:) Страх божий

[Rulla]

Для Хемуль


А получить из аминокислот нуклеиновые кислоты тоже напрямую никак нельзя, даже в хим. лабе, хотя бы потому, что в состав нуклеиновых кислот входит фосфор, а в состав аминокислот - нет. Прошу прощение за оффтоп.

Это не оффтоп. Но, как я уже отмечал выше, фраза про растворение аминокислот - некое упрощение. Тем более, упрощение, что кроме аминокислот в небулярном вещесте и выбросах вулканов присутствует еще много всякой дряни. В том числе, если не ошибаюсь, и нуклеотидов тоже.

Теперь про тему. Рула, объясните, пожалуйста, что ВЫ понимате под совестью и страхом Божьим. Т.е. как, по-вашему, отличается модели поведения у человека с совестью и у верующего (допустим некреациониста, т.е. человека для вас). Плиз, конкретный пример.

Конкретный пример:
Христианин совершает некие альтруистические поступки, зная, что они будут вознаграждены в порядке посмертного воздаяния.
Атеист делает тоже самое, зная, что ни одно доброе дело не остается безнаказанным.

То есть, модели - не различаются, но стимулы, очевидно, разные. У атеистов есть только совесть. У христиан, как можно видеть из вышеприведенного рассуждения, есть дополнительный стимул. То есть, помимо совести есть еще и страх, или надежда, или любовь - как вам понравится обозвать, сущность не изменится.

Далее совсем просто: поскольку нравственного преимущества христиан над нехристианами никто не обосновал практическим примером (если не считать сакраментальной реплики: "настоящих христиан мало", - ерунда, уже судя по числу таких заявлений - много, куда не плюнь, попадешь в настоящего), возникает вопрос, - а как выходит, что два стимула у христиан дают таой же эффект, что и один у атеистов?

Возникает и ответ, - значит у христиан действует только один стимул, - страх. Совесть, стало быть, редуцировалась за ненадобностью.

[маклай]

..Только христиане, - единственные существа в мире, природа которых настолько зла, что удержать их от преступлений может только страх вечных мук в Геене огненной. Остальные люди наделены совестью.

Относительно многих верующих (а именно креационистов) я сомневаюсь и в том, что они люди. Люди давно от обезьян произошли. Креационисты же и сами признают, что не произошли еще. И по ним это видно.

Христиане верят, что мир сотворил Бог и их тоже. Они не произошли от обезьян. Вы сомневаетесь, что они вообще люди. Но в первом сообщении вы причислили их к людям. Вы сделали какие-то выводы по ходу обсуждения и уже не считаете христиан людьми, произошедшими от обезьян? От кого тогда они? Возможно от людей, они следующие в эволюции.

Остальные люди наделены совестью.

У христиан страх Божий, у людей совесть, а для кого УК? Он ведь тоже запугивает, зачем, если у людей есть совесть, а для христиан обещания УК мелочь по сравнению с геенной? Есть ещё третий вид? От кого он произошёл?

[Хемуль]

Это не оффтоп. Но, как я уже отмечал выше, фраза про растворение аминокислот - некое упрощение. Тем более, упрощение, что кроме аминокислот в небулярном вещесте и выбросах вулканов присутствует еще много всякой дряни. В том числе, если не ошибаюсь, и нуклеотидов тоже.

Упрощение - это плохо. А потом ругаетесь на креационистов, которые ваши же упрощения опровергают (приняв их за чистую монету)
Можно какую-нибудь ссылку на что-нибудь про состав небулярного в-ва (для самообразования), а то поиск выдает бред.

Далее совсем просто: поскольку нравственного преимущества христиан над нехристианами никто не обосновал практическим примером (если не считать сакраментальной реплики: "настоящих христиан мало", - ерунда, уже судя по числу таких заявлений - много, куда не плюнь, попадешь в настоящего), возникает вопрос, - а как выходит, что два стимула у христиан дают таой же эффект, что и один у атеистов?

Возникает и ответ, - значит у христиан действует только один стимул, - страх. Совесть, стало быть, редуцировалась за ненадобностью. __________________

Рула, начнем с того, что в христианстве есть изначальная установка: ВСЕ люди грешники. Отсюда следует, что настоящий христианин никогда не будет говорить о своем моральном превосходстве: я такой же грешник, как и вы. Даже если "количество" ваших грехов меньше, а "количество" добрых дел больше. И мать Тереза, и Гитлер со Сталиным - грешники. Вы не будете отрицать, что все люди так или иначе иногда поступают (думают) плохо . Понимаете, сравнивать конкретного человека-атеиста и конкретного христианина смысла нету. Некорректно. Надо сравнивать одного и того же человека со Христом и без Христа. Про себя могу сказать точно - была бы гораздо хуже. А вы могли бы стать гораздо лучше, чем сейчас, будь у вас страх Божий.

[Кадош]

Ну, а от кого вы узнаете, что в ней написано на самом деле?

На самом деле в ней написано то, что я в ней читаю. Если-же вы спрашиваете, за то, что подразумевалось под тем, что в ней написано, то на этот вопрос я вам уже ответил. см. предыдущий постинг!

Потому, что там собирались другие планеты.

Замычательно! Итак земля могла-бы сформироваться и там, и на 0,8 а.е. и на 0,9 а.е., и орбита ее могла быть иной, и угол оси собственного вращения по отношению к оси вращения вокруг Солнца мог быть иной, и всё сие сформировалось случайно!
Просто прекрасно. Только вот, вряд-ли жизнь появилась-бы случайно... на подобной планете.
А все ваши рассуждения - заканчиваются именно случайностью. Вот вам и вся ваша хваленая познаваемость...

[Rulla]

Для Маклай


Христиане верят, что мир сотворил Бог и их тоже. Они не произошли от обезьян.

А пора бы!

Вы сомневаетесь, что они вообще люди. Но в первом сообщении вы причислили их к людям.

Потому, что в первом посте речь шла о христианах, а во втором о креационистах, что и было подчеркнуто.

У христиан страх Божий, у людей совесть, а для кого УК? Он ведь тоже запугивает, зачем, если у людей есть совесть, а для христиан обещания УК мелочь по сравнению с геенной?

УК действует в ограниченном числе случаев, только в отношении деяний потенциально раскрываемых и уголовно наказуемых. В отличие от страха Божия он не может дублировать совесть везде, а значит не конкурирует с ней.


Для Хемуль


Можно какую-нибудь ссылку на что-нибудь про состав небулярного в-ва (для самообразования), а то поиск выдает бред.

Не удивительно. Слово «небулярный» из тех, кто пишет в Интернет заметки на научные темы, хорошо если знает один из ста. Будьте проще, запрашивайте «туманности» «аминокислоты» «пурины».

Рула, начнем с того, что в христианстве есть изначальная установка: ВСЕ люди грешники. Отсюда следует, что настоящий христианин никогда не будет говорить о своем моральном превосходстве: я такой же грешник, как и вы.

Так, это о своем личном не станет. О моральном превосходстве абстрактного «настоящего христианина» (которого, к счастью, мало) станет.

Понимаете, сравнивать конкретного человека-атеиста и конкретного христианина смысла нету. Некорректно. Надо сравнивать одного и того же человека со Христом и без Христа.

Этот метод также некорректен, так как мы получаем тенденциозную выборку. Ведь, рассмотрению подвергнутся только люди пришедшие к Христу. Как вы понимаете, с моей точки зрения это само по себе не свидетельствует в их пользу. Хотя я и не отрицаю, что, хоть религия и опиум, но, таки, лучше опиум, чем героин.

Потому то, и я предлагаю метод статистический рассмотрение явления в массе. А в массе выходит, что два стимула у христиан имеют тот же эффект, что и один у атеистов.


Для Кадош


На самом деле в ней написано то, что я в ней читаю.

Там написано, что мир сотворен за 6 дней. Откуда, если не от меня вы знаете, что это иносказание?

Замычательно! Итак земля могла-бы сформироваться и там, и на 0,8 а.е. и на 0,9 а.е.,

Нет, не могла бы, там пыли бы не хватило, так как ее отнимала бы формирующаяся Венера.

и орбита ее могла быть иной

При иной массе Солнца могла бы. Тогда в нужный диапазон попали бы другие 2-3 планеты, не 3-я и 4-я, а допустим 2-я и 3-я, или 3-я, 4-я, и 5-я.

и угол оси собственного вращения по отношению к оси вращения вокруг Солнца мог быть иной

Это вряд ли, но этот параметр в любом случае не имеет значения.

Только вот, вряд-ли жизнь появилась-бы случайно...

Это точно. Жизнь появилась закономерно.

[Хемуль]

Потому то, и я предлагаю метод статистический рассмотрение явления в массе. А в массе выходит, что два стимула у христиан имеют тот же эффект, что и один у атеистов.

Хорошо. Но статистика - тоже наука. Нужно иметь репрезентативные выборки. Т. е. в одну группу должны попасть христиане (давайте считать здесь признаком "настоящести" наличия страха Божьего по признанию самого верующего), а во вторую - атеисты. Две группы должны иметь приблизительно одни и те же социальные условия и т.п.
Еще надо придумать критерий нравственности. Это не просто: что взять мерилом - сколько раз убивал, крал, прелюбодействовал? А м. б. человек всего этого не делал просто потому, что боится огласки? А не потому что совесть или страх Божий. Как вы сравниваете нравственность христиан и атеистов?

[маклай]

Хорошо. Но статистика - тоже наука. Нужно иметь репрезентативные выборки. Т. е. в одну группу должны попасть христиане (давайте считать здесь признаком "настоящести" наличия страха Божьего по признанию самого верующего), а во вторую - атеисты. Две группы должны иметь приблизительно одни и те же социальные условия и т.п.
Еще надо придумать критерий нравственности. Это не просто: что взять мерилом - сколько раз убивал, крал, прелюбодействовал? А м. б. человек всего этого не делал просто потому, что боится огласки? А не потому что совесть или страх Божий. Как вы сравниваете нравственность христиан и атеистов?

Хорошо бы проследить и изменение нравственности у этих людей в процессе жизни. Становятся ли поступки более нравственными или наоборот.

[маклай]

Rulla

А пора бы!

Люди не происходили от земноводных?

Потому, что в первом посте речь шла о христианах, а во втором о креационистах, что и было подчеркнуто.

Я думал, что креационист это тот, кто согласен с тем, что мир сотворён. А христиане верят, что мир сотворён. Я неправильно понимаю?

УК действует в ограниченном числе случаев, только в отношении деяний потенциально раскрываемых и уголовно наказуемых. В отличие от страха Божия он не может дублировать совесть везде, а значит не конкурирует с ней.

А зачем он нужен? У людей ведь есть совесть?

А в массе выходит, что два стимула у христиан имеют тот же эффект, что и один у атеистов.

Какой эффект?

[Rulla]

Для Хемуль


Хорошо. Но статистика - тоже наука. Нужно иметь репрезентативные выборки. Т. е. в одну группу должны попасть христиане (давайте считать здесь признаком "настоящести" наличия страха Божьего по признанию самого верующего), а во вторую - атеисты. Две группы должны иметь приблизительно одни и те же социальные условия и т.п. Еще надо придумать критерий нравственности.

Придумать, может, и нужно, - только не мне. Ибо доказательства требует всегда наличие, а не отсутствие. Я же говорю именно об отсутствии существенных статистически значимых поведенческих различий.

[Rulla]

Для Маклай


Люди не происходили от земноводных?

Напрямую нет.

Я думал, что креационист это тот, кто согласен с тем, что мир сотворён. А христиане верят, что мир сотворён. Я неправильно понимаю?

Христианин, - тот, кто, не вдаваясь в механизм процесса, верит, что Бог сотворил мир. Креационист, тот, кто верит, что Дарвин был неправ.

А зачем он нужен? У людей ведь есть совесть?

На случай, когда она не срабатывает. Но, как я отмечал выше, сфера действий УК очень ограничена, лишь какой-то процент поступков поддается кроме нравственной еще и уголовной оценке.

[Кадош]

Там написано, что мир сотворен за 6 дней. Откуда, если не от меня вы знаете, что это иносказание?

А откуда вы взяли, что я почитаю это иносказанием?

Нет, не могла бы, там пыли бы не хватило, так как ее отнимала бы формирующаяся Венера.

А с чего вы взяли, что она обязательно должна была там сформироваться, почему не на 0,5а.е.?

При иной массе Солнца могла бы. Тогда в нужный диапазон попали бы другие 2-3 планеты, не 3-я и 4-я, а допустим 2-я и 3-я, или 3-я, 4-я, и 5-я.

О тож... Могли, т.к. их орбиты - сформировались именно там где сформировались совершенно случайно...

Это вряд ли, но этот параметр в любом случае не имеет значения.

ВАУ!!! Пу положите землю на бок(в смысле - наклоните ее орбиту не на 24, а на 90 градусов). А я подывлюся..., как там у вас жизнь появится.

Это точно. Жизнь появилась закономерно.

Т.е. вы не знаете закономерности, по которой наши планеты именно так сформировались, но продолжаете утверждать что всё это закономерно...
А вы верующий человек, оказывается!

[Rulla]

Для Кадош


А откуда вы взяли, что я почитаю это иносказанием?

Предположил лучшее.

А с чего вы взяли, что она обязательно должна была там сформироваться, почему не на 0,5а.е.?

Если сдвинуть Венеру на место меркурия, она выйдет размером с Меркурий, а на ее месте сформируется другая планета размером с Венеру.

О тож... Могли, т.к. их орбиты - сформировались именно там где сформировались совершенно случайно...

Закономерно. Они определны исходной массой облака.

ВАУ!!! Пу положите землю на бок(в смысле - наклоните ее орбиту не на 24, а на 90 градусов).

Сильно изгилюнуться придется, чтобы ее так положить.

Т.е. вы не знаете закономерности, по которой наши планеты именно так сформировались, но продолжаете утверждать что всё это закономерно...

Принцип познаваемости.

Впрочем, вы правы, я трачу на вас слишком много времени. Думаю, с этим лучше завязать.

[маклай]

Rulla

Напрямую нет.

А от обезьян?

Христианин, - тот, кто, не вдаваясь в механизм процесса, верит, что Бог сотворил мир. Креационист, тот, кто верит, что Дарвин был неправ.

Кто верит, что Бог сотворил мир, не верит, что Дарвин был прав.

На случай, когда она не срабатывает.

Так она все-таки не всегда работает или срабатывает. Поэтому нужно ещё какие-то механизмы задействовать, чтоб люди вели себя определённым образом.

Но, как я отмечал выше, сфера действий УК очень ограничена, лишь какой-то процент поступков поддается кроме нравственной еще и уголовной оценке.

Есть же ещё много всяких кодексов уставов и прочих правил. Одни предусматривают наказание другие поощрение.
Все они не столько оценивают действия людей, сколько направляют их действия. Наказываются единицы, а сдерживаются все. Поощряются единицы, а стимулируются все. Есть ли у людей совесть, если они нуждаются во всех этих законах?
И ещё законы людей предусматривают наказание, но не все преступники наказываются. И люди чувствуют себя обманутыми, или наоборот пытаются обмануть всех и обойти закон. Так же законы предусматривают поощрения, и награды, но много заслуживших эти поощрения остаются незамеченными, и тоже чувствуют себя обманутыми.
Ваша совесть ни сдерживает вас. Это обман. И вам приходится писать различные законы. Но они порождают новый обман. У вас всё построено на обмане самообмане и иллюзиях.
Слово божье обещает, что любое зло, в конце концов, постигнет наказание, и не одно доброе дело не останется без поощрения. Вам приходится опираться на законы, которые не работаю, на совесть, которая не срабатывает. И вы пытаетесь упрекнуть христиан и Бога за то, что их законы работают?

[маклай]

--------------------------------------------------

[Кадош]

Предположил лучшее.

Ну вот, видите, Оккама в очередной раз подвел вас под монастырь!

Если сдвинуть Венеру на место меркурия, она выйдет размером с Меркурий, а на ее месте сформируется другая планета размером с Венеру.

Вы действительно не понимаете, чего я вас спрашиваю, или в очередной раз прыгаете в сторону?

Закономерно. Они определны исходной массой облака.

Рулла, я не настолько тупой, чтобы не понимать, что масса планеты связана с радиусом ее орбиты, и ее орбитальной скоростью. Я-ж вас за другое спрашиваю...

Сильно изгилюнуться придется, чтобы ее так положить.

Но тем не менее, есть такие планеты, и там разбег температур такой, что ни о какой жизни речи не может быть... Т.е. вы поняли, чего я спрашивал, но прыгаете в сторону...

Принцип познаваемости.
Впрочем, вы правы, я трачу на вас слишком много времени. Думаю, с этим лучше завязать.

Если вы в том, ключе, что я так и останусь верующим, то вы правы. Для этого на меня время тратить вам не надо было. Но не считайте это время потеряным даром для себя.