Вопрос о происхождении зла

[Евлампия]

Когда адам в раю ожил
то плоти не было на нём
но с богом как то говорил .
И кто же с богом речь ведёт ?
Твоя ли плоть ?

Ну вот... теперь хоть и смутно, но я поняла о чем Вы. Бог объясняет нам, человекам, (и Вам, в том числе), что все наши похотливые привычки - это результат нашего вынужденного сущестовавания в падшей плоти, когда наша воля полностью подчинена не нам, а плоти, ее требованиям, её желаниям и ее понятиям. Надо честно признаться перед Богом и перед собой в том, о чем говорит Павел: "я плотян, продан греху" (Рим.7:14-18). Библия предлагает единственный выход - искренне просить Бога научить нас различать добро и зло с тем, чтобы следовать за добром и ненавидеть зло. Давид очень хорошо понимал, к Кому он должен обращаться с тем, чтобы научиться этому:

Пс.142:10 Научи меня исполнять волю Твою, потому что Ты Бог мой; Дух Твой благий да ведет меня в землю правды.
Пс.118:171 Уста мои произнесут хвалу, когда Ты научишь меня уставам Твоим.
Пс.118:68 Благ и благодетелен Ты, - научи меня уставам Твоим.
Пс.118:66 Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям Твоим я верую.
Пс.26:11 Научи меня, Господи, пути Твоему и наставь меня на стезю правды
Пс.24:4 Укажи мне, Господи, пути Твои и научи меня стезям Твоим.

Как мне близок по духу Давид... А Вам кто из библейских героев наиболее близок?

[Кадош]

В общем, есть Ничто и Бог. Как-то они между собой должны соотноситься.
Полагаю, что не отдельно Бог и Ничто, а как единое целое. Потому что нет такого места где нет Бога.

Нет, полагаю сие чрезмерной натяжкой.
Для примера, не всеобъемлящего, и не универсального, но вобщем-то достаточно точно передающего суть моего несогласия:
Есть человек и есть компьютер, как-то они между собой должны соотноситься.
Полагаю, что человек(предположим, что это очень сведующий в компьютерах человек) просто управляет компьютером, подчеркну - полностью управляет компьютером.
И без него в компьютере ничего не может произойти, даже часы тикают потому что он их так настроил, даже регламентные задания в срок выполняются, потому что он так захотел...
И в этом смысле нет места на компьютере где нет человека.
Всё им, от него и к нему. Собсна компьютер для того и был сотворен человеком.
Но от этого человек и компьютер не становятся единым целым.

И всё-таки Вы охарактеризовали Ничто как непознаваемое начало.

Нет! Ничто не является началом. Началом всего является Бог, и Ничто - это Его творение, но природы у них разные, как компьютер - творение человека, но природы человека и компьютера совершенно различны.
Кстати в этом смысле компьютер не может вместить в себя человека, как и весь мир не может вместить в себя Бога.

Я думаю, что дух безначальный и ничто - это одно и тоже.

Опять-же никогда не соглашусь. Бо в моем понимании Дух Святой - это Бог, который соотносится с ничто, как Творец со своим творением.

С этой частью Вы согласны?

как видите - нет.

[Истомин Саша]

мне нравится Ной

[Евлампия]

мне нравится Ной

Мне тоже. Но почему же так: современники Ноя избрали зло, а Ной избрал добро? Потому, что все зависит от нашего волеизъявления. Каждый по своей воле выбирает нечестие или добродетель, погибель или спасение. Сто лет строил Ной необычайное сооружение. Каждый, видя, что Ной строит ковчег, должен был спросить о причине постройки и, узнав о гневе Божием, покаяться в своих грехах и исправиться. Но люди, выбравшие зло, смеялись и издевались над Ноем и становились все хуже и хуже. Грех стал способом существования людей. "Всякая плоть извратила путь свой на земле" (Быт. 6, 12).

[Песнь]

Ну вот... теперь хоть и смутно, но я поняла о чем Вы. Бог объясняет нам, человекам, (и Вам, в том числе), что все наши похотливые привычки - это результат нашего вынужденного сущестовавания в падшей плоти, когда наша воля полностью подчинена не нам, а плоти, ее требованиям, её желаниям и ее понятиям. Надо честно признаться перед Богом и перед собой в том, о чем говорит Павел: "я плотян, продан греху" (Рим.7:14-18). Библия предлагает единственный выход - искренне просить Бога научить нас различать добро и зло с тем, чтобы следовать за добром и ненавидеть зло. Давид очень хорошо понимал, к Кому он должен обращаться с тем, чтобы научиться этому:

Пс.142:10 Научи меня исполнять волю Твою, потому что Ты Бог мой; Дух Твой благий да ведет меня в землю правды.
Пс.118:171 Уста мои произнесут хвалу, когда Ты научишь меня уставам Твоим.
Пс.118:68 Благ и благодетелен Ты, - научи меня уставам Твоим.
Пс.118:66 Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям Твоим я верую.
Пс.26:11 Научи меня, Господи, пути Твоему и наставь меня на стезю правды
Пс.24:4 Укажи мне, Господи, пути Твои и научи меня стезям Твоим.

Как мне близок по духу Давид... А Вам кто из библейских героев наиболее близок?

...и научи меня..., конечно близок мне Давид,
кого же бог учил в Давиде
какою частью существа
Давид общался с богом ?

[Topaz]

Topaz, будем считать, что я не прочитал вашего этого постинга, и смиренно второй раз попрошу вас ответить все на тот-же самый вопрос, итак:
"и та и другой - к 12 коленам, к 12 апостолам хоть какое-нить отношение имеют?
Тут нет разговора ни за иудеев ни за евреев, я уже все свел к вашей формулировке - 12 колен.
Итак - "царица южная", и "необрезанный исполняющий закон" - относятся к 12 коленам Израиля или нет.
Жду вашего прямого ответа, а не очередного юления, как в этом постинге, которого я пока делаю вид что не читал.
Пояснение я безусловно дам, но давать его я хочу человеку, который ищет ответов, а не самолюбования.
Поэтому поверьте, Topaz , смиряю себя как могу, чтобы спокойно, во второй раз, попросить вас ответить на сей вопрос.

Кадош, при чём тут "царица" и "необрезанный исполняющий закон", "юления" и остальное тро-ло-ло?

Я привел цитату Павла сказанную Корянфянам, необрезанным :

Цитата из Библии:

"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?" (1 Кор. 6:2,3)

Что опровергает или ставит под сомнение ваше утверждение, именно УТВЕРЖДЕНИЕ, а не мнение

Поэтому рассуждать на тему суда над сатаной бессмысленно, в принципе!!!!.

При том я дал своё понимания фразы "что сатана уже осуждён".Но вы не согласились и сказали, что вот это приведённое местописание есть параллельное место вот этим словам Иисуса и означает, что "ангелы" в словах Павла, есть 12 колен Израиля.

Цитата из Библии:

Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. 29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.

Вот такая ваша теория, меня не убеждает в том, что вы ПРАВЫ. Хотя коленам Израилева и было ВВЕРЕНО слово Божие, но не ДЛЯ ТОГО, что Его БЛАГОВЕСТВОВАТЬ другим народам(Посланник- Ангел). потому они НИКАК на РОЛЬ ангелов "не тянут", при том, что бы с такой значительностью увещевать христиан из необрезанных, как это делал Павел к коринфянам. А ужё Апостолы очень хорошо подходили на роль и тех кто будет судить, да и "ангелов-посланных" так же. ПОТОМУ и писал вам выше, что слова СКАЗАННЫЕ ИИСУСОМ, касались именно Апостолов, а не всех верующих(из язычников), которые будут судить Израиль.

А ещё можно добавить : 12 созвездий, 12 месяцев в году, 12 часов (дня и вечера"ночи") и ещё много чего " 12 " ...

В приведённом выше стихе говорится 12-ти Апостолам, 12-ть престолов, 12-ть колен. Если бы там говорилось о 12 созвездий и так далее, я бы упомянул. Но, если вам хочется проявить чудеса эрудиции, то я пойму.

[Ilia Krohmal]

Нет, полагаю сие чрезмерной натяжкой.
Для примера, не всеобъемлящего, и не универсального, но вобщем-то достаточно точно передающего суть моего несогласия:
Есть человек и есть компьютер, как-то они между собой должны соотноситься.
Полагаю, что человек(предположим, что это очень сведующий в компьютерах человек) просто управляет компьютером, подчеркну - полностью управляет компьютером.
И без него в компьютере ничего не может произойти, даже часы тикают потому что он их так настроил, даже регламентные задания в срок выполняются, потому что он так захотел...
И в этом смысле нет места на компьютере где нет человека.
Всё им, от него и к нему. Собсна компьютер для того и был сотворен человеком.
Но от этого человек и компьютер не становятся единым целым.

Нет! Ничто не является началом. Началом всего является Бог, и Ничто - это Его творение, но природы у них разные, как компьютер - творение человека, но природы человека и компьютера совершенно различны.
Кстати в этом смысле компьютер не может вместить в себя человека, как и весь мир не может вместить в себя Бога.
Опять-же никогда не соглашусь. Бо в моем понимании Дух Святой - это Бог, который соотносится с ничто, как Творец со своим творением.
как видите - нет.

Вашу т.з. понял.
Вы считаете что Дух Святой и Дух Безначальный одно и то же?
По Иоанну, наивысшая стадия познания Бога - это познание Безначального.
Это Тот, в котором упраздняется всякое знание и действие, и существует лишь покой Безначального.
Теперь, Ничто есть тоже сотворённое Богом, как Вы говорите. Раз сотворённое - значит тварь. Раз тварь - значит познаваемо и это уже не Ничто.
А ведь по действию Ничто является поставшиком духов. Точнее, как я вижу по EX NIHILO, что оно оявляется строительным материалом, абсолютно инертным, нейтральным и бесформенным. И из него творится имеющее смысл и форму.

[Истомин Саша]

меня еще сильно удивляет история с вирсавией.
интересна и история с иаковом
10 Иаков же вышел из Вирсавии и пошел в Харран,
11 и пришел на [одно] место, и [остался] там ночевать, потому что зашло солнце. И взял [один] из камней того места, и положил себе изголовьем, и лег на том месте.
12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.
13 И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему;
14 и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;
15 и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе.
16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.
18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.
19 И нарек имя месту тому: Вефиль, а прежнее имя того города было: Луз.
20 И положил Иаков обет, сказав: если Бог будет со мною и сохранит меня в пути сем, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться,
21 и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, -
22 то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.
(Быт.28:10-22)

[Даниил В.]

А с кем Вы сейчас говорите?

Я понял, что Песнь имеет в виду.
Он говорит не про того Адама из Бытия, а про того душевного, который есть в нас и которому должно стать духом животворящим...)))

[Topaz]

Вот полностью согласен с вами. Есть такие которым объясняй, не объясняй они никак видеть не хотят СЕБЯ, а выискивают "брёвна" в других, хотя и местаписания им приводили и увещевали, но они продолжают сеять языком своим и главное уверены в своей избранности и "правильном" понимании Писания, ну только ими. Остальных, с нетаким пониманием, они называют "ПАДШИМИ", таких не встречали?

Так не встречали таких, которые называют других форумчан ПАДШИМИ? Это им видимо лично "господь" указывает, кто падший, а кто нет.

Нет, ни разу не встречал. Встречал других, которые утверждают, что они духовные, а меня называют бездуховным, и нерожденным свыше. Вот таких очень много встречал, могу даже перечислить их, например санек 969.
А вы мне хоть одного можете перечислить из тех, про кого написали? Желательно с их цитатами, где они своих оппонентов называют ПАДШИМИ!!!!
Уточняю - не их доктринульку, называют "ДОКТРИНОЙ О ПАДШИХ", имеется в виду - доктрина о падших ангелах, отстаиваемая подобными любителями сказок, а САМИХ ОППОНЕНТОВ называли-бы падшими????
С нетерпением жду вашего постинга...

Вот очень хорошо, что не встречали... И не встречайте больше.

[surgeon]

Так этот же стих касается еды... Зачем Вы вырвали его из контекста?

Разве? А вот это: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть"? Тоже о еде?

Вы почитаете в себе что-либо нечистым, скажите честно? Что язык повернется назвать нечистым из того, что "принадлежит" Вам? И что Вам вообще принадлежит? Я не только про Вас говорю: про всех...

Насчет еды скорее говорится "не вкушай", "не дотрагивайся", "не прикасайся". Но и это - о еде ли?

Я же говорю о том, что более касается вот этого стиха: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим.5:12)

Смерть в Библии, по тому же Павлу, - это плотские помышления, а жизнь - духовные. Вы можете своими помышлениями сделать себя более или менее живой? Убить или оживить свое физическое тело?

[Владимир 3694]

То есть Вы разделяете Святого Духа и духа святости?

Да. Ересь, однако. Но, на мой взгляд, из разряда тех, про которые Павел говорит, что должны быть между нами.

Отталкивает что? Свои же представления и сомнения в своем же существовании?

Напротив. Отталкивает тем, что внушает всякую ахинею, типа, что нет Его, что зла не творит, что ангелы могут взбунтоваться, что дьявол могуч, аки Он сам и проч.

Насчет желания... Я понимаю, конечно, что спрашиваю в определенной степени невозможное, но все же: правильность желания - получать ради Творца - это как по-Вашему?

Понимаю, что убедительно ответить не могу, поскольку аналогов "получению ради отдачи" в материальном мире, попросту, нет. Да что -"получение"! Бескорыстно человек и отдавать-то не умеет: жертвует на благое дело - и заботится, как бы плохиши его денежки не разворовали...

Короче, состояние - ни в сказке сказать, ни пером описать (с). Но, видимо, штучка преприятнейшая. "Вырастешь, Саша, узнаешь" (с) А пока не дорос, выбор прост: "веришь"/"не веришь". Я-таки верю. Чему, в частности, способствовали "Божественные гимны" Симеона Нового Богослова и "Духовные проповеди и размышления" Мейстера Экхарта. Не могут, на мой взгляд, такие люди врать. И - в отличие от многих прочих, особливо из нынешних, - не собственные глюки и фантазмы описывают.

Пока - так.

[Topaz]

О чём вы ...Мы говорили о похоти, а похоть есть только у плоти нашего мира и это естественно...
З.Ы И почтите о том как будет происходить суд Б-жий ...

Вот я говорю, что невсякая плоть есть плоть. Дело в том, что помышления плотские суть смерть, но вот разберитесь, что значит "плотские".

[Владимир 3694]

Сто лет строил Ной необычайное сооружение. Каждый, видя, что Ной строит ковчег, должен был спросить о причине постройки и, узнав о гневе Божием, покаяться в своих грехах и исправиться.

Человек любопытен. Наверняка спрашивали. Почему же не нашлось никого, кто бы покаялся? Один из вариантов (самый, на мой взгляд, правдоподобный):

Подходит некто, интересуется: "А чегой-то вы здесь делаете, а?"
А ему: "Иди, иди отсюда!"
(с)

Почему, спросите, этот вариант я считаю наиболее правдоподобным? Читаем внимательно:

Цитата из Библии:

Ной был человек праведный и непорочный в роде (поколении) своем

и чуть выше:

Цитата из Библии:

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время

Мудрецы толкуют это так, что праведным и непорочным Ной был не "вообще", а по сравнению с окружением. Так что, запросто мог утаить от прочих, с какого рожна ковчегостроением занялся.

[surgeon]

Напротив. Отталкивает тем, что внушает всякую ахинею, типа, что нет Его, что зла не творит, что ангелы могут взбунтоваться, что дьявол могуч, аки Он сам и проч.

Я так думаю. Бесспорно, это - крайняя плоть. И в ней самые что ни на есть бесы и дьявол. Но есть еще плоть, в которой есть надежда: это о желании Бога приблизить человека к себе, о радости жизни, о дерзновении, о чистоте и безмолвии, о том, что если мысли твои одолевают тебя, то это всего лишь - твои мысли, твоя плоть и т.д. А вот в этой плоти - ... хотя Он плотью и не является, но тем, что ее наполняет. Но отсюда - самый базис роста ума внутрь. И воображение тоже надо бы как-то прикрутить... ветру сказать, что ли, по воде пройтись... Ничего трехмерного или временного не может ТАМ быть.

Пока - так.

В моем понимании ради Творца - это ради себя, но только того, который в той, второй, плоти.