершающие преступлений из страха возмездия одного стоят, чего бы не страшились.

Сын послушен родителям, не делает всяких гадостей, а учится, получает образование.

Молодец. Если он это делает не из страха лишиться наследства. Если из страха, - тоже в общем, молодец, но в существенно меньшей степени.

Что в последующем даёт ему хорошую работу, нормальную семью. А родители вырастили хорошего сына, который поддерживает их в старости. Всё это не добродетели.

В существенно меньшей степени, потому, что его поведение будет добродетелью в такой же мере, как и выгодная продажа корабля с зерном.

И какое внутреннее содержание содержит в себе добродетель,

Альтруистическое.

[Ярикъ]

И вот, собственно, вопрос: зачем совесть христианину, если ее функции с успехом должен выполнять вульгарный страх?

Тоже интересует аналогичный вопрос. Зачем христианам свод заповедей и правил, которые они возносят чуть ли не до Вселенских масштабов? Зачем нужны пастыри? Христиане - слабовольные неразумные детишки? Христиане хоть зубы сами чистят?

[Татьяна Б]

вы бы ещё добавили "свои же". А то не все ведь не едят свинину.

Не могу так написать. Другие - не свиньи.

[Татьяна Б]

Есть такое предположеие, что любую точку зрения нужно как-то обосновывать.

Да в том случае, если есть сама точка зрения. И если есть желание убедить собеседника в ней. А если есть лишь предположение то в чем же убеждать?

Инстинкт - стремление следовать требованиям морали.

Именно об этом стремлении я и говорю. Предполагаю, что оно не врожденное, а приобретенное.

Простейшим примером социального пооведения у млекопитающих является забота о потомстве. Социальный инстинкт развивается из инстинкта заботы о потомстве путем распространения альтруизма менее родственных особей.

Честно говоря, я не вижу среди людей инстинкта заботы о потомстве. Да и у многих животных он не развит настолько, чтобы можно было говорить об альтруизме среди них.

[Rulla]

Для Татьяна Р


А если есть лишь предположение то в чем же убеждать?

А зачем его тогда вообще высказывать?

Предполагаю, что оно не врожденное, а приобретенное.

На каком основании?

Честно говоря, я не вижу среди людей инстинкта заботы о потомстве. Да и у многих животных он не развит настолько, чтобы можно было говорить об альтруизме среди них.

Если не видите, - то вы не наблюдательны. Люди, ан масс, о потомстве заботятся. Даже переносят это стремление на собак.

Что же касается животных, - то и они заботятся. Вл всяком случае, тем виды. у которых таковой инстинкт есть.

[анарх|/|ст]

Путем естественного отбора. Есть такая форма отбора - грегарный (групповой). Если некие существа выживают в группе, то выживание особи определяется выживанием группы в целом, значит, оказывается в прямой зависимости от степени солидарности, от альтруизма индивидуумов.

А скажите, вот я не могу издеваться над особями другого вида, даже охоту не понимаю (хотя охота по сути очень важный фактор выживания группы моих предков получается), не могу видеть мяукающего голодного котёнка на улице в -20 и т.д., в принципе эти животные и даже насекомые, не имеют к моему виду никакого отношения не имеют и на выживание или естественный отбор скорей всего не влияли, а, например, дельфина мои предки и родственники по генам, вообще никогда не видали, так откуда тогда это проявление совести и состродания, почему я бы себя почувствовал "виноватым" убив того же дельфина и т.д. Думаю мысль ясна, только в буквальности не вдавайтесь.

[Татьяна Б]

А зачем его тогда вообще высказывать?

Чтобы поделиться
А что, уже высказываться нельзя? У нас новые правила на форуме? Или новая мораль ?

На каком основании?

На основании наблюдений.

Если не видите, - то вы не наблюдательны. Люди, ан масс, о потомстве заботятся. Даже переносят это стремление на собак.

Конечно, заботятся. Но сам этот факт не говорит о том, что у них это свойство врожденное.

Что же касается животных, - то и они заботятся.

Я с этим и не спорила.