Вопрос о происхождении зла

[Suvi]

Согласно Библии (Быт.), Адам был создан по плоти смертным сразу, но осознал это только, когда съел плод с ДПДиЗ - тогда он увидел, что голый и может умереть.

Приводите ссылки пожалуйста, когда ссылаетесь на библию. Адам был создан бессмертным, но на условии. Вечным является только Бог, а что имеет начало имеет и конец.

Быт 3: 22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Б-г выгнал Адама из Эдема из-за опасения, что смертный Адам станет бессмертным = станет жить вечно, вкусив от дереве жизни.
Так что абсолютно ясно сказано в Библии, что Адам был сразу смертным сотворён.

[Suvi]

вот змей был полевой, то есть не из Сада.я не знаток иврита.
смысл слова "полевых", Вы знаете?
это не для спора.
ведь читаем интересные вещи, начало сотворения помощника:
хотя первая глава говорит о животных несколько иначе:

Что Вы этим хотите сказать? Что не Б-г сотворил Змея-искусителя? Именно Б-г сотворил его. Если Вы этого не признаёте, то впадаете в ересь дуализма, что зло имеет своё отдельное начало, а добро отдельное начало. Не надо впадать в ересь. Так что Змей был именно из Эдема, как и Адам с Евой. В Эдеме Змей искушал Еву, Ева послушалась Змея - сама ела и накормила Адама.

[Кадош]

Вот пример нормального пояснения перевода с греческого, а не как делаете вы:
...
Всё вежливо, четко и корректно.

Т.е. моего предыдущего постинга вы опять не поняли, цитирую:
Вот, я вам транскрипировал оригинал: ""ап архес о диаблос амартанеи"", в силу того, что греческими буквами я не могу вам написать.

Может так заметите...

PS Но в принципе, я могу вам помочь разобраться с работой в программе Biblequote. Вы б просто признались что не умеете...

Вот вам исходник:


А вот порядок работы с синодальным текстом, для морфологического разбора:

[Topaz]

.

Я понял ещё из вашего первого поста, а высказал претензию к вашей манере объяснять. А не к сути написанного. Что же касается сути, то всего-лишь попросил, очень вежливо попросил пояснить, как же меняется суть стиха : "Кто делает грех тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" после внесения изменения предложенного вами: "Кто делает грех тот от диавола, потому что диавол грешит от начала". Если суть стиха в том, что любой делающий грех от диавола. Потом, мы не знаем в какой момент согрешил диавол, но знаем на основоании Библейского стиха о том, что все жители Вселенной восклицали от радости" и ещё парочки других, царство небесное, с его воинством (ангелами) существовало до того как Бог сотворил Землю( ЧИТАЙ АДАМА ). Если предположить, что за змием, который уговорил Еву отведать от дерева стоял сатана, то он грешащий от начала, согрешил( а именно "постоянно грешащий", всё-таки когда-то ПЕРВЫЙ раз СОГРЕШИЛ, когда был сотворён, если следовать логике), а Адам ещё не успел, то таки сатана был первым. Потому и написано "делающий грех от диавола", как для нас написано о первом Адаме, в котором все согрешили.

[Кадош]

Я понял ещё из вашего первого поста, а высказал претензию к вашей манере объяснять.

Моя манера объяснять, если и более эмоциональна, нежели fyra-ина, то извините - эт от того, что некоторым, не будем пальцем показывать на вас, хоть кол на голове теши.
Но вынь да положь исходник - раз сто я вам его указывал и всякий раз, вы как той ребенок у отца своего меня спрашивали - а ссылку дайте...
На что вам ссылку дать, родной????
На греческий текст????
Вы опять продолжаете меня доставать.
Вам видимло это доставляет наслаждение.
Ну, видимо кому-что.
Павел получал удовольствие от Закона, а вот вы - от доставания ближнего своего, т.е. меня...

А не к сути написанного.

Да, нет родной, именно к сути, бо я вам это все уже которыцй месяц талдычу!!! А вы все одно где вы это взяли, где вы это взяли и опять и опять мен синодальный в нос суете, будто именно он и есть исходник.

Что же касается сути, то всего-лишь попросил, очень вежливо попросил пояснить, как же меняется суть стиха : "Кто делает грех тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил"

А я вам уже раз сто объяснил это, вы опять сейчас упретесь, как кое кто в кой-какие ворота и будете "очень вежливо" спрашивать и что с того???
Да ничего...
Я вам не зря анекдот по Рабиновича привел.
Вам все равно, а вот Рабиновичу далеко не все равно.
Так и здесь.
Вам хоть в лоб, хоть по лбу.
А на самом деле гигантская разница!!!!
В одном случае перевод тенденциозно подразумевает, что сатана сам по себе там может чего-то сделать, например согрешить, по собственной инициативе.
А реальный смысл стиха в том, что сатана изначально планировался таким, какой он сейчас пред нами предстает!!!!
И перевод, такой уклончивый, как в синодальном случае, как раз и свидетельствует о том, что разница эта есть. Иначе переводчики-бы не совершили этого подлога и перевели-бы так как Иоанн и написал.
Если бы, как вы утверждаете этой разницы в данных смыслах не было!
Но это не так, и потому синодальный делает такую грубейшую ошибку. И единственное объяснение этому - тенденциозность, желание во чтобы то ни стало впихнуть свою доктрину в слова апостола.
Тем более, что есть некие рукописи, таких-же тенденциозных богословов, которые позволяют перевести не как грешит от начала, а как первый кто согрешил.
Правда же в том, что авторитет этих рукописей - нулевой!!! Иначе текстология опиралась бы на них.

[Suvi]

Я понял ещё из вашего первого поста, а высказал претензию к вашей манере объяснять. А не к сути написанного. Что же касается сути, то всего-лишь попросил, очень вежливо попросил пояснить, как же меняется суть стиха : "Кто делает грех тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" после внесения изменения предложенного вами: "Кто делает грех тот от диавола, потому что диавол грешит от начала". Если суть стиха в том, что любой делающий грех от диавола. Потом, мы не знаем в какой момент согрешил диавол, но знаем на основоании Библейского стиха о том, что все жители Вселенной восклицали от радости" и ещё парочки других, царство небесное, с его воинством (ангелами) существовало до того как Бог сотворил Землю( ЧИТАЙ АДАМА ).
Если предположить, что за змием, который уговорил Еву отведать от дерева стоял сатана, то он грешащий от начала, согрешил( а именно "постоянно грешащий", всё-таки когда-то ПЕРВЫЙ раз СОГРЕШИЛ, когда был сотворён, если следовать логике), а Адам ещё не успел, то таки сатана был первым. Потому и написано "делающий грех от диавола", как для нас написано о первом Адаме, в котором все согрешили.

По сути Ваш вопрос хорош - я тоже не понимаю, что меняется от временной формы глагола, но Вы его только что сформулировали ясно. А до этого, честно говоря, мне тоже показалось, что Вас клонит к ереси дуализма, которая уже очень сильно раздражает. А Кадош, кстати, уже много раз правильно объяснял то, что Б-г сотворил всё.

ПочитайтеТУТ

Сотворенное ex nihilo благим Богом в силу самого факта творения является благом и не заслуживает презрения, ибо свое бытие получает от Него 2175 . Бог благ и вечен, а Его твари хотя и не вечны [ибо сотворены ex nihilo и прелагаемы], все равно остаются благими в своей бренности 2176 . Присущая творению благость была засвидетельствована Христом, сказавшим о животных, на которых въехал в Иерусалим, что они "надобны Господу" 2177 . В этих словах Он выразил готовность засвидетельствовать Себя Творцом и Господом ослицы и осленка, опровергнув тех, кто считал, что эти смирные животные недостойны Его 2178 . Творец вещественного мира и животных - это тот же Искупитель человечества, и ненависть к вещественному может перерастать в презрение к Нему Cамому и Его дарам. Обратившиеся из манихеев [или павликиан] рассказывали, что среди этих еретиков бытует обычай, взяв в руки кусок хлеба, говорить: "Не я сотворил тебя", имея в виду, что он вещественен, а не духовен. Поступая таким образом, дуалист "извергает проклятия на единого Бога, Всевышнего, Того, Кто его сотворил" 2179 . Говорить, что "творение [этого Бога] есть творение диавола" 2180 и что "не Бог сотворил небо и землю и весь видимый мир" 2181 , значит богохульствовать. Наверное, самым ярким выражением этой ненависти к тварному миру, распространенной среди дуалистов, был их аскетизм, вызывавший невольное восхищение их православных противников 2182 . "Они облачаются, как монахи", - заметил один из них 2183 , а другой писал: "С виду они похожи на овец. Добры и смиренны, кротки... не празднословят, не смеются во всеуслышание и не позволяют себе грубых шуток".

[Topaz]

По сути Ваш вопрос хорош - я тоже не понимаю, что меняется от временной формы глагола, но Вы его только что сформулировали ясно. А до этого, честно говоря, мне тоже показалось, что Вас клонит к ереси дуализма, которая уже очень сильно раздражает. А Кадош, кстати, уже много раз правильно объяснял то, что Б-г сотворил всё.

Странно, но хотелось бы увидеть где я утверждаю обратное.

Вот моё сообщение, 4 страницы назад, что там не понятного при том, для Кадоша, если он не разыгрывает трагикомедию "для блондинки". что более похоже на правду, истерики, оскорбления и в каждом посте штампы о том, что я его достал. Хотя он мне нужен как зайцу стоп сигнал, ибо не я ему пишу, а он мне.

Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1 Ин 3,6-8)

При том вот ЭТОТ весь стих в контексте, что бы понятен был смысл фразы "ТОТ ОТ ДИАВОЛА", как первогрешника, может быть тогда для вас будет ясно, что "грешит от начала" и "сначала диавол согрешил", не так ужЁ меняет смысл обсуждаемого в этой теме.

[Topaz]

Моя манера объяснять, если и более эмоциональна, нежели fyra-ина, то извините - эт от того, что некоторым, не будем пальцем показывать на вас, хоть кол на голове теши.
Но вынь да положь исходник - раз сто я вам его указывал и всякий раз, вы как той ребенок у отца своего меня спрашивали - а ссылку дайте...
На что вам ссылку дать, родной????
На греческий текст????
Вы опять продолжаете меня доставать.
.

По-моему это идиотизм.В посте на который вы отвечаете нет просьбы о греческом оригинале. Вас заклинило? Вы мне об этом пишете в каждом своём посте, но ведь не я вам начал писать вчера, а вы меня решились поразить своим искромётным юмором.

[Suvi]

Странно, но хотелось бы увидеть где я утверждаю обратное.

Очень рада, что и Вы тоже против ереси дуализма. Значит, давайте думать, как объяснить еретикам, почему предвидящий Б-г, знающей всё заранее, сотворил крылатого Змея-искусителя в Эдеме и какова роль статаны в мироздании. Злой пёс/диавол - послушен Б-гу (судя по книге Иова) - создан в наказание грешникам или почему?

ПС В Ваших словах "будет ясно, что "грешит от начала".." можно заподозрить акцент на дуализм - на то, что диавол имеет якобы своё собственное отдельное начало вне Б-га, который сотворил всё.

[Topaz]

Очень рада, что и Вы тоже против ереси дуализма. Значит, давайте думать, как объяснить еретикам, почему предвидящий Б-г, знающей всё заранее, сотворил крылатого Змея-искусителя в Эдеме и какова роль статаны в мироздании. Злой пёс/диавол - послушен Б-гу (судя по книге Иова) - создан в наказание грешникам или почему?

Нет, я с вами не согласен. Бог сотворил всё видимое и невидимое, но сотворил он Ангела, херувами осеняющего, который захотел стать на уровень с Господом по власти,за что был сброшен с Небес. Вот такое моё мнение основанное на ПРЯМЫХ Библейских текстах. И это я считаю ересью, то что утверждает Кадош и компания.

[Suvi]

Нет, я с вами не согласен. Бог сотворил всё видимое и невидимое, но сотворил он Ангела, херувами осеняющего, который захотел стать на уровень с Господом по власти,за что был сброшен с Небес. Вот такое моё мнение основанное на ПРЯМЫХ Библейских текстах. И это я считаю ересью, то что утверждает Кадош и компания.

Если Вы считаете, что диавол имеет своё собственное отдельное злое начало вне Б-га, который, следовательно, по-вашему, не сотворил всё, значит, Кадош прав и Вы дуалист-еретик.

[Topaz]

Вот один из стихов Библейских из Иова о левиафане, скажете о крокодиле, может быть и о крокодиле, только вот что это за крокодил. который потребовал. что бы ему Господь воздавал, да ещё и царь над всеми сынами гордости . "Метафора, метафора" закричат сейчас "копания", но есть места Писания. которые эта компания молча обходит стороной.

Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его?
21 вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его?
22 будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко?
23 сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы?
24 станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих?
25 будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами?
26 можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою?
27 Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь.
Гл.41
1 Надежда тщетна: не упадешь ли от одного взгляда его?
2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем?
3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое.
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их.
5 Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его?
6 Кто может отворить двери лица его? круг зубов его - ужас;

[Topaz]

Если Вы считаете, что диавол имеет своё собственное отдельное злое начало вне Б-га, который, следовательно, по-вашему, не сотворил всё, значит, Кадош прав и Вы дуалист-еретик.

Нет не имеет никто никакого начала вне Бога. вы как и компания не можете понять, что Господь создал творения со степенью свободы, для каждого создания своя степень свободы выбора. Вот и всё. Сатана сделал свой выбор, соответсвенно получил, но власть Господа позволяет использовать сатану и ангелов его. Но свободное мышление у него таки есть, при том без стеснения указывать и отвечать Господу, если посмотрите на диалог Господа с сатаной в Иове. Смысла начинать новое" тро-ло-л"о не вижу, всё уже сто раз пережёвано с Кадошем и его компанией, при том компании не нашлось что отвечать, если почитаете на досуге вот эту полемику, начинать тоже самое с вами не вижу смысла.Благословений.

http://www.evangelie.ru/forum/t78139-246.html#post3059052

[Suvi]

"копания", но есть места Писания. которые эта компания молча обходит стороной.

Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его?
21 вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его?
22 будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко?
23 сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы?
24 станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих?
25 будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами?
26 можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою?
27 Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь.
Гл.41
1 Надежда тщетна: не упадешь ли от одного взгляда его?
2 Нет столь отважного, который осмелился бы потревожить его; кто же может устоять перед Моим лицем?
3 Кто предварил Меня, чтобы Мне воздавать ему? под всем небом все Мое.
4 Не умолчу о членах его, о силе и красивой соразмерности их.
5 Кто может открыть верх одежды его, кто подойдет к двойным челюстям его?
6 Кто может отворить двери лица его? круг зубов его - ужас;

Вы сами-то хоть поняли, что сказать хотели?
Это ж надо так книгу Иова шинковать без всякого смысла. Ваша еретическая компания - из манихеев и павликиан - всегда проповедует без всякого смысла, вырывая кусок и не видя целого.
В книге Иова ясно сказано, что Б-г разрешает или не разрешает сатане-диаволу. Неужто Вам даже этого не ясно?
Теперь понятно, почему проницательный Кадош так отреагировал на Вас. Сразу понял, что Вы еретик.

[Кадош]

Вот такое моё мнение основанное на ПРЯМЫХ Библейских текстах.

Да не на прямых Библейских текстах, родной, а лишь на желании верить тем кто вам это так объясняет.
ПРЯМОЙ же текст Библейский однозначно говорит - это о человеке, а не об ангеле.
Вот ваше понимание основано, на некоем "аллегорическом толковании", а не на прямом тексте.
Вы даже этого не понимаете.
Прямой текст утверждает, что адресат сего послания ЧЕЛОВЕК!!!! Там однозначно это сказано - ЧЕЛОВЕК!!!!
Еще раз повторюсь.
Когда человека называют ангелом - это поэзия, а когда ангела - человеком - это бред!!!!
И в Библии подобного бреда нет!!!!

Ни разу, в Библии ангел не назван человеком. А у Исайи в 14 главе сей "херувим" - однозначно назван ЧЕЛОВЕК!!!!
Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе:
"тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,


Как вам надо это увеличить, чтоб вы это увидели????