Вопрос о происхождении зла

[VladK]

Двора

Если ипостась это личность, то не смешиваю, есть Отец и есть Сын,
А Дух Святой, точный перевод Дух Святости, Он Дух Отца, от Отца исходит, а вот в личности кого Он приходит?
Читаем тамже 2Кор первая глава и видим через Христа.

А если ипостась - не личность? Или вы тоже верите в это бред о том, что три личности равны одной? Или Бог не Личность?
Вы ссылаетесь на стихи, где нет слова ПАРАКЛЕТОС. Это вообще очень редкое слово, оно встречается только 3 раза у Иоанна и именно, как имя собственное, как Утешитель, как ипостась. А вы пытаетесь говорить о Параклетосе, по переводу Его Имени. Но имя не переводят.

[VladK]

в вечности абсолютное добро и абсолютное зло.
каждый человек стремится к своему абсолюту,
делая для этого определенные шаги

Вот это слова уже "не мальчика, но мужа".

[Кулагин 777]

Рожденный от Бога уже не умирает, но обновляется...

А о каком обновлении вы говорите?
Я вижу сплошной ИДЕАЛИЗМ, при полном отсутствии подлинного обожения. Имеющие малейшие признаки верности последнему, немедленно исторгаются из общества.

Без борьбы нет развития, нет ничего нового...

Да. А вы знаете законы развития?

[Suvi]

Что тогда вообще объективно? Истина и ложь - это субъективные или объективные понятия?

Общественные ценности - достаточно объективны внутри общества (см. первый рассказ о сотворении мира относительно рода человеческого). А вот личностные "истины" всегда субъективны, т.е. объективно лишь субъективное ощущение внутри субъекта - т.е. всё индивидуально, поэтому в Библии второй рассказ о сотворении Адама = о сотворении ЭГО = параллельный мир внутри каждого, о котором мы никогда не сможем договориться, потому что каждый царь внутри себя самого.

[нинапри]

Хотел бы задать такой вопрос всем, кто сам задавался таким вопросом ранее.

Как вы думаете, что побудило первого согрешившего Архангела согрешить? Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?

На сегодняшний день я слышал такой ответ, что первая Божья тварь, которая оставила то, в чем была сотворена Творцом, сделала это просто по своему произволению, пользуясь, так сказать свободой выбора. Но, при таком воззрении мы приходим к Дуализму, что, если под СВОБОДОЙ понимать способность выбора между добром и злом, то выходит зло вечно и без него немыслимо добро. Но, насколько я слышал, христианству чужд Дуализм. Тогда какой выбор был изначально у первой Божьей твари и был ли он вообще?

Ну и второй вопрос: в Писании есть указания на то, что пала третья часть ангелов. А вот интересно, оставшиеся две трети Ангелов могут согрешить сегодня, или нет? Ведь, если те Ангелы имеют свободное произволение, как имели его и те ангелы, что пали, то гипотетически должна быть вероятность и того, что и оставшиеся верными Богу Ангелы могу в любой момент отпасть. Или не могут? Кто что думает по этому поводу?

Заранее спасибо всем отозвавшимся.

Я думаю, что там, на Небесах, стало скучно всем. И Богу и Ангелам. Бог решил в Своей воле создать единомышленника - Человека. А Ангелы и обиделись. Но не все. Кто не обиделся - тот остался с Богом. Те, что обиделись - решили Богу доказать, что с ними было бы Ему интереснее. Но они заигрались не на шутку. Расшалились и совсем испортили с Богом отношения. Стали редисками...

[VladK]

Ilia Krohmal

Исходя из откровения высшего порядка "Я ЕСТЬ", Агнец, закланный от начала мира, это не обЪект, приготовленный во времени, отстоявшем от Креста на сколько-то миллиардов лет назад.
Это САМ БОГ, Его полнота, которая восполняет любую нужду до совершенства любви Божией.
Бог вне времени, поэтому что-то готовить заранее Ему не надо.
Это для земного человека в Откровении говорится, что закланный от начала мира. Но потом подитоживается фразой: имеющий уши слышать да слышит. То есть буквально не читайте.
Поэтому, если бы не было падения, то полнота "Я ЕСТЬ" явила бы не Агнца, а славу на славу, то есть следующую ступень

Это вы путаете ипостась Отца - Бога Которого никто не видел никогда, с ипостасью Сына - Бога пришедшего во плоти человека. Сын по Откровению становится Отцом, "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. " (1Кор. 15:22-25)
В Откровении мы видим как это происходит, как Агнец становится Господом Богом и Вседержителем, наследником титулов Отца. Но наш земной мир сотворен Сыном и Жертва была до сотворения и грехопадения Адама, а не после. Это вытекает уже из Всеведения Бога. Центр мироздания Сына Божьего - Его Жертва. Отвергая это вы в какой-то степени отвергаете и саму Жертву, Которая была вне времени, но открылось это через Человека Иисуса Христа.

Раз Бог сказал: за то что ты послушал голоса жены - значит мог и не слушать.
Это хорошо вскрывается во свете Христовом, когда мы слушаем голос плоти или голос духа.

Противление плоти и духа - это уже последствия согрешения, т.е. неизбежного падения Адама. Вы можете предполагать, что был другой путь, но это всего лишь предположения (не обоснованные, на мой взгляд), но мы все идем по тому Пути, Который и есть Истина и Жизнь.

Насчёт остальных деревьев - они не были ни деревом жизни, ни деревом познания добра и зла.
Никаких имён им не дано, а это значит, что они не играют здесь никакой роли как символы.
Единственное, что можно сказать, что отсутствие третьего и более символа есть символ, указывающий лишь на два пути.

Вы не поняли, а я акцентировал ваше внимание на том, что о древе Жизни Бог Адаму ничего не говорил. Он не противопоставлял дерево Жизни и ДПДиЗ, из чего я и заключаю, что падение для Адама было предопределено Богом.

Но соблазн в виде змея в новозаветном свете - это собственная похоть. Она не пришлая извне.

Разве? По моему, как раз символ змея и указыывает на то, что соблазн был извне. Адам был совершенным, т.е. означает то, что изнутри никаких соблазнов у него не могло быть. А вот вожделение Евы говорит о совершенном желании отведать плод ДПДиЗ.

Она (похоть) пришла внутри, и тут змей может символизровать собственные размышления плоти.

Откуда же похоть могла возникнуть в совершенном существе?

Будучи лишена руководства духа и не имея духовных помышлений, плоть пустилась в рассуждения и умствования, уклонившие её от простоты духа Божия

.
По моему вы тут сильно упрощаете, скатываясь на уровень "младенца".
Плоть-то, как раз и не утруждает себя "умствованиями", а больше руководствуется своими желаниями и чувствами.

В результате произошедшего дух оказался излирован от плоти, а плоть сочеталась с видимым миром, обретя земное сознание падшего Адама, которое противится духу и не принимает его предложения прийти на свадьбу.

В результате мы теперь уподобляем плоть - женщине, а дух - мужчине. И чтобы не исполнять вожделения плоти, необходимо жить по духу.

Павел сказал Коринфянам, что боится, как бы их умы не уклонились от простоты во Христе, подобно Еве, прельщённой змеем.
Так в чём была простота?
Простота была в восприятии заповеди: в день, в который вкусишь - смертию умрёшь.
Над этим не надо было рассуждать, а принимать в доверии.
Там же Павел говорит: змей хитростью прельстил.
Хитрость - это утаить одно и сказать другое. Это кривой путь.
Поэтому я понял, что змей не всё договорил, и выпятил то что надо.

Это интересно. Давно хотел спросить, почему змей назван "хитрее всех зверей полевых"?

Это место уникально в своём роде, так как показывает как сам Павел смотрит на Едемские события через Иисуса Христа, и на основании их увещавает христиан.
Фактически, мы видим, что змей стал проповедовать Еве другую заповедь - т.е другого Христа.
Отсюда вывод, что змей исказил и смысл и дух заповеди.
Здесь же у Павла:"...или если бы вы получили иного Духа, которого не получили".(11:4).
Вы видите это?

Да, спасибо. Хорошее сравнение. Но не смотрели значение слова "хитрый"? А другое значение этого слова "рассудительный". Ох, уж этот иврит! (Может поэтому в Коране и о Боге говорится как о самом большом Хитреце) На греческом же, в значении "хитрый, лукавый" уже и намека нет на "рассудительный". И Павел говорит, что и причастие необходимо принимать с рассуждением (размышлением, различением) о Теле Господнем, а не в простоте Евы.

[VladK]

Да. А вы знаете законы развития?

Знаю.
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. " (Иоан. 6:53-57)

А о каком обновлении вы говорите?

Я вот об этом:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор. 4:16)

Я вижу сплошной ИДЕАЛИЗМ, при полном отсутствии подлинного обожения. Имеющие малейшие признаки верности последнему, немедленно исторгаются из общества.

А вот о каком ИДЕАЛИЗМЕ говорите вы, простите, не понял.

[VladK]

Дуализм, однако. Что ж, и такая точка зрения (наряду с другими, типа многобожия и атеизма) на мироздание имеет право на существование. Но в рамках монотеистического мировоззрения такое суждение a priori ложно, а потому и не может быть предметом дискуссии.

Спорить, убеждать, приводить аргументы и парировать доводы оппонента есть смысл лишь в беседе с теми, кто признает верховенство Единого Творца, но по каким-то причинам не может допустить, что Он является творцом чего-то ну, ооооооочень (по меркам т. н. "здравого смысла") нехорошего. Иначе - пустая трата времени и сил. В лучшем случае - гимнастика для ума.

"Абсолютное зло" не означает "вечного зла", а только не относительность самого понятия зла. Абсолютное зло и есть грех, по-моему. Конечно понятия "абсолютное зло" и "абсолютное добро" не сопоставимы, т.к. "абсолютным добром" является Сама Личность Бога, а грех - всего лишь "клипот" (в терминах каббалы) созданная Творцом.

[Владимир 3694]

"Абсолютное зло" не означает "вечного зла" <...> понятия "абсолютное зло" и "абсолютное добро" не сопоставимы, т.к. "абсолютным добром" является Сама Личность Бога

Ну, слава Богу.

а грех - всего лишь "клипот" (в терминах каббалы) созданная Творцом.

Не буду спорить. Скажу только, что "клипа" (мн. ч. "клипот") не обязательно плохо. Помимо всяких нехорошестей, она ("скорлупа") предохраняет от ослепительного света тех, кто не готов вместить. Представляете, что мог бы натворить человек, живущий по законам "я, мне, моё", дорвавшись до такой силы и власти? Причем, свою-то душу погубил бы в первую очередь. Клипа необходима, потому что "спички детям не игрушка" (с)

[Suvi]

Скажу только, что "клипа" (мн. ч. "клипот") не обязательно плохо. Помимо всяких нехорошестей, она ("скорлупа") предохраняет от ослепительного света тех, кто не готов вместить. Представляете, что мог бы натворить человек, живущий по законам "я, мне, моё", дорвавшись до такой силы и власти? Причем, свою-то душу погубил бы в первую очередь. Клипа необходима, потому что "спички детям не игрушка" (с)

Почему? Клипот-скорлупы - это деструктивные = эгоистичные элементы. Они - темная сторона и тень разрушения, которую отбрасывает Творящий Свет, не так ли? Скорлупы не дают свету наполнять келим/сосуды и препятствуют воссоединению духовной природы с материальной. Но с другой стороны, есть позитивное зло, направленное против течения эволюции, а есть зло негативное, выражающееся в сопротивлении любому движению, т.е. зло как разрушение ради разрушения.
Каким образом нагромождение каббалистических объяснений справляется через клипот с разными видами зла - так мне это и не понятно..а Вам?

Несмотря на то, что в Каббале много излишних ненужных нагромождений, там всё-таки есть издревле попытка объяснить зло "избытком силы, чистой и благой по своей природе, которая может, при отсутствии компенсации, стать в течение эпох высокоорганизованным и развитым центром динамического зла"
А вот религиозные убеждения, которые мало отличаются от идолопоклонства, постоянно почему-то "борются" между светом и тьмой =духом и материей. Почему?

[GeorgH]

Если бы у нас была возможность продегустировать зло в лабораторной пробирке, то
мы давно бы перестали ощущать его контроль над человечеством.
Но так как зло пока что испытывает нас, то для предпочитающих АВТОРИТЕТ Господа,
нет другого МЕТОДА как только побеждать его ДОБРОМ.
к сожалению это не имеет отношение к духовным банкротам, кто не имеет доступа к задатку
положенного на его имя в СОКРОВИЩНИЦАХ ДОБРОТЫ Бога.
Им ничего не остаётся делать, как побеждать зло ещё большим злом...

[Кулагин 777]

...Откуда родилась эта первая мысль греха, которая его погубила? Кто отец ее, если сказано, что все, что ни начало быть, все от Бога?..

Греховные мысли названы яйцами Аспида. Они формируются в процессе. "Сделанный грех рождает смерть." Ничто само по себе ни есть зло. Но оно таковым оценивается по плоду. К Жизни* ведут слова жизни*; к смерти* ведут слова не имеющие в себе жизни.

[Кулагин 777]

Знаю.
" ядущий Меня жить будет Мною. " (Иоан. 6:53-57)...

Это о питании и росте, для которого первично дело для появления качества, соответствующего делу, и что качество, для роста, вторично по отношению к делу, хотя и важней для нас. «Ибо 1)Плоть Моя истинно есть пища, и 2)Кровь Моя истинно есть питие». Я же говорил о законах РАЗВИТИЯ. Их три: 1. Колличество переходит в качество; 2. Единство и борьба противоположностей; 3. Отрицания-отрицания. Все они есть в Евангелии.

Я вот об этом: "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор. 4:16)...

Да. Но я спрашивал об обновлении не теоретическом, а о уподоблении Христу во всём, что быть должно, но, по ряду конкретных причин, нигде нет в церквях. Поэтому я спросил, но вы не ответили.
Вы писали: «Павел себя не отождествляет с плотью, а считает себя тем внутренним человеком, который хочет доброго.» - Вот тут то и ошибка. Как раз таки для такого доброго человека и умирал он каждый день.

А вот о каком ИДЕАЛИЗМЕ говорите вы, простите, не понял.

Прежде поясню значение языка. «Идеализм» нельзя связывать с «идеалом» и тем более с «идеей». Идея приходит свыше; идеал творит разум человеческий; а идеализм питается обманом чувств и мыслей, поставляя желание без дела, или выдавая дела своих правил, за дела Божии, подтасовывая Писание, выдавая желаемое, за действительное. В итоге получается следующее: (Иоан.8:41-43) «Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.»
Они, подобно вам, любили богословие, но не видели, что оно вне их, а в них совершенно другое. Они этого не видели потому как пребывали в идеализме, подлинной отраве для разума.

Вот в этой теме, автор поднял вопрос о происхождении злого помысла. Но и он и вы не видите, что подобно змею, вы, с вашими добрыми словами идёте не к жизни.
Почему вы не видите и не понимаете точного смысла написанного. Потому что не приняли любви истины, унаследовали иудаистское искуство самообмана.
Где же и в чём вера ваша? - скАжите: во Христе! (?), но тогда и поступает тот кто во Христе, как Христос. А если вы приводите (Иоан. 6:53-57), чтобы обманывать себя Писанием, как и те (Иоан.8:41-43)обманывали, то вот и ответ: откуда помысел греха(?).

[Кулагин 777]

Общественные ценности - достаточно объективны внутри общества (см. первый рассказ о сотворении мира относительно рода человеческого). А вот личностные "истины" всегда субъективны, т.е. объективно лишь субъективное ощущение внутри субъекта - т.е. всё индивидуально, поэтому в Библии второй рассказ о сотворении Адама = о сотворении ЭГО = параллельный мир внутри каждого, о котором мы никогда не сможем договориться, потому что каждый царь внутри себя самого.

Да, но Христос не о личном говорил «истинно-истинно», ибо Он «смирил Себя Самого до смерти», не в своём мирке, но в мире вечной Божьей мудрости Он пребывал. И мы, воспользовавшись Евангельскою наукою (Светом) небесной жизни, можем обрести этот непоколебимый мир, и отождествить себя с ним.

[Семёнов Алексей]

И кого же "отворотило"? Если даже у Христа в борьбе с плотью кровавый пот выступил? Бог именно полагает Жизнь Свою за человека.

Совершенно верно, но не прежде чем ангел и человек пали.