БОГ явился во плоти !!!

[sergei130]

Опять даже если и так, то Христос называя Себя Сыном Божьим ставил Себя на уровень Бога. Две личности в одном теле это уже диагноз.


Через Крещение.



А вы знаете, что зачатие без мужчины это вполне возможно? Только вот зачать могут только девочку. И что она будет без первородного греха? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лук.1:35) Именно в следствии освящения Марии Богом и родился Христос без порока, без первородного греха.



Это говорит о том, что для апостолов Христос представлял одну цельную Божественную Личность, которую можно было разглядеть через завесу Его Плоти. Если бы у них одно был Человек Иисус, а другое Христос, как Превечный Бог, то они бы и не путали это в своих посланиях.




Т.е. Бог может умереть? Или все-таки может умереть человеческая природа воспринятая Богом?

1. Сергей ! ну почему диагноз ?
2. правильно! через крещение, но разве вы не читали " много званных да мало избранных "
3. вы знаете реальные факты рождение пусть и девочки, без участия мужчины ?
4. да они и не путали, просто во Христе в одном теле обитала и личность человека и Бога
5. Сергей ! лично я думаю, что смерть это разрыв с Богом, так вот на кресте БОГ СЫН, ПРЕДВЕЧНЫЙ, именно разлучился с Отцом, на время, но полнота божества не покидала Христа и в аду

[sergei130]

Писание говорит об обратном:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)
Человек это прах оживотворенный Богом.

Сергей ! ну почему прах ? а может как раз ДУХ или дыхание жизни ?

[VladK]

Я с этим без условно согласен, что это не просто отвлеченное философствование. Но я не много не о том спрашивал, я спрашивал сколько во Христе было начал (если так можно выразиться), или Личностей.
Опять насколько я знаю, именно христианские богословы и ввели понятие личности, как таковой.

Да, сегодняшнее понимание и отношение к личности заслуга христианства. Но вопрос ваш некорректен. Христос одна Личность, как Бог, или конкретный человек. Весь спор на соборах вокруг греческого слова "ипостась" можно свести к выявлению такого понятия как "личность", которого еще не существовало. Не сведением Бога к одному из лиц Троицы тринитаризм устраняет введением термина "ипостась", которое не является отдельным богом, но в то же время обладает личностными свойствами. Каждая из ипостасей обладает природой Бога, но не сводится к ней, а скорее обладает, владеет всей природой Бога.
А личность человека в современном понимании и является тем, что невозможно свести к каким-то индивидуальным признакам человеческой природы. Это главное в понятии "личность". Нетрудно догадаться откуда могло появиться такое понимание личности. Ведь человек создан по образу и подобию Божьего.
Что делает человека - человеком? Тело, чувства, характер (набор индивидуальных признаков)? Нет. Человека делает человеком именно личность его. Более всего к носителю личности можно отнести дух. Ведь именно духовный человек только может воспринимать Духа Божьего, и именно в образе человека Бог открылся во Христе. Т.е. именно во Христе Бог открывается человеку, как Личность. А человек именно во Христе стал возвеличен как личность, подобная Богу, стал самоценен, а не остался придатком природы, членом Церкви, "сверчком на своем шестке", винтиком в механизме.
Термин "ипостась" остается богословским термином в богословии Троицы, иначе тринитаризм превращается в тритеизм с несколькими личностями Божества, а Бог из Личности превращается "Коллективный разум" типа Тримурти в индуизме. В то же время термин "ипостась" подчеркивает отличия Личности Бога от личности человека. Личность Бога несравнимо более сложная, чем личность человека, но Ее можно познавать. Если мы говорим, что и личность другого человека непостижима, то насколько богаче и сложнее Сама Личность Бога!

[sergei130]

Да, сегодняшнее понимание и отношение к личности заслуга христианства. Но вопрос ваш некорректен. Христос одна Личность, как Бог, или конкретный человек. Весь спор на соборах вокруг греческого слова "ипостась" можно свести к выявлению такого понятия как "личность", которого еще не существовало. Не сведением Бога к одному из лиц Троицы тринитаризм устраняет введением термина "ипостась", которое не является отдельным богом, но в то же время обладает личностными свойствами. Каждая из ипостасей обладает природой Бога, но не сводится к ней, а скорее обладает, владеет всей природой Бога.
А личность человека в современном понимании и является тем, что невозможно свести к каким-то индивидуальным признакам человеческой природы. Это главное в понятии "личность". Нетрудно догадаться откуда могло появиться такое понимание личности. Ведь человек создан по образу и подобию Божьего.
Что делает человека - человеком? Тело, чувства, характер (набор индивидуальных признаков)? Нет. Человека делает человеком именно личность его. Более всего к носителю личности можно отнести дух. Ведь именно духовный человек только может воспринимать Духа Божьего, и именно в образе человека Бог открылся во Христе. Т.е. именно во Христе Бог открывается человеку, как Личность. А человек именно во Христе стал возвеличен как личность, подобная Богу, стал самоценен, а не остался придатком природы, членом Церкви, "сверчком на своем шестке", винтиком в механизме.
Термин "ипостась" остается богословским термином в богословии Троицы, иначе тринитаризм превращается в тритеизм с несколькими личностями Божества, а Бог из Личности превращается "Коллективный разум" типа Тримурти в индуизме. В то же время термин "ипостась" подчеркивает отличия Личности Бога от личности человека. Личность Бога несравнимо более сложная, чем личность человека, но Ее можно познавать. Если мы говорим, что и личность другого человека непостижима, то насколько богаче и сложнее Сама Личность Бога!

Человека делает человеком именно личность его. Более всего к носителю личности можно отнести дух.

полностью согласен

[VladK]

Topaz

О Духе Святом сказано, что именно Он будет для всех верующих после вознесения Господа, ДРУГИМ Утешителем.

Почему именно так? Не проще ли, Сам Бог сошёл на Землю принял образ человека, ВЗЯЛ НА СЕБЯ ГРЕХ, сошёл в АД, потом воскрес, потом взошёл на небо и поселился в верующих. Зачем все эти ДИАЛОГИ ОБ ОТЦЕ и Сыне, Другом Утешителе.

По моему я уже отвечал почему так было. Ведь Христос искал Себе учеников Которые Ему бы поверили и не отвергли все то, что он Им говорил, после Его распятия. Ему нужна была вера "младенцев".
Он мог бы, конечно, чудесами, страхом ЗАСТАВИТЬ признать в Себе Бога, но тогда это был бы иной бог, а не Тот любящий Бог, Которого мы знаем. Это был бы как раз тот бог, которого ждали иудеи - "племенной бог иудеев".
Бог, Который отражен в Евангелиях не отвергает Ветхий Завет, а дает иной взгляд на него, это другой уровень постижения Бога.
"Утешителем" Дух Святой назван только Иоанном. В остальных трех синоптических евангелиях нет этих предсмертных диалогов Христа с учениками в Гефсимании. Возможно большинству верующих они и не нужны, но для тех кто желает как можно лучше узнать Бога как Троицу, они очень важны.
Христос не называл явно Себя Богом, иначе это было бы богохульством по закону. Да и не только в этом дело. Ведь Ему было важнее, чтобы в Него поверили как в Бога, после Его вознесения. Поэтому часто о Себе Он говорил, как о том, что уже было в писаниях и что УЖЕ вот вот осуществится.
"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. " (Лук. 22:36-37)

Тот Христос, Которого они знали станет ДРУГИМ после Пятидесятницы. Они знали ЧЕЛОВЕКА Иисуса Христа, а узнают, как Духа Святого.

Иисус Господь Бог? Кому молился Иисус? Если скажите ОТЦУ, БОГУ. То сам Господь в БИБЛИИ разделяет ЛИЧНОСТИ БОЖЕСТВА ИЛИ НЕТ?

До распятия Христос конечно же разделяет Себя, Отца и Духа Святого, иначе это было бы богохульством. Но многое, как то что они "не могли вместить" становится понятным после распятия и вознесения Христа, известное, как "сошествие Духа Святого" на учеников в День Пятидесятницы.

"Не о них только молю, но и о верующих в Меня ПО СЛОВУ ИХ да будут все едино: как Ты , Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино(Ин.17,18).

Мы в Нём ЕДИНЫ, но вы не я

Единство в Боге - это не тождество личностей и даже не единая природа, это - единое отношение к добру и злу, к пониманию греха и это единое отношение к друг другу в любви. Это и есть та Церковь, которой себя мнят многие христианские деноминации без всякого на то основания.

[Topaz]

До распятия Христос конечно же разделяет Себя, Отца и Духа Святого, иначе это было бы богохульством. Но многое, как то что они "не могли вместить" становится понятным после распятия и вознесения Христа, известное, как "сошествие Духа Святого" на учеников в День Пятидесятницы.
Единство в Боге - это не тождество личностей и даже не единая природа, это - единое отношение к добру и злу, к пониманию греха и это единое отношение к друг другу в любви. Это и есть та Церковь, которой себя мнят многие христианские деноминации без всякого на то основания.

И до и после Господь ВСЕГДА разделял Отца, Себя, Духа Святого на личности, но УКАЗЫВАЯ, что ОНИ ОДНО(вместе) и ЕДИНЫ.. Они суть ЕДИНЫ, но ЛИЧНОСТИ И СЛУЖЕНИЯ РАЗЛИЧНЫ.

Вот Господь разделяет ЛИЧНОСТИ Себя и Отца после воскресения Своего:

"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое."


"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам."


Как Дух Говорит ЦЕРКВАМ??? КАК?
Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое, потому Я сказал, что от Моего возьмет и возместит вам.

По-поводу единства в Боге, полностью согласен.


Я не зря дал ССЫЛКУ кто был БОГОМ ФАРАОНУ. Бог назначил Богом - Моисея. Так и в ЭТОМ СЛУЧАЕ.

"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян 2:29-36).
Отец пребывающий в Нём творил дела и Он и Отец ОДНО (вместе), но так и есть разница в Личностях, которые показывает Господь.


" Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить; И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."

Но, всё что пишу, это моё понимание, на истину не претендую, зная Писание ( на сколько открыто) не могу принять мнения, что это всё ОДНА Личность, которая являет себя по-разному ибо ЛИЧНОСТЬ на Себя взяла Грех ВСЕГО МИРА, а другая Личность, силою Духа Святого Его ВОСКРЕСИЛА. Бог БУДУЧИ СВЯТ НЕ МОГ ПРИНЯТЬ НА СЕБЯ ГРЕХ ИБО ОН СВЯТ ВСЕГДА, для того-то и нужна была ДРУГАЯ ЛИЧНОСТЬ -СЫН.

[VladK]

Topaz

Но, всё что пишу, это моё понимание, на истину не претендую, зная Писание ( на сколько открыто) не могу принять мнения, что это всё ОДНА Личность, которая являет себя по-разному ибо ЛИЧНОСТЬ на Себя взяла Грех ВСЕГО МИРА, а другая Личность, силою Духа Святого Его ВОСКРЕСИЛА. Бог БУДУЧИ СВЯТ НЕ МОГ ПРИНЯТЬ НА СЕБЯ ГРЕХ ИБО ОН СВЯТ ВСЕГДА, для того-то и нужна была ДРУГАЯ ЛИЧНОСТЬ -СЫН.

Вы говорите не о разных личностях Бога, а о двух Его ипостасях. Ваше затруднения с пониманием Отца и Сына как ОДНОЙ Личности вполне понятны, непонятно другое, почему вы Дух Святой называете силой, когда не меньше стихов библии говорят о Его личностных свойствах?
Вы видимо и рождение от Отца понимаете так же буквально и во времени.
Что же касается выражения "взял наш грех на Себя" - это всего лишь образное выражение. В другом месте библии, например написано показал "путь Господний", "умер за грехи наши". А если буквально воспринимать слова: "В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1Иоан. 4:10 )
То тогда избави Бог нас от такой "любви" и от такого "отца", который вместо самого себя посылает на смерть своего сына!
И потом вы считаете что Иисус нагрешил, пойдя на Гологофу? Что Он не был свят? Что Отец не мог пойти выполнять такую "грязную работу" и потому послал своего сына?

Отец пребывающий в Нём творил дела и Он и Отец ОДНО (вместе), но так и есть разница в Личностях, которые показывает Господь.

Исходя из ваших объяснений разница в том, что Отец посчитал ниже своего достоинства уничижить Себя и послал для этого Своего Сына.
Если логично продолжать, то вы придете к арианской ереси, когда Христос, как не крути, не Бог, а человек.

И до и после Господь ВСЕГДА разделял Отца, Себя, Духа Святого на личности, но УКАЗЫВАЯ, что ОНИ ОДНО(вместе) и ЕДИНЫ.. Они суть ЕДИНЫ, но ЛИЧНОСТИ И СЛУЖЕНИЯ РАЗЛИЧНЫ.

Служения различны, а Личность ОДНА и та же. Это так трудно понять? Разве человек не выполняет разные служения на работе, дома в кругу семьи, на отдыхе в компании друзей...
Ссылки на видения Иоанна в Откровении не могут претендовать на реалистичность. Это все же скорее образы.

НО вот что интересно.
В начале Откровения 4-5 гл. мы видим "Сидящего на престоле" (Отца), у Которого в руке книга за семью печатями. Потом появляется Агнец (Сын Божий) и снимает печати одну за другой. После снятия 7 печатей и семи труб мы читаем такие слова :
"И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. 16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился. " (Откр. 11:15-17)

Кто этот "Господи Боже Вседержитель"? Отец, или Сын? Кто воцарился?
После окончательной битвы Гога и Магога читаем:
"И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. " (Откр 20:11:12)

Тут уж никаких сомнений говорится о Боге и об ОДНОЙ Личности. Но Кто Он Отец или Сын? Для этого достаточно найти у Кого находится "книга жизни" и это Агнец, т.е. Сын Божий.
Вопрос - куда подевался Отец "сидящей на престоле" о Котором мы читали в 5гл.? Мы видим, что речь идет об Агнце, и Он назван Богом. И далее вы не найдете мест, где о "сидящем на престоле и Агнце" можно было сказать как бы о двух личностях. Последнее упоминание Отца в 14 гл., но и там говорится об имени Отца написанных на челах 144 тыс. верных. Мне нетрудно догадаться какое там стоит Имя.
А вам?

[Sewenstar]

Renev

Мои мысли не ваши мысли говорит Бог. Вы хотите сказать, что знаете Христа и Его внутренний мир? Мы знаем Его только благодаря тому, что Он Сам нам открыл, и еще вопрос сколько нам открыто. Так чутка, но уже хорошо .

Ой-ли?

1Кор.2:16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.

Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

"не ваши мысли" - касалось не рожденных от Духа...

А с сынами так:
Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

[Topaz]

Topaz
То тогда избави Бог нас от такой "любви" и от такого "отца", который вместо самого себя посылает на смерть своего сына!
И потом вы считаете что Иисус нагрешил, пойдя на Гологофу? Что Он не был свят? Что Отец не мог пойти выполнять такую "грязную работу" и потому послал своего сына?
Исходя из ваших объяснений разница в том, что Отец посчитал ниже своего достоинства уничижить Себя и послал для этого Своего Сына.
Если логично продолжать, то вы придете к арианской ереси, когда Христос, как не крути, не Бог, а человек.

Всё комментировать не буду, незачем. Чего достигли в том и пребывайте, но в моей Библии именно так и случилось, Сын распялся, а не Отец. Да и не плохо бы, не забывать об ИСПЫТАНИИ Авраама, как прообраз, если этот сюжет есть в вашей библии... Отдать СЫНА в ЖЕРТВУ, не шутка... А ваши домыслы, кто и что посчитал "ниже своего достоинства", без комментариев... Иисус Христос - Господь.

[Topaz]

Renev

Ой-ли?

1Кор.2:16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.

Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

А вы хотите сказать, что уже всё познали? ОднакО...

"МЫ" применительно к Церкви, при том Его Церкви...

[Sewenstar]

Topaz

Да и не плохо бы, не забывать об ИСПЫТАНИИ Авраама, как прообраз, если этот сюжет есть в вашей библии...

Не плохо помнить что это было именно ИСПЫТАНИЕ, не повлекшее смерть третьих лиц.
Но Авраам был бы более праведным, еслиб предпочел леч сам на жертвенник.
Это вам любой вменяемый человек поттвердит.
и еще:
. Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

А вы хотите сказать, что уже всё познали? ОднакО...

"МЫ" применительно к Церкви, при том Его Церкви...

Мы - применительно что Христос ВНУТРИ нас. И не знать Сам Себя, Он попросту не может.

[Topaz]

Topaz

Не плохо помнить что это было именно ИСПЫТАНИЕ, не повлекшее смерть третьих лиц.
Но Авраам был бы более праведным, еслиб предпочел леч сам на жертвенник.
Это вам любой вменяемый человек поттвердит.
и еще:
. Матф.5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Мы - применительно что Христос ВНУТРИ нас. И не знать Сам Себя, Он попросту не может.

Испытание для человека. Бог же пошёл дальше чем человек, и довёл всё до конца. По-поводу ваших мудрствований, "был бы более праведным"... Вроде бы взрослый человек... Богу нужна была жертва и эта жертва был СЫН Авраама, что за чушь, сам пошёл бы лёг на жертвенник вместо сына, вижу вы как и Влад, тоже Богу в вину будете ставить, что Он Иисуса послал, а не Сам на крест взошёл. Или сейчас выяснится, что Сына то и небыло, а был только Отец?

По-поводу Матф 5:20, не знаю как вы, но я имею праведность более книжников и фарисеев, я имею Его праведность как дар не от дел, что бы никто не хвалился, а вот святости я достигать ДОЛЖЕН.

[Topaz]

Topaz


Мы - применительно что Христос ВНУТРИ нас. И не знать Сам Себя, Он попросту не может.

Ну, да то-то я смотрю деноминаций тьма-тём и христиане как "лебедь, рак и щука" при ОДНОМ ПИСАНИИ...

[VladK]

Всё комментировать не буду, незачем. Чего достигли в том и пребывайте, но в моей Библии именно так и случилось, Сын распялся, а не Отец. Да и не плохо бы, не забывать об ИСПЫТАНИИ Авраама, как прообраз, если этот сюжет есть в вашей библии... Отдать СЫНА в ЖЕРТВУ, не шутка... А ваши домыслы, кто и что посчитал "ниже своего достоинства", без комментариев... Иисус Христос - Господь.

Христианство - это когда Христос - "Господь мой и Бог мой", как сказал ап. Фома.
На кресте распинается грешная природа человека, при этом Сам Христос был остается безгрешен. Но это, видимо, для вас сложновато, требует абстрактного мышления. Поэтому просто как Фома вложите пальцы свои в ребра Христа и "не будьте неверующим, но верующим" и повторите за Фомой: "Господь мой и Бог мой".
Можно и прообраз Авраама использовать. Только вместо Авраама представьте себя самого, а вместо его сына - своего ребенка и скажите чей это был прообраз Сына, или Отца? А ведь Христос об этом говорил - "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался."
Или прочтите "Овод" Войнич. Да мало ли людей хороших и не очень было распято, искалечено... Но никто из них не говорил, что пришел открыть "кто есть Отец". А как это можно открыть, если по вашему они разные Личности? Многобожие получается, или арианство, или еще какая-нибудь ересь.
Нет другого пути, только как признать Христа Богом.

[Topaz]

Христианство - это когда Христос - "Господь мой и Бог мой", как сказал ап. Фома.
На кресте была распинается грешная природа человека, при этом Сам Христос был остается безгрешен. Но это, видимо, для вас сложновато, требует абстрактного мышления. Поэтому просто как Фома вложите пальцы свои в ребра Христа и "не будьте неверующим, но верующим" и повторите за Фомой: "Господь мой и Бог мой".
Можно и прообраз Авраама использовать. Только вместо Авраама представьте себя самого, а вместо его сына - своего ребенка и скажите чей это был прообраз Сына, или Отца? А ведь Христос об этом говорил - "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался."
Или прочтите "Овод" Войнич. Да мало ли людей хороших и не очень было распято, искалечено... Но никто из них не говорил, что пришел открыть "кто есть Отец". А как это можно открыть, если по вашему они разные Личности? Многобожие получается, или арианство, или еще какая-нибудь ересь.
Нет другого пути, только как признать Христа Богом.

Очень просто, Отец в Нём. Не понятно? Ну, вы же говорите, что Господь в вас, так? Вы Господь? Нет. Дух Господа и ваш дух соединены в Духе Святом, но вы не Он.Так же и Отец есть в Сыне и мы в НИХ и ОНИ в нас, Духом Святым. По-моему это у вас с абстрактым мышлением туговато .