:) Страх божий

[domestic]

"Мало ли небылиц придумали о животных".
Хороший способ ухода от размышлений в причинно-следственном мире :-).


"Неправильно. Ни человек, ни крыса не действуют инстинктивно (исключая простейшие реакции, вроде неконтролируемого дрыгания коленки). И человек и крыса действуют сознательно, но в целях, указанных инстинктом. Изыскивают способы удовлетворения возникающих у них желаний. Человек (как и крыса), вообще, делает что-либо только потому, что у него появляются желания. А вот, причину возникновения именно таких побуждений, человек может не сознавать".
Мне думается, что Вы здесь неправомочно совместили понятия "сознательно" и "осознанно". И сузили "инстинктивно" до "рефлекторно". Нет?
Сознательно хочу, знаю чего хочу, ищу способ реализации желания. Но всё инстинктивно.
Крыса не станет решать ни одну свою потребность способом, не присущим крысе, переняв его у животного иного вида. И вряд ли будет при этом размышлять :-).
У человека выбор гораздо больше возможность перенять способы решения практически любого существующего вида. И при этом еще и может сопровождать эти поиски словами, мыслями. Однако перенять можно лишь то, что потенциально заложено в своем организме. Так что перенять все равно инстинктивно. Даже если это перенимание сопровождается целенаправленным обучением со стороны.
:-) Кошка не станет учить поросенка свинячим способам добывания пищи, даже если они и подружатся. Только инстинктивно своим.
Человек же может научить другого даже и тому, чего сам не умеет, лишь знает "как" - инстинктивно. Правда, здесь уже, наверное, больше подходит слово интуитивно?

Осознанно спрашиваю себя: почему хочу? зачем хочу? что будет в результате реализации?
И в часто случается, что после полного осознания первоначальное, инстинктивное желание уходит. Очень хорошо это работает при искаженных инстинктивных желаниях, появившихся в результате выработавшегося условного рефлекса, подменившего собой природный инстинкт. Особенно, при еще не осознанном до того, но уже в значительной степени произошедшем обожении организма.


"У насекомых инстинкт включает, как цель, так и средства ее достижения. Позвоночным сообщается только цель, средства они должны искать сами".
Просто уже заложен больший набор раздражителей и реагирований на них. В результате более сложный инстинкт. Корова не станет утолять даже смертельный голод мясом. А тигр сеном. Разве что, какую лечебную травинку сжует. И то инстинктивно.
И уверяю Вас, что корова не решает, лизать ей теленка или нет. Мне довелось наблюдать средство, которым этот инстинкт вылизывания включается и насколько легко он извращается, и может остаться полностью не включенным в отношении к собственному теленку. Жаль, не удалось уловить средство, которое вынуждает (не учит новоиспеченную мамашу, а именно вынуждает) подталкивать своим огромным копытом именно в ту точечку ноги теленка, которая вынуждает теленка делать вставательные движения.
Все их повадки, все их способы решения проблем запрограммированы. Иначе не было бы узнаваемых "дразнилок", типа: ну ты и лиса. Или ты типичный петух. Несмотря на то, что этот "петух" отродясь не клевал зерна.


"Социальный закон вора, социальный закон армейский во время войны - совершенно различны".
"Совершенно одинаковы: не сотворяй ближнему своему того, чего не хочешь, чтобы он сотворил тебе". Разнятся только представления, кто есть ближний".
Вы вынуждаете меня предположить, что Закон "не сотворяй" совершенно не осознан Вами, извините. Это чрезвычайно сложная для исполнения задача практически для любого человека. И проявляется, как инстинктивное недействие, при высокой жизненной активности, лишь при очень высоком уровне обожения. Я встретила в своей жизни лишь нескольких таких людей. Это люди просто потрясающие в своей нравственности и способности к обще-житию. Вот им-то такой институт, как совесть, уже совершенно ни к чему. Кстати, двое из них были неверующими.

"Инстинкт распространяется только на объекты (не обязательно даже одушевленные) субъективно воспринимаемые, как «члены стаи»".
Не уловила мысль.
По-моему, неодушевленные "члены стаи", это уже инстинкт извращенный, сбитый. Подобно тому, как для неодушевленных, это искусственная полимеризация, например, вместо естественно протекающей (или не протекающей) реакции.



"Инстинкту об этом ничего не известно. Дальше мутных и глючных предписаний, с какими женщинами стоит заводить потомство, а с какими нет, он не заходит. Предвидеть же последствия действий вообще способно только сознание".
Осознание ладно?
Ой, ну я же совсем не о том, станете ли Вы заводить потомство с больной женщиной. Здесь действительно может сработать инстинкт. (Кстати, уже извращенный, не бессознательный, а подсознательный. Нормальный природный инстинкт не допустит заведения потомства с больной особью. И даже сохранения уже родившегося, почему бы-то ни было, больным). Я лишь о посильной помощи, о позывах совести, которые могут действовать (и действуют) против природных инстинктов.

[Rulla]

Для domestic


Хороший способ ухода от размышлений в причинно-следственном мире :-).

А он мир - не причинно-следственный. На уровне микромира становится заметно, что событие не обязательно должно быть обременено причиной.

Крыса не станет решать ни одну свою потребность способом, не присущим крысе, переняв его у животного иного вида. И вряд ли будет при этом размышлять :-).

Крыса решает проблемы любыми способами ей доступными. Жмет на кнопки, рычаги, чего, естественно, никогда не делает в природе. Да и в свободном состоянии крысы замечены за нетривиальными способами решения задач. Естественно, они размышляют.

Представьте ситуацию. Человека посадили в клетку с двумя кнопками. Он жмет на одну, и его бьет током. Ага, это я зря сделал, думает он, не стоит жать на эту кнопку. То есть, наблюдает, сопоставляет и делает выводы. Это называется «вырабатыванием условного рефлекса», - такое условие, как красная кнопка, начинает отражаться, как источник опасности.

Крыса вырабатывает условные рефлексы точно также. Потому, что иного пути нет. Например, без осознания собственных действий (кстати, явлении именно на крысах подтвержденном экспериментально), и предвидения их последствий условный рефлекс не вырабатывается в принципе. Для того чтобы научиться жать на нужную кнопку, крыса, как минимум должна сознавать, что током долбануло ее любимую.

Разница между человеком и крысой: человек может вычленить более общие закономерности. У человека рефлекторная деятельность 20-22 уровня, у крысы только 5. Но в решении задачи с кнопкой разницы нет вообще.

Осознанно спрашиваю себя: почему хочу? зачем хочу? что будет в результате реализации?
И в часто случается, что после полного осознания первоначальное, инстинктивное желание уходит.

Все желания инстинктивны, это отражение инстинктов нашим сознанием. Но сознание может осуществлять арбитраж очередности. То есть, определять, какое из побуждений можно удовлетворить в первую очередь. К примеру, ворона сидит на заборе и смотрит на то, как собака жрет какую-то дрянь. Ворона хочет жрать и боится собаки. Ее сознание взвешивает шансы на то, чтобы стащить дрянь и не попасться собаке, а затем, по результату исследования, воля подавляет одно из желаний, как несвоевременное.

Очень хорошо это работает при искаженных инстинктивных желаниях, появившихся в результате выработавшегося условного рефлекса, подменившего собой природный инстинкт.

Условные рефлексы не подменяют собой природные инстинкты.

Просто уже заложен больший набор раздражителей и реагирований на них. В результате более сложный инстинкт.

Нет. Вот, врожденные инстинкты у позвоночных несравненно примитивнее, чем у членистоногих. Преимущество позвоночных заключается в способности учиться.

И уверяю Вас, что корова не решает, лизать ей теленка или нет. Мне довелось наблюдать средство, которым этот инстинкт вылизывания включается и насколько легко он извращается, и может остаться полностью не включенным в отношении к собственному теленку.

Если у нее есть иные сопоставимые по силе побуждения решает. Хотя, в общем, да желание вылизывать теленка инстинктивно.

Все их повадки, все их способы решения проблем запрограммированы.

Нет, у позвоночных - только исключительно малая их часть. По этому, в детстве они играют, и наблюдают за старшими, по этому они любопытны.

Вы вынуждаете меня предположить, что Закон "не сотворяй" совершенно не осознан Вами, извините. Это чрезвычайно сложная для исполнения задача практически для любого человека. И проявляется, как инстинктивное недействие,

Это закон не проявляется, как «инстинктивное недействие» так как

• Нужно знать, кто есть ближний
• Нужно знать, чего ты не хочешь, чтобы он сотворил тебе

Вот им-то такой институт, как совесть, уже совершенно ни к чему.


Совесть = «со ведание» = «со знание» = способность представить себе чужую боль и перенести ее на себя. К примеру, маленькие щенки очень больно кусаются, при том, что совсем не злы. Они, просто, не понимают, что причиняют боль. С момента когда начинают понимать, кусаются уже очень аккуратно.

По-моему, неодушевленные "члены стаи", это уже инстинкт извращенный, сбитый.

Тем не менее, такое возможно. Иногда машину и дерево жаль, будто они способны чувствовать. В сущности, это не сбитый инстинкт, так как его последствия конструктивны.

Я лишь о посильной помощи, о позывах совести, которые могут действовать (и действуют) против природных инстинктов

Совесть никогда не действует против природных инстинктов, так как она и есть природный инстинкт. В приведенном вами примере, даже нет конфликта инстинктов, так как у человека нет инстинкта призывающего уничтожать больных особей (только избегать контакта с ними). Такой инстинкт не нужен, так как в природе больных отсевает естественный отбор.

[Cenzor]

А тема-то - жжот!!!
Наши побеждают.

[Kot]

Cenzor

А тема-то - жжот!!!
Наши побеждают.

Просто совесть - не хвост, который отваливается за ненадобностью, как у мартышки, стремящейся стать человеком.
Если бы совесть падала бы с грохотом на асфальт у бессовестных людей, тогда и разговора бы не было.

P.S.: у Остера - детский писатель - есть рассказ, называющийся "Кто потерял совесть?". Там очень красочно и здорово описана подобранная совесть, которая как щенок забилась под диван от новых хозяев, не уверенная в том, что ее не обидят.

[Allent]

У Вас есть полное определение понятию "соц. инстинкт"?

«Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим».

Если по-русски комплекс врожденных реакций регулирующих поведение индивида в группе. Присутствует у всех общественных видов.

Значит ли это, если Вы голодны, то можете пойти на сделку с совестью?

Да. Инстинкты конфликтуют. И из страха тоже. Возможно и обратное, - социальный инстинкт может перебить самосохранение и бросить на амбразуру.

редкостный по бессмыслице перл.

[Кадош]

Для Кадош


Вульгарный страх, как вы выразились, даже в горящем самолете, как вы выразились, вам не поможет.

Он и вам не поможет. Самолет, видите ли, падает независимо от того, грешники на нем летят или праведники. Ему это без разницы.

Вот и я ап том-жа. Самолету, видите-ли по-барабану ваш(или наш) вульгарный страх. А вот Богу, не по-барабану состояние вашей души. Хотя, если под нами, или вами вы подразумеваете, только кости, кишки и мышцы, с остальными органами, то подчеркнутое для вас пустой звук естественно...

Если вы не видите разницы между животным страхом, и страхом Божьим,

И в чем разница?

Один уводит от Бога, а другой возвращает к Нему.
Очень интересна, в этом смысле фраза Моисея:
Исх.20:20 И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили.

В чем разница, говорите?

Ну, приблизительно такая-же, как и разница между тормозом-водителем, и тормозом у машины. При наличии первого - столкновение практически неизбежно, а вот наличие и хорошее функционирование второго, очень даже поможет от столкновения.

[Cenzor]

у Остера - детский писатель - есть рассказ, называющийся "Кто потерял совесть?". Там очень красочно и здорово описана подобранная совесть, которая как щенок забилась под диван от новых хозяев, не уверенная в том, что ее не обидят.

Какое-то странное представление у Вас о совести... моя, например - гневно обличающий сенатор на Римском форуме, тыкая пальцем, перечисляет грехи, все свои речи заканчивает чем-то вроде: "и неужели ТЫ после этого считаешь себя достойным и полноправным гражданином?!" Заткнешь ее под диван, как же...

[domestic]

"На уровне микромира становится заметно, что событие не обязательно должно быть обременено причиной".
:-) еще один поворот мысли, и Вы сможете научно обосновать наличие материальных чудес в жизни нашего мира. Одно из направлений толкования Библии явно теряет, не имея Вас в числе своих апологетов.


"Для того чтобы научиться жать на нужную кнопку, крыса, как минимум должна сознавать, что током долбануло ее любимую".
Наверное все-таки ощущать, а не сознавать. Это если как минимум.

"Человека посадили в клетку с двумя кнопками. Он жмет на одну, и его бьет током. Ага, это я зря сделал, думает он, не стоит жать на эту кнопку. То есть, наблюдает, сопоставляет и делает выводы. Это называется «вырабатыванием условного рефлекса», - такое условие, как красная кнопка, начинает отражаться, как источник опасности.
Крыса вырабатывает условные рефлексы точно также".
"Ага", подумала крыса :-).
Это все из одного ряда с "Иногда машину и дерево жаль, будто они способны чувствовать", если опустить "будто". Помнится, мне поначалу было очень забавно наблюдать, как заядлые компьютерщики "общаются" с компьютером. Особенно при вскрытии программ. Там не просто "думает он", там прямо-таки собеседование с кнопками проводится :-).
Нет, я совсем не о том, что на взаимодействия с растительным, животным, машинным миром не влияют наши эмоции. Влияют. Я лишь о том, что не нужно сюда примешивать ментальную составляющую.

В том-то и различие, что во всех этих моментах в основе ощущения, эмоции и связанные с ними, порождающие их, образы внешнего мира и его воздействия. "Картинка" кнопки, нажимания ощущения удара током. "Картинка" другой кнопки, нажимания ощущение райского блаженства или там, бананы из емкости посыпались, ощущение их вкуса.
Наше человеческое обговаривание этого лишь флер. Ну любит человек поговорить, что тут поделаешь.

В явлении совесть - первично именно слово (Слово). Причем, его нравственный смысл, а не просто определенный набор звуков, который, в принципе, может играть ту же роль, что и определенный цвет кнопки.
А уж образы, ощущения, эмоции постепенно увязываются с ним.



Ой, я упустила вариант, когда Слово доводится "до ума" пинками, подзатыльниками или угрозами их. Вот тут действительно Вы правы, тут ни о какой совести речи не идет. Чисто рефлекторный страх, который заворачивается все в тот же флер, только с применением богословских слов и выражений.

Так что в исходной посылке этой темы вы рассматриваете лишь чисто рефлекторное происхождение веры и демонстрируете чисто рефлекторное неприятие христиан.
От первого Вы не поможите людям избавиться путем публичных рассуждений и, тем более - осуждением. Страх это эмоция очень низкого уровня. Работа с ним требует сугубо индивидуального подхода при полном отсутствии осуждения.
Это само иссякнет, когда мир будет обожен в большей степени и разного рода насилия, в любых их вариантах, станут совешенно неприемлимы, какими бы "благими" намерениями они не мотивировались.
Когда Закон "не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" надежно займет место правящего сейчас, да и то, далеко не вполне, скорее, набирающего силу - "поступай с другим так, что хочешь чтобы поступали с тобой" проявляющегося, как ростки крепнущего гуманизма и толерантности.

Всего лишь подмена слов "поступай" на "делай" в Законе, венчающем древний, ветхий мир , отождествление его с Законом, творящим мир новый и все диаметрально меняется. Из под Закона Любви вылезают колючки насилия. Слово совесть уравнивается с социальным инстинктом, с со-чувствием, со-знанием.
Со-чувствие, со-знание, социальный инстинкт все эти разные, а не равные, компоненты являются необходимым, но не достаточным условием для возникновения совести.

Со вторым проще. Мне вот никак было нельзя вчера писать ответ. Рефлекторный антогонизм к крысам "отсвечивал" совершенно необъективным антогонизмом к Вам. Таково уж свойство субъективного, неправомочного, без-рассудного отождествления. И пришлось затратить некоторые усилия осознания, чтобы справиться с этим. Ничего, справилась.
Через осознание и разделение компонентов комплексного ощущения можно справиться с очень многими личными рефлекторными проблемами.
Даже с отождествлением всех тех, кто называет себя христианами :-).

Маленький простой рецепт в общее пользование, если позволите. Как только появляется подобного рода отождествление: "все женщины", "все мужчины", "все негры", "все русские", "все христиане", "все евреи", "все атеисты", "все дети", там и ищи проблему, базирующуюся на ослепляющей рефлекторной реакции.

PS. " У человека рефлекторная деятельность 20-22 уровня, у крысы только 5."
Не могли бы Вы подкинуть почитать об этих уровнях что-нибудь в электронном виде и на доступном простым смертным языке. Мне бы очень не помешали в моей работе эти четкие "полочки" с их "начинкой".
Если не очень хлопотно, конечно.

И спасибо за беседу :-). С Вами приятно и напряженно, что тоже приятно, было поговорить.
С уважением,

[Rulla]

Для Кадош


Вот и я ап том-жа. Самолету, видите-ли по-барабану ваш(или наш) вульгарный страх. А вот Богу, не по-барабану состояние вашей души.

А самолету по барабану, что там не по барабану вашему Богу.

Ну, приблизительно такая-же, как и разница между тормозом-водителем, и тормозом у машины. При наличии первого - столкновение практически неизбежно, а вот наличие и хорошее функционирование второго, очень даже поможет от столкновении

Пожалуйста без метафор, цитат и по существу: в чем разница между страхом божьим и страхом вульгарным?


Для domestic


еще один поворот мысли, и Вы сможете научно обосновать наличие материальных чудес в жизни нашего мира.

Чудеса здесь не при чем. Например, нестабильное ядро распадается без причин.

Наверное все-таки ощущать, а не сознавать. Это если как минимум.

Нет. Только осознавать. То, что ее чем-то ударило ощущает и муха. Даже гидра любое существо с нервной системой. Но это само по себе ничего не дает. Рефлекс не вырабатывается.

Это все из одного ряда

Нет. Это научный факт. Если крыса решает ту же задачу, что и человек, то, как минимум, требуют чертовски веские основания только для того, чтобы предположить, что она делает это каким-то иным путем.

В том-то и различие, что во всех этих моментах в основе ощущения, эмоции и связанные с ними, порождающие их, образы внешнего мира и его воздействия. "Картинка" кнопки, нажимания ощущения удара током.

Докажите. Дайте более простое, чем сознательная деятельность, толкование следующей картине:
Три вороны сидят на заборе, под ними на земле собака что-то жрет.
Вороны слетают на землю, две из них начинают хватать собаку за хвост, третья, когда собака отворачивается, пытается утащить еду.
У них долго не получается.
Наконец, у них получается, но оказывается, что добыча слишком тяжела, чтобы ворона могла ее нести.
Вороны прекращают атаки, долго матерятся, потом улетают.

"Картинка" другой кнопки, нажимания ощущение райского блаженства или там, бананы из емкости посыпались, ощущение их вкуса.

Да. Именно так происходит процесс мышления у человека. Сопоставление образов.

В явлении совесть - первично именно слово (Слово). Причем, его нравственный смысл,

В явлении «совесть» первичен его смысл. То есть, социальный инстинкт.

От первого Вы не поможите людям избавиться путем публичных рассуждений и, тем более - осуждением. Страх это эмоция очень низкого уровня.

Совершенно нормальная эмоция. Странно будет, если человек, веря в существования ада не будет испытывать страха оказаться там, совершив что-либо неподобающее.

Со вторым проще. Мне вот никак было нельзя вчера писать ответ. Рефлекторный антогонизм к крысам "отсвечивал" совершенно необъективным антогонизмом к Вам.

Да, по этому я и выбрал крыс. Но у них действительно очень высокий уровень рефлекторной деятельности.

Не могли бы Вы подкинуть почитать об этих уровнях что-нибудь в электронном виде и на доступном простым смертным языке.

http://www.ethology.ru/news/?div=

Посмотрите здесь. Где-то там должно быть и про это.

Если не очень хлопотно, конечно.


Не найдете, похлопочу еще.

[nnn45]

Пожалуйста без метафор, цитат и по существу: в чем разница между страхом божьим и страхом вульгарным?

Вот стихи Писания, которые помогут найти разницу между вульгарным (животным) страхом и страхом Божьим. Думаю разницу нельзя не заметить (ну разве если только глаза закрыть )
"страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум." (Иов 28,28)
"Начало мудрости - страх Господень" (Пс. 110,10)
"Страх Господень - ненавидеть зло" (Притч. 8,13)
"Страх Господень прибавляет дней" (Притч. 10,27)
"Страх Господень - источник жизни, удаляющий от сетей смерти." (Притч. 14,27)
"Страх Господень научает мудрости" (Притч. 15,33)
"страх Господень отводит от зла" (Притч. 16,6)
"Страх Господень [ведет] к жизни, и [кто имеет его], всегда будет доволен, и зло не постигнет его." (Притч. 19,23)
"Страх Господень - слава и честь, и веселие и венец радости." (Сир. 1,11)
"Страх Господень усладит сердце и даст веселие и радость и долгоденствие" (Сир. 1,12)
"Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви." (Сир. 1,13)
"Венец премудрости - страх Господень, произращающий мир и невредимое здравие" (Сир. 1,18)
"Страх Господень отгоняет грехи" (Сир. 1,21)
"грешнику же страх Господень ненавистен" (Сир. 1,25)
"страх Господень - как благословенный рай, и облекает его всякою славою" (Сир. 40,28)
"страх Господень будет сокровищем твоим" (Ис. 33,6)

[Rulla]

Вот стихи Писания

С вашего позволения немножко просамоцитирую

"Пожалуйста без метафор, цитат.."

Своими словами.

[Кадош]

А самолету по барабану, что там не по барабану вашему Богу.

А разве кто-то спорит? Разговор-то за душу, а не за тело...

Пожалуйста без метафор, цитат и по существу: в чем разница между страхом божьим и страхом вульгарным?

Я вам уже сказал. В том, что один помогает, а другой только мешает.
Если вам не нравятся цитаты и метафоры(хотя, свое сравнение с автомобилем, я всё-же склонен считать подобием, а не метафорой), то разговор идет за разные уровни человека. Видите-ли, есть плоть, есть душа, а есть дух человека. Не у всех есть дух, что прискорбно. Но у всех есть плоть, и у большей части случается бывает и душа. Так вот, Вульгарный страх - это страх плоти, а вот Божий страх это страх души и духа. Поскольку плоть заведует функционированием организма, то ее страх, направленлишь на поддержание жизнедеятельности этого самого организма любыми способами. А вот душа, дух они отвечают за совсем другие вещи, и плоть считают своей подчиненой. И очень прискорбно, когда это не так, когда плоть берет вверх над их руководством и сама уже руководит душой.
Вот приблизительно такая разница...

[nnn45]

Вот стихи Писания

С вашего позволения немножко просамоцитирую

"Пожалуйста без метафор, цитат.."

Своими словами.

Что такое обычный страх - вы это знаете. А вы о страхе Божьем где услышали? Конечно же из Писания, потому что с этим понятием человек знакомится именно из Писаний. Поэтому, чтобы вам рассуждать о страхе Божьем нужно прежде всего к Писанию обратиться., чтобы хоть знать суть дела. А то получается, вы пытаетесь унизить и высмеять страх Божий, а сами-то толком и не знаете, что же на самом деле подразумевается под этим понятием. Ну как в анекдоте:
- Рыбий жир такой противный!
- Это точно! Вчера, когда я его поймал, он меня, зараза, за палец укусил.

И еще один момент. Вы просите без метафор и своими словами, без цитат. Но извините, не вы ли осждаете христиан, что каждый из них трактует Писание по своему, претендуя на истину в первой инстации. А когда вам предоставляют возможность самому, не со слов христиан, а из Писания, попытаться разобраться, что же такое страх Божий, вы почему-то уже наоборот - просите своими словами вам объяснить.

[Kot]

Cenzor

Какое-то странное представление у Вас о совести... моя, например - гневно обличающий сенатор на Римском форуме, тыкая пальцем, перечисляет грехи, все свои речи заканчивает чем-то вроде: "и неужели ТЫ после этого считаешь себя достойным и полноправным гражданином?!" Заткнешь ее под диван, как же...

у Остера - детский писатель - есть рассказ, называющийся "Кто потерял совесть?". Там очень красочно и здорово описана подобранная совесть, которая как щенок забилась под диван от новых хозяев, не уверенная в том, что ее не обидят.


Какое-то странное представление у Вас о совести... моя, например - гневно обличающий сенатор на Римском форуме, тыкая пальцем, перечисляет грехи, все свои речи заканчивает чем-то вроде: "и неужели ТЫ после этого считаешь себя достойным и полноправным гражданином?!" Заткнешь ее под диван, как же...

Это скорее не у меня, а у Остера.
Моя совесть тоже обличает меня, но не как сенатор, а как правдивый и нелицемерный человек. А вот однажды мне вообще приснилась моя душа.

[Rulla]

Для Кадош


Я вам уже сказал. В том, что один помогает, а другой только мешает.

Чему? Вульгарный страх перед адом исключает грех, - так чему он может мешать?

Так вот, Вульгарный страх - это страх плоти, а вот Божий страх это страх души и духа. Поскольку плоть заведует функционированием организма, то ее страх, направленлишь на поддержание жизнедеятельности этого самого организма любыми способами.

Только не в данном случае, ведь речь идет о посмертном воздаянии.


Для nnn45


Что такое обычный страх - вы это знаете. А вы о страхе Божьем где услышали? Конечно же из Писания, потому что с этим понятием человек знакомится именно из Писаний. Поэтому, чтобы вам рассуждать о страхе Божьем нужно прежде всего к Писанию обратиться., чтобы хоть знать суть дела.

Ну, я полагал, что вы, зная Писание, будете способны изложить суть дела.

Но извините, не вы ли осждаете христиан, что каждый из них трактует Писание по своему, претендуя на истину в первой инстации.

Не я. Я только отмечаю данный момент, но отнюдь не осуждаю христиан. Учитывая мутность и противоречивость первоисточника, иного невозможно ожидать. В данном случае, я хотел услышать вашу трактовку.

А когда вам предоставляют возможность самому,

А сам я на основании Писания уже сделал выводы и изложил их в первом посте ветки.