Вопрос о происхождении зла

[surgeon]

"Только благодаря Знаниям он (человек) может постигнуть своё "обжорство" и только после этого сделать вывод и направить свои желание в нужное русло."

Ну... не всем этот путь. Есть еще путь страданий.

[surgeon]

Я прошу Вас подтвердить Библией следующее Ваше высказывание:

А, это... Ну так "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы." Откуда взяться понятию "зло" там, где нет никакого зла?

[Истомин Саша]

в вечности абсолютное добро и абсолютное зло.
каждый человек стремится к своему абсолюту,
делая для этого определенные шаги

[surgeon]

в вечности абсолютное добро и абсолютное зло.
каждый человек стремится к своему абсолюту,
делая для этого определенные шаги

Что можно считать "абсолютным злом"? Разве так можно выразиться?

1 Любите справедливость, судьи земли, право мыслите о Господе, и в простоте сердца ищите Его, 2 ибо Он обретается неискушающими Его и является не неверующим Ему. 3 Ибо неправые умствования отдаляют от Бога, и испытание силы Его обличит безумных. 4 В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, 5 ибо святый дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды. 12 Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших. 13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, 14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. 15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть: 16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием.

1 Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада. 2 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших дым, и слово искра в движении нашего сердца. 3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; 4 и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его. 5 Ибо жизнь наша прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается. 6 Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью; 7 преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдет мимо нас весенний цвет жизни; 8 увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли; 9 никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий. 10 Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца. 11 Сила наша да будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным. 12 Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; 13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; 14 он пред нами обличение помыслов наших. 19 Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; 20 осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет". 21 Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, 22 и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. 23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; 24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.

[Истомин Саша]

Творение человек сотворено по образу Творца...Сотворило себе "иллюзию" из бурных фантазий и утонуло в ней, вот наш Отец Небесный сотворил для нас "постуха" в виде сатан и стегает нас за наши же желания (...по суевериям вашим, суевериями вашими буду Я (Г-сподь Б-г) вас и наказывать...)

вы кроме как наказывать, способны еще на чего-либо? или в этом ваше единственное удовольствие? какой вы однако...

[Suvi]

Что можно считать "абсолютным злом"?

Не делай другому того, чего себе не желаешь!- вот мера добра и зла

[Лука]

Suvi

C чего это Вы решили, что у переводчиков Библии короля Якова не было церковного благословения?

Какое отношение к переводу Библии на русский язык имеет перевод Библии на язык английский, французский, немецкий и т.п.?

Это не моя попытка, а так написано в Библии.

Так в Библии не написано. Ни в церковном переводе не написано, ни в переводе евреев на русский.

Просто повальное манихейство среди православных погрузило Вас в ересь и бесовщину, что де зло происходит от некоего отдельного злого начала/божества .

Сначала хотел написать, что поражаюсь Вашей склонности подменять аргументы и факты ложью. Но потом понял, что для человека приписывающего Богу творение зла, ложь - это нормально.

зло, как и добро, от Б-га Иов 42:10-11.

Приведенная Вами цитата этого не подтверждает. Бог может навести зло на человека испытывая его. Бог может сотворить то, что человеку кажется бедствием. Но зла Бог не творит.

[Ilia Krohmal]

Ilia Krohmal
Мне нравится ваше аллегорическое истолкование первых глав Бытия, как прообразов для духовного истолкования, но я вот с чем не согласен:

Почему вы решили что Бог дал ДВА ПУТИ?
Это было бы так, если бы Бог предложил есть плоды с древа Жизни и не есть плоды с ДПДиЗ. Но мы читаем, что Бог дал запрет только на ДПДиЗ, а со всех остальных деревьев плоды есть разрешил. И вряд ли случайно Ева оказалась одна именно возле ДПДиЗ и там так же случайно оказался змей, и уж совсем НЕ случайно Ева почувствовала вожделение к плодам этого дерева еще до того, как поела плодов с него и дала есть их Адаму. Другого пути для Адама просто не было и быть не могло.

Вряд ли, поскольку Жертва Христа была принесена еще до сотворения мира. Адам был обречен на добро и зло, и на выбор между тем и другим.

Мне нравится ваше аллегорическое истолкование первых глав Бытия, как прообразов для духовного истолкования

Павел сказал Коринфянам, что боится, как бы их умы не уклонились от простоты во Христе, подобно Еве, прельщённой змеем.
Так в чём была простота?
Простота была в восприятии заповеди: в день, в который вкусишь - смертию умрёшь.
Над этим не надо было рассуждать, а принимать в доверии.
Там же Павел говорит: змей хитростью прельстил.
Хитрость - это утаить одно и сказать другое. Это кривой путь.
Поэтому я понял, что змей не всё договорил, и выпятил то что надо.
В общем, Ева уклонилась от простоты - а это значит, что начала рассуждать, сопоставлять, обдумывать.
Это весьма и весьма знакомо в отношении искажения учения Христова.
Павел дальше развивает эту тему и говорит:
"Ибо, если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали...то вы были бы очень снисходительны к тому"(2-е Кор. 11-я глава).
Это место уникально в своём роде, так как показывает как сам Павел смотрит на Едемские события через Иисуса Христа, и на основании их увещавает христиан.
Фактически, мы видим, что змей стал проповедовать Еве другую заповедь - т.е другого Христа.
Отсюда вывод, что змей исказил и смысл и дух заповеди.
Здесь же у Павла:"...или если бы вы получили иного Духа, которого не получили".(11:4).
Вы видите это?
Я думаю, что это более надёжно, чем толкование согласно иудейских традиций или буквального понимания.
Нам же предлагается не разбираться со змеем, а посмотреть, что он символизирует через Иисуса Христа.
Поэтому я имею право сделать следующий шаг и рассмотреть целиком Едемские события через Иисуса Христа как прообраз, созданный пророком, движимым Духом Святым. Это есть шаг в истинном направлении, согласующийся со словами апостола и Иисуса Христа в отношении ветхозаветных писаний.

Почему вы решили что Бог дал ДВА ПУТИ?
Это было бы так, если бы Бог предложил есть плоды с древа Жизни и не есть плоды с ДПДиЗ. Но мы читаем, что Бог дал запрет только на ДПДиЗ, а со всех остальных деревьев плоды есть разрешил. И вряд ли случайно Ева оказалась одна именно возле ДПДиЗ и там так же случайно оказался змей, и уж совсем НЕ случайно Ева почувствовала вожделение к плодам этого дерева еще до того, как поела плодов с него и дала есть их Адаму. Другого пути для Адама просто не было и быть не могло.

Насчёт остальных деревьев - они не были ни деревом жизни, ни деревом познания добра и зла.
Никаких имён им не дано, а это значит, что они не играют здесь никакой роли как символы.
Единственное, что можно сказать, что отсутствие третьего и более символа есть символ, указывающий лишь на два пути.

И вряд ли случайно Ева оказалась одна именно возле ДПДиЗ и там так же случайно оказался змей, и уж совсем НЕ случайно Ева почувствовала вожделение к плодам этого дерева еще до того, как поела плодов с него и дала есть их Адаму

Конечно не случайно. Нам показали итог произошедших с ними перемен. А сами перемены произошли раньше.
Ева не помогала Адаму как помощник.
Посмотрим через Христа.
В этой паре человек символизирует дух, а жена - плоть.
Как только плоть оказалась бесхозной, т.е вышла из-под власти духа, появилось искушение в виде змея.
А плоть зачала похоть, глядя на дерево. В свете Христова учения это становится просто и понятно.
Произошедшие перемены были в том, что человек возлюбил плоть (жену) более чем своё предназначение: хранить и возделывать сад.
"Хранить и возделывать" во свете Христа означает бодрствовать и хранить себя от лукавого.
Как только человек переключился с бодрствования на угождение плоти (жене), он потерял над ней власть.
Плоть же переключилась с духа на видимый мир, возлюбила его и совокупилась с ним.
Плоть оказалось не случайно у дерева познания добра и зла. Она начала исследовать и любопытствовать видимый мир, искать в нём мужа.
Она была одна, что означает, что она отделилась от Адама и искала себе нового мужа. В свете Христа - это измена с видимым миром.
Сюда же ложатся прообразы о церкви-блуднице и духовных изменах, изобилующих в Ветхом завете.
Поэтому появление змея - это не случайность, а закономерность, ибо сказано: надобно прийти соблазнам.
Но соблазн в виде змея в новозаветном свете - это собственная похоть. Она не пришлая извне.
Она пришла внутри, и тут змей может символизровать собственные размышления плоти.
Будучи лишена руководства духа и не имея духовных помышлений, плоть пустилась в рассуждения и умствования, уклонившие её от простоты духа Божия.
В результате произошедшего дух оказался излирован от плоти, а плоть сочеталась с видимым миром, обретя земное сознание падшего Адама, которое противится духу и не принимает его предложения прийти на свадьбу.

Другого пути для Адама просто не было и быть не могло.

Путь был, Влад.
Не слушать голоса жены.
Раз Бог сказал: за то что ты послушал голоса жены - значит мог и не слушать.
Это хорошо вскрывается во свете Христовом, когда мы слушаем голос плоти или голос духа.

Вряд ли, поскольку Жертва Христа была принесена еще до сотворения мира. Адам был обречен на добро и зло, и на выбор между тем и другим

Исходя из откровения высшего порядка "Я ЕСТЬ", Агнец, закланный от начала мира, это не обЪект, приготовленный во времени, отстоявшем от Креста на сколько-то миллиардов лет назад.
Это САМ БОГ, Его полнота, которая восполняет любую нужду до совершенства любви Божией.
Бог вне времени, поэтому что-то готовить заранее Ему не надо.
Это для земного человека в Откровении говорится, что закланный от начала мира. Но потом подитоживается фразой: имеющий уши слышать да слышит. То есть буквально не читайте.
Поэтому, если бы не было падения, то полнота "Я ЕСТЬ" явила бы не Агнца, а славу на славу, то есть следующую ступень.

[surgeon]

Не делай другому того, чего себе не желаешь!- вот мера добра и зла

Такое определение достойно разве что звенящей меди церковно-приходской морали. Зло есть не знать Бога как самого себя (а кто похвалится, что он знает себя хотя бы?).

[surgeon]

Но зла Бог не творит.

Правильно. Бог на такое не способен. Зато способен Господь, если кто разумеет.

[VladK]

Бог Всеведущий, и если Он не бросается на амбразуру ради упразднения зла согласно заповеди, нет больше той любви, кто положит душу свою за други своя, то это означает только одно, Бог даёт зелёный свет злу, что бы человек и ангел им нахлебались до сытости, до отрыжки, что бы отворотило.

И кого же "отворотило"? Если даже у Христа в борьбе с плотью кровавый пот выступил? Бог именно полагает Жизнь Свою за человека.

[Владимир 3694]

в вечности абсолютное добро и абсолютное зло.

Дуализм, однако. Что ж, и такая точка зрения (наряду с другими, типа многобожия и атеизма) на мироздание имеет право на существование. Но в рамках монотеистического мировоззрения такое суждение a priori ложно, а потому и не может быть предметом дискуссии.

Спорить, убеждать, приводить аргументы и парировать доводы оппонента есть смысл лишь в беседе с теми, кто признает верховенство Единого Творца, но по каким-то причинам не может допустить, что Он является творцом чего-то ну, ооооооочень (по меркам т. н. "здравого смысла") нехорошего. Иначе - пустая трата времени и сил. В лучшем случае - гимнастика для ума.

[Suvi]

Золотое правило нравственности

"Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы." Откуда взяться понятию "зло" там, где нет никакого зла?

И как тогда ОБЪЯСНИТЬ эти противоречивые слова - почему слова Иоанна противоречат другой части Библии???

1Иоан.1:5 Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это

Как видите, Иоанн говорит одно, а Б-г с ним не согласен...

Может, обратимся к принципу Золотое_правило_нравственности

[Владимир 3694]

Павел сказал Коринфянам, что боится, как бы их умы не уклонились от простоты во Христе, подобно Еве, прельщённой змеем.

Хорошо Вы рассуждаете. Один нюансец, однако: Павел боится, как бы их умы не повредились от простоты во Христе, а не "не уклонились", как у Вас (и в Синодальном переводе).

Почему бы не попробовать еще раз, с самого начала, только исходя из не извращенных слов Павла?

Осмелюсь предположить, что результат будет тем же. И в этом - тайна категорий добра и зла.

[surgeon]

1Иоан.1:5 Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это

Вы заметили, что в первом стихе - Бог, а во втором - Господь?