Вопрос о происхождении зла

[Topaz]

Вы сами-то хоть поняли, что сказать хотели?
Это ж надо так книгу Иова шинковать без всякого смысла. Ваша еретическая компания - из манихеев и павликиан - всегда проповедует без всякого смысла, вырывая кусок и не видя целого.
В книге Иова ясно сказано, что Б-г разрешает или не разрешает сатане-диаволу. Неужто Вам даже этого не ясно?
Теперь понятно, почему проницательный Кадош так отреагировал на Вас. Сразу понял, что Вы еретик.

Конечно разрешает и запрещает, и бесы повиновались Господу и без его разрешения не могли войти в свиней. И Павел получил ангела сатаны в плоть, что бы не превозносился черезвычайностью обетований, и преступивших сам Павел предавал сатана во-измождение плоти. Ничего странного в этом нет. Сатану используют и что из этого? Но степень свободы у него была и есть, мало того у него была и власть над всем царствами о чём он сказал Иисусу и Он ему не противоречил в этом. Но смысла спорить не вижу, вам ещё картина не открыта. Вы мыслите штампами или есть свобода ( полноя) или её нет. О степени свободы определённой Богом Отцом для всех вы не помышляете. А посмотрите на Захарию, что он говорит о прообразе Иисуса Христа, тут раскрывается весь план Божий в котором Господу Иисусу во плоти будет противостоять сатана:

Цитата из Библии:

И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом...

По-поводу "еретика", то ничего страшного, что вы меня так воспринимаете, главное как нас потом воспримет Господь. Благословений.

[Suvi]

Нет не имеет никто никакого начала вне Бога. вы как и компания не можете понять, что Господь создал творения со степенью свободы, для каждого создания своя степень свободы выбора. Вот и всё. Сатана сделал свой выбор, соответсвенно получил, но власть Господа позволяет использовать сатану и ангелов его. Но свободное мышление у него таки есть, при том без стеснения указывать и отвечать Господу, если посмотрите на диалог Господа с сатаной в Иове.
http://www.evangelie.ru/forum/t78139...ml#post3059052

Вы себе противоречите. Вы, видимо, впали в скрытый дуализм:Вы признаёте, что Б-г создал всё, но отрицаете то, что Б-г имеет абсолютную власть над всеми своими тварями-созданиями, которые могут выбирать лишь до тех пор, пока Б-г им позволит существовать. Признавая то, что есть злое отколовшееся начало, которое может действовать вне власти Б-га, Вы проповедуете то, что существует злое начало, которое Б-гу не подвластно. А это дьявольская ересь!
Похоже, Вы и иже компания скрытых дуалистов забыла, что Б-г может уничтожить Сатану в любой момент, когда прикажет Ангелу с цепью прийти и посадить злого пса (см. Откровение 20). Так что злой слуга Сатан шастает в мире по воле Б-га до поры до времени.

Вы считаете, что диавол откололся и основал своё собственное злое начало так, что Б-г его не может уничтожить? ))
Или Б-г НЕ всесилен?))
Если Б-г всесилен, то почему Б-г не уничтожил УЖЕ дьявола и его злую суть? )))

[Topaz]

Вы себе противоречите. Вы, видимо, впали в скрытый дуализм:Вы признаёте, что Б-г создал всё, но отрицаете то, что Б-г имеет абсолютную власть над всеми своими тварями-созданиями, которые могут выбирать лишь до тех пор, пока Б-г им позволит существовать.

Какие противоречия? Бог имеет полную власть, но он дал степень свободы каждому творения, при том Он ограничил ДАЖЕ Себя, ибо как написано, что Он Себя отречься не может и превознёс Своё Слово выше Своего имени. То-есть законы которые Он установил, касаются и Его Самого.

[Topaz]

Да не на прямых Библейских текстах, родной, а лишь на желании верить тем кто вам это так объясняет.
ПРЯМОЙ же текст Библейский однозначно говорит - это о человеке, а не об ангеле.
Вот ваше понимание основано, на некоем "аллегорическом толковании", а не на прямом тексте.
Вы даже этого не понимаете.
Прямой текст утверждает, что адресат сего послания ЧЕЛОВЕК!!!! Там однозначно это сказано - ЧЕЛОВЕК!!!!
Еще раз повторюсь.
Когда человека называют ангелом - это поэзия, а когда ангела - человеком - это бред!!!!
И в Библии подобного бреда нет!!!!

Ни разу, в Библии ангел не назван человеком. А у Исайи в 14 главе сей "херувим" - однозначно назван ЧЕЛОВЕК!!!!
Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе:
"тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,


Как вам надо это увеличить, чтоб вы это увидели????

Вот вас попрошу пояснить место Писание из Даниила, как понимаете?

Цитата из Библии:

Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.

Что за князья? Что за Михаил?


Как вам увеличить в этом стихе, что бы вы увидели, что говорится о сирафиме осеняющем, который был в эдеме?

Цитата из Библии:

было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед

Слово "торговля" к которому вы прицепились с Ицхаком читается как сплетник, наушник который увлёк за собой треть ангелов. Смысла спорить не вижу, опять извечное "тро-ло-ло". вы мне в тех четырёх темах ужё надоели Всё ваши доводи типа "метафора", мне известны не первый месяц. Благословений.

[Suvi]

Какие противоречия? Бог имеет полную власть, но он дал степень свободы каждому творения, при том Он ограничил ДАЖЕ Себя, ибо как написано, что Он Себя отречься не может и превознёс Своё Слово выше Своего имени. То-есть законы которые Он установил, касаются и Его Самого.

М-дас, ну и ну..Где же это Вы, уважаемый, прочли законы, которые Б-г установил для Себя самого?))
Ни на один вопрос Вы не в состоянии ответить, но продолжаете нести ересь.
Где ответы на поставленные вопросы? Повторю их:

Вы считаете, что диавол откололся и основал своё собственное злое начало так, что Б-г его не может уничтожить? ))
Или Б-г НЕ всесилен?))
Если Б-г всесилен, то почему Б-г не уничтожил УЖЕ дьявола и его злую суть? )))

[Искупленный]

Что Вы этим хотите сказать? Что не Б-г сотворил Змея-искусителя? Именно Б-г сотворил его.

мир. я тоже так думаю.

Так что Змей был именно из Эдема, как и Адам с Евой.

насчет подчеркнутого.
читаем: Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? (Быт.3:1)

и еще: И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт.2:15)

[Кадош]

Вот вас попрошу пояснить место Писание из Даниила, как понимаете?

Цитата из Библии:

Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.

Что за князья? Что за Михаил?

Смотрите здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t78139...ml#post2596005
Здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t78139...ml#post2486424
Здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t76526-3.html#post2392042
и еще можете здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t13255-3.html#post360568 .

Как вам увеличить в этом стихе, что бы вы увидели, что говорится о сирафиме осеняющем, который был в эдеме?

Цитата из Библии:

было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед

А как вам увеличить второй стих этой-же главы, где указан статус адресата этих слов?
С какого раза перечитаете весь отрывок полностью, и перестанете уже дергать приведенные вами слова из контекста всего отрывка???

Иез.28:2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире:
так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь:
"я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей",
и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -

Так видно???
Или еще увеличить то, что вы упорно игнорируете???

Слово "торговля" к которому вы прицепились с Ицхаком читается как сплетник, наушник который увлёк за собой треть ангелов.

С какого перепугу слово "рехулата" я должен читать, как "рэган"?
С того, что вам так захотелось???
А вот Иезекиилю этого не хочется. И я больше согласен с Иезекиилем, чем с вами!

Смысла спорить не вижу, опять извечное "тро-ло-ло". вы мне в тех четырёх темах ужё надоели Всё ваши доводи типа "метафора", мне известны не первый месяц. Благословений.

Надоели тем, что учим вас тому что реально написано в исходнике, а не тому что вам там хочется увидеть.
Вот этим надоели...
Оно конечно, когда вас носом постоянно в ваши ошибки тыкают - это конечно неприятно!!!! Но полезно, с тем, чтобы перестать врать самому себе, будто вы там что-то на прямом тексте строите, а увидеть, что строите вы на чужих аллегорических искаженных пониманиях, которые так-же являются прямым текстом Писания, как фотография ишака - является "Мерседесом"...

[Topaz]

Вы считаете, что диавол откололся и основал своё собственное злое начало так, что Б-г его не может уничтожить? ))
Или Б-г НЕ всесилен?))
Если Б-г всесилен, то почему Б-г не уничтожил УЖЕ дьявола и его злую суть? )))

Извините, но я дал полные ответы, если вы их не понимаете, что я сделать могу? Бог Адаму сказал, что он смертью умрёт. Физической смертью Адам умер через 900 лет, а духовной умер сразу нарушив повеление Господа. Так же и с сатаной, он получит своё наказание "физическое" через определённое Богом время, а сброшен он был с Неба сразу после превышения отпущенной ему степени свободы, так же произошло и с Адамом, не прослеживаются параллели? Чем же я помогу?

[Topaz]

"...

Начальствующий в Тире это человек, Царь Тирский - это ангел,бывший херувим осеняющий, стоящий за человеком.

По-поводу "здесь и здесь". так вы сами говорите,что это ангелы. При том "одни из первых" это Архангелы. То-есть подтверждаете то, что в духовной сфере, шла борьба между ангелами от Господа посланными и ангелами сатаны. С чем я полностью согласен, только тогда вашу теорию О.... можно выкунуть и забыть, какая же может быть борьба у ангелов, если всё срежиссированно?

[Suvi]

Извините, но я дал полные ответы, если вы их не понимаете, что я сделать могу? Бог Адаму сказал, что он смертью умрёт. Физической смертью Адам умер через 900 лет, а духовной умер сразу нарушив повеление Господа. Так же и с сатаной, он получит своё наказание "физическое" через определённое Богом время, а сброшен он был с Неба сразу после превышения отпущенной ему степени свободы, так же произошло и с Адамом, не прослеживаются параллели?

Нет, Вы не ответили ни на один мой вопрос. Когда Вас спрашивают, сколько будет 2х2, а Вы в ответ 3х3 равно 20, потому что 7х8 это 35, то это не называется "дал полные ответы" - это называется ответить пальцем в небо и тихо сам с собою.
Я Вас спрашиваю, почему Б-г держит до сих пор Сатану в мире и почему Б-г сразу не уничтожил Сатану, а Вы в ответ банально пр будущее. Я спрашиваю Вас, зачем эта злая тварь нужна Б-гу до сих пор, как вы в это верите?

И ещё попробуйте ответить, почему человек грешит - сам по себе или из-за диавола - человек сам виноват или диавол виноват? И в чём конкретно вина диавола?

[Кадош]

Начальствующий в Тире это человек, Царь Тирский - это ангел,бывший херувим осеняющий, стоящий за человеком.

... который торговал в Эдеме... ну ну...
Topaz, когда-ж вы уже вырастите????

[Topaz]

... который торговал в Эдеме... ну ну...
Topaz, когда-ж вы уже вырастите????

А что же по основному тезису ни слова?

"По-поводу "здесь и здесь". так вы сами говорите,что это ангелы. При том "одни из первых" это Архангелы. То-есть подтверждаете то, что в духовной сфере, шла борьба между ангелами от Господа посланными и ангелами сатаны. С чем я полностью согласен, только тогда вашу теорию О.... можно выкунуть и забыть, какая же может быть борьба у ангелов, если всё срежиссированно?"

[Topaz]

Нет, Вы не ответили ни на один мой вопрос. Когда Вас спрашивают, сколько будет 2х2, а Вы в ответ 3х3 равно 20, потому что 7х8 это 35, то это не называется "дал полные ответы" - это называется ответить пальцем в небо и тихо сам с собою.
Я Вас спрашиваю, почему Б-г держит до сих пор Сатану в мире и почему Б-г сразу не уничтожил Сатану, а Вы в ответ банально пр будущее. Я спрашиваю Вас, зачем эта злая тварь нужна Б-гу до сих пор, как вы в это верите?

И ещё попробуйте ответить, почему человек грешит - сам по себе или из-за диавола - человек сам виноват или диавол виноват? И в чём конкретно вина диавола?

"Злую тварь" Бог использует для воспитания человека, что бы он научился избирать добро, побеждая зло(злую тварь). Но тварь уже осуждена, участь её в озере огненном. Вина диавола... Почитайте Иезекииля, там всё хорошо и понятно написано. Извините, но более пояснять не имеет смысла, изучайте Библию, размышляйте. Благословений.

Цитата из Библии:

Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

Цитата из Библии:

Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

[Suvi]

"Злую тварь" Бог использует для воспитания человека, что бы он научился избирать добро, побеждая зло(злую тварь). Но тварь уже осуждена, участь её в озере огненном.

Именно так. Тогда с чем же Вы не согласны?
Б-г сотворил Змея-искусителя для испытания-воспитания человека, чтобы тот научился избирать добро. Тварь заранее осуждена.
Всё так. И с чем же тогда Вы не согласны? Спорите ради спора?

[Topaz]

Именно так. Тогда с чем же Вы не согласны?
Б-г сотворил Змея-искусителя для испытания-воспитания человека, чтобы тот научился избирать добро. Тварь заранее осуждена.
Всё так. И с чем же тогда Вы не согласны? Спорите ради спора?

Нет. Я не спрою, мы обсуждаем понимание написанного в Библии. Я отстаиваю позицию, что сатана был создан херувимом осеняющим, потом он пал, за что был сброшен с такими же павшими ангелами на Землю, где Господь использует его и его царство(как сказал Иисус) как альтернативу Божьей воле в воспитании человека.

О том, что у всех жителей Небес была степень свободы в выборе и действии говорит масса мест Писания, я их приводил, привиду ещё пару-тройку:

Цитата из Библии:

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Скажите, вот ангелы, которые не сохранили своё достоинство, вы как понимаете? Как исполняющих волю Божью? Так за что их в вечные узы? Логика где? Нет логики. А когда ДОПУСТИТЬ, что таки ангелы имеют некую свободу в выборе, всё становится ясно и логично.

Цитата из Библии:

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.

В этом стихе Архангел спорит с сатаной, ЗАЧЕМ? Ведь по вашей и Кадоша теории они РОБОТЫ не имеющие своей ВОЛИ.

Пойдём далее:

Цитата из Библии:

Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим.
13 Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.

Вот разговор Даниила с Ангелом посланным от Господа в первый день как молитва Даниила была Им услышана, но ангелЫ сатаны противостали Посланному и он 21 один день не мог пробиться к Даниилу с ПОСЛАНИЕМ ОТ ГОСПОДА! 21 день! И только когда ему на помощь пришёл АРХАНГЕЛ МИХАИЛ они смогли преодолеть сопротивление и Посланник достиг Даниила. Это, что по вашему сказки?