Кому принесен в жертву Христос

[Misha]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
[QB]Здравствуйте, Дмитрий!

Извините, Вы разговариваете с Прохожим, но я хотел бы встрять в Вашу беседу.
О суде и осуждении. "...не судите и не судимы будете..." - что входит в это? Мы же все время выносим друг другу большие и маленькие оценки.

********************

Добрый день Claricce!

Некоторым христианам, которые очень стараются удается жить подругому , Не обобщайте, пожалуйста...

Буду рад Вашему ответу на мое раньше написанное Вам письмо.

Миша

[Katerina]

Реплика участнику Claricce:
Здравствуйте!

"...Как кувшин может призывать к ответу Гончара?.." А почему бы и нет, если кувшин оказался СПОСОБЕН понять, что он сделан плохо, некрасиво, с трещиной на боку, которая мешает и ему самому жить и не позволяем напоить страждущего? К кому же еще адресоваться с претензиями, как не к Гончару? Единственное спасение такого кувшина - НЕ осознать свою ущербность."
+++++++++++++++++++++++
Не осознавать свою ущербность - позиция страуса, который думает, что опасности нет, раз он ее не видит. Осознание необоходимо, это первый шаг к спасению. А чтобы трещину убрать, есть выход: пусть думающий кувшин не обвиняет Гончара, а попросит исправить свою трещину! Но для это надо верить в Гончара и Гончару.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:[
Привет,Корона!
А я не согласен.
Евреи всегда считали Бога своим Отцом.И в Ветхом и в Новом заветах.Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.
Я таких мест могу найти ещё и ещё.
Когда Павел пишет о Боге как об Отце,то апостол это делает в привычной ему еврейской традиции.
С уважением,Alex.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Andrey.MN:
Как приносить плоды.
Сначало надо к Б-гу прийти,(покаяние) затем Ему служить. Плод--это результат работы (служения)
В церкви действительно надо служить. Но вот что Библия говорит о служении.

Приветствую Вас, Andrey.MN.

Я довольно часто слышу «служить», «надо» и т.п. из уст верующих. А кому нужно это служение служащему или Богу? Если Богу, то чем такой эгоистичный и себялюбивый Бог будет отличаться от Богов, которые принято называть языческими? Если это нужно служащему, то откуда такая вера в единственность христианского пути (разногласия между христианами опускаем)? Этот путь описан в Библии? Хорошо. Вы верите, что он правильный? Отлично. Что из этого? Если Богу нужно мое конкретное служение, то увы, в такого Бога верить я пас. Если Богу просто хочется, что бы я к нему стремился, то какая ему разница, под каким именем я буду ему поклоняться? Да и буду ли вообще. Мне кажется, что любящий отец всегда поймет своего сына, не заставит его идти в архитектурный, если тот хочет в авиационный. М.б. самое главное на Пути личные качества и устремления человека. Делание добра - не прерогатива христианина.
Мне вообще кажется, что изначальные учения были до предела просты, а впоследствии обрастали различными теориями и названиями, церквами и поклонениями.

С уважением,
Прохожий

[Misha]

Ответ участнику PROHOZHIY:

**************
Приветствую Вас, Andrey.MN.
Если Богу просто хочется, что бы я к нему стремился, то какая ему разница, под каким именем я буду ему поклоняться?

Мы вери, что Иисус человек живший около 2000 лет назад - Бог, а например, любой другой человек - человек, а не Бог. Как в таком случае можно поклоняться Иисусу под именем другого человека?

[/QB][/QUOTE]
Мне кажется, что любящий отец всегда поймет своего сына, не заставит его идти в архитектурный, если тот хочет в авиационный.
[/QB][/QUOTE]

Мне кажется Вы не совсем по христиански понимаете что такое спасение, жизнь с Богом... Когда мы говорим о христианской жизни мы совсем не имеем ввиду выполнение придуманных кем-либо правил.

[/QB][/QUOTE]
М.б. самое главное на Пути личные качества и устремления человека.
[/QB][/QUOTE]

Ведь здесь и плохие устремления есть...

[/QB][/QUOTE]
Делание добра - не прерогатива христианина.
[/QB][/QUOTE]

Это так... христиане считают что все доброе в нашем мире от Бога , и конечно не только в жизни христиан...

С уважением,
Миша

[Игорь]

Если Богу просто хочется, что бы я к нему стремился, то какая ему разница, под каким именем я буду ему поклоняться?

Не имя важно (Имя Иисуса на разных языках звучит по разному). Важна сама ЛИЧНОСТЬ, через которую вы идёте к Богу.
Одни идут через Христа, который есть единый путь к Богу, а другие находят себе "слепых" учителй, которые заводят их в яму....

откуда такая вера в единственность христианского пути ...... Делание добра - не прерогатива христианина.

Прерогатива Христианства одна - это личность Христа. Нигде ни в каком учении Вы такого не найдёте. Объясняю. В любом учении уберите личность основателя - что будет? Уберите основателя - останется его учение. Конфуционизм прекрасно обойдётся без конфуция, буддизм - без Будды, а мусульманство без Магомета, потому что останутся их труды, писания и т.д. К помощи магомета уже никто не прибегает, потому что он уже упокоился, и прибегают разве что к его учению.
Уберите Христа из Христианства - всё учение потеряет смысл, потому что оно строится не на его учении, а на нём самом. Не было Христа - если Он не воскрес - значит мы с ним не воскресли - значит мы ещё во грехах своих. А если Он воскрес - значит и мы воскресли и сидим одесную Бога. А не знающий Сына - не знает и Отца.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Игорь:

Не имя важно (Имя Иисуса на разных языках звучит по разному). Важна сама ЛИЧНОСТЬ, через которую вы идёте к Богу.
Одни идут через Христа, который есть единый путь к Богу, а другие находят себе "слепых" учителй, которые заводят их в яму....

Здравствуйте, Игорь.

Фразу о «слепых» учителях можно опустить. Это стандартная фраза верующего человека о том, во что он не верит и даже не знает, потому что в религии знание не отделимо от веры. Уж такова психология человека - если человек верит в Христа, то не много шансов, что он примет Будду или Магомета. Вы верите, что идете через эту ЛИЧНОСТЬ, я же предпочитаю идти САМ, САМ выбирать себе путь, по которому идти, и слова, которым верить, пользуясь своей интуицией и потребностями той души (или духа), которые заложены БОГОМ. «Вы боги» - кажется это из псалмов.

Прерогатива Христианства одна - это личность Христа. Нигде ни в каком учении Вы такого не найдёте...
Уберите Христа из Христианства - всё учение потеряет смысл, потому что оно строится не на его учении, а на нём самом. Не было Христа - если Он не воскрес - значит мы с ним не воскресли - значит мы ещё во грехах своих. А если Он воскрес - значит и мы воскресли и сидим одесную Бога. А не знающий Сына - не знает и Отца.

Я не думаю, что убрав Будду из буддизма, то он так и останется буддизмом и т.п. Учения непосредственно связаны с его основателями. Другой вопрос в том, как последователи относятся к основателям. Конечно, буддист навряд ли скажет, что он идет к Нирване через Будду, в том смысле как это понимается в христианстве, но тоже может рассказать об этой личности немало интересного. Вот буквально на вскидку из Бхагавад Гиты: «И среди всех Йогов Я считаю выше всех того, который исполнен веры в Мня и внутренне пребывая во Мне, поклоняется Мне», «Обретя во Мне приют, они стремятся к освобождению от рождения и смерти». Извините, но Кришну тут уже никуда не денешь. А распятых и воскресших Богов в истории человечества кажется хватало и до возникновения христианства, что нисколько для меня не умаляет его личности, но, скорее всего, в отличие от вас, говорит о преемственности (не исключительности!), а стало быть верности. А как понимать те или иные высказывания? А не найдется ли чего-нибудь похожего и в других религиях?

С уважением,
Прохожий

[Katerina]

Вопрос участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.

***************

А распятых и воскресших Богов в истории человечества кажется хватало и до возникновения христианства, что нисколько для меня не умаляет его личности, но, скорее всего, в отличие от вас, говорит о преемственности.
++++++++++++++++++++++++++
Пожалуйста, приведите пример таких богов, которые для спасения рода человеческого пришли на землю, были распяты и потом воскресли. Буквально. Хочется узнать о преемственности.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:
Пожалуйста, приведите пример таких богов, которые для спасения рода человеческого пришли на землю, были распяты и потом воскресли. Буквально. Хочется узнать о преемственности.

Здравствуйте, Катерина.

Хорошо. Но мне не хочется выдавать такую информацию по памяти, дабы не ошибиться где-нибудь, а на работе я свою библиотеку не держу. В понедельник. Подходит? На самом деле эту информацию Вы могли бы найти и сами во многих книгах. Конечно, Вы, как того и требовалось, привели те эпитеты, которые должны принадлежать этим богам основываясь на христианской традиции и, уверен, за эти рамки Вы никогда не выйдите, а потому все сравнения будут иметь мало смысла для Вас. Ну да ладно. Но и из под Ваших рук вышло утверждение: «Прохожий, имя Христа упоминается в Ветхом Завете очень часто. Было бы желание увидеть». Вы наверное не заметили, но я попросил уточнить, да и Ex nihilo кажется было это интересно. А ответ и ныне там. Обменяемся?

Из того, что под руками Е.А.Торчинов «Религии мира». Не самая интересная книга, больше психологическая. Все цитаты оттуда. Культ Адониса. «От древнесемитского адон господь, ср. библейское обозначение Бога Адонай». «Мистерии Адониса совершались по всему эллинистическому Востоку (в Сирии, Финикии, Егрипте), а также в Греции, причем с достаточно раннего времени, и в римской Италии». «Например, в знаменитом финикийском храме Астарты в Библосе смерть Адониса регулярно оплакивали под пронзительные звуки флейт. Люди стенали и били себя в грудь, однако верили, что на следующий день бог воскреснет и вознесется на небеса... а на следующий день праздновалось воскрешение бога.» Далее автор пишет о том, что этот культ часто предоставляли, как культ плодородия (опущу приведенную цитату из Мережковского), но... «Если вся религия страдающего бога перворелигия всего человечества «земледельческий культ плодородия», и ничего больше, то зачем глиняные чаши и черепки с хлебными злаками выставляются нарочно на самом припеке, у стен домов, и обильно поливаются водою, так чтобы зелень скорее взошла и увяла?...» «если судить по «садикам» (сады Адониса прим. мое), то Адонис вроде бы бог весенней растительности, которую губит летний жар, а если по времени празднования (в Александрии) и по словам Аммиана Марцеллина то бог созревших и умираемых плодов».
Думаю пока хватит... Не убедительно? Согласен. Но «кто ищет, тот всегда найдет». «Было бы желание, придут к тебе и знания».

С уважением,
Прохожий

[korona555]

Ответ участнику Ex Nihilo.
.
«Евреи всегда считали Бога своим Отцом.И в Ветхом и в Новом заветах.Ис.64:8 Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.
Я таких мест могу найти ещё и ещё».

В приведённой Вами цитате слово Отец используется как синоним слова Создатель. В полноте кровного родства Отец Сын, Господь предстаёт только в Новом Завете. Из приведённых ниже цитат ясно следует, что назвавший себя Сыном Божиим Иисус, вызывает удивление, негодование, неверие не только у иудейского первосвященника, толпы, что было бы невозможным, если бы евреи действительно «считали Бога своим Отцом», как вы пишете, но и у римских легионеров, прокуратора и даже искусителя. Что говорит о том, что Господь явил себя как Сына Божьего, а Бога как Отца, не только иудеям, но и всему миру.

От Матфея святое благовествование. Глава 26. Стих 63 [0.941]
Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

От Матфея святое благовествование. Глава 27. Стих 40 [0.941]
и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста.

От Матфея святое благовествование. Глава 27. Стих 54 [0.941]
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.

От Матфея святое благовествование. Глава 4. Стих 3 [0.941]
И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.

От Матфея святое благовествование. Глава 4. Стих 6 [0.941]
и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.

Из этой цитаты ясно видно противопоставление отношения к Богу как к Создателю, Господину у Иудеев и к Богу как к Отцу у Иисуса

От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 54 [0.052]
Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
[

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет!
Павел пишет:"Бог и Отец Господа нашего Иисуса знает..."
Видите ли,Корона,Бог,по отношению к плотнику из Назарета Йешуа,был реальным отцом,папой,если угодно.
А по отношению к нам,этот бывший плотник является хозяином,господином,Господом.
Когда Иисус говорил :"Отец Мой",Он имел ввиду и Бога, и своего настоящего отца.
Быть может я привел не самое удачное место,быть может этот стих удачней будет:"Иер.31:9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой."Я понимаю,что это антропоморфизмы.
В традиции иудаизма принято было и тогда,и сейчас, обращаясь к Богу говорить:"Авину,Малкейну"-Отец наш,Царь наш.
В любом случае,мы будем говорить с вами на разных языках,хотя у нас есть общая точка соприкосновения:мы оба уверенны,что Иисус - Бог.Только вы верите в Троицу,а я верю,что Бог один.
C уважением,Alex.

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.

+++++++++++++++++++++++++
Простите, пожалуйста, что не ответила по поводу имени Иисуса в Ветхом Завете. Я этот вопрос не забыла. Приведу то, что имела в виду.
Иисус, особенно часто в Евангелии от Иоанна, называет себя Сыном Человеческим. Безусловно, в Ветхом Завете "сын человеческий" часто отностится именно к людям, к пророкам, к царям. Но в книге Даниила, есть 7:13
"Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к
Нему." Как я думаю, здесь говорится именно о Христе.

А по поводу Адониса, спасибо за справку. Но вот в чем дело. Люди видели своими глазами Адониса во плоти, он учил их, исцелял больных? а потом на глазах людей был распят и физически воскрес? Мистерий может быть много, вы сами можете придумать себе бога, решить, что вот сегодня он умер, а завтра праздновать его воскрешение. Вопрос в том, было ли это на самом деле и как меняет этот факт вашу жизнь.

[Claricce]

Здравствуйте, Misha!

Как Вы можете представить себе нелогичную мысль? Я не могу. То, что Вы имели ввиду, говоря о раннем мифологическом мышлении, как раз и подтверждает его логичность. Ну, научился человек довольно технично убивать мамонта, сшил себе смокинг из шкуры леопарда, хорошо пообедал. Все бы хорошо, но непонятно - куда девается солнце или почему огонь нельзя взять в руку. Но так как солнце или огонь он не смог обьснить сравнительно просто, пришлось к существующему и уже познаному им миру вещей и обычных явлений добавить нечто такое - мифическое - что поможет спокойно спать. Мифическое мышление и родилось из стремления дополнить уже существующий мир фактов и явлений. Причем для цельности именно своей логической картины мира.
О религиозном мышлении сказать ничего не могу - пытаюсь понять.
"...Не логичность мышления, восприятия современного человека " - это Вы о гипнозе, телекинезе, чтении мыслей на расстоянии и т.п.? Но это лишь неизученные человеком собственные возможности, не противоречащие логике нашего сознания. Т.е., в чем-то нелогичные на текущий момент времени. Когда-то человек не мог перепрыгнуть два метра, а теперь - более шести. Вопрос времени.
На мой взгляд, есть довольно много вещей, который мы не можем понять принципиально. Миша, Вы можете понять бесконечность? А многомерную бесконечность? Можно придумать ее модель, положить набок восьмерку, написать общую теорию чисел, но от этого ее истинная суть не станет понятнее. Модель всегда ограниченнее прототипа. Мы живем на земле ограниченно по времени и пространству, но сам-то мир бесконечен. Вот это и непонятно и не может уложиться в рамки логики. Хотя, если бы могли понять сущность бесконечности, то смогли бы и прикинуть - а что там дальше. Но нам это не дано (догадки - совсем другое дело) и может быть в этом есть одна из стенок аквариума - нашего мира - где котором мы "плаваем".
А сам Создатель, наблюдая за нами со стороны, прекрасно видит нашу ограниченность. Например, в логической непознаваемости бесконечности.
"...Да, можно предположить, что эти люди смухлевали, или что неправильно что-то истолковали, или те кто записывал написали что-то специально от себя и для себя, или опять таки по непониманию Но я выбираю им верить, им и Ему Поэтому для меня Библия является текстами возникшими в результате этого взаимоотношения Бога и человека..." Это Вы смело сказали. Но о каких людях говорите? За время существования человечества написано необозримое количество книг. Какая-то часть из них написана о понимании людьми своих отношений с богом. Но таких книг много и все они разные. Я не говорю о библии, Коране или Талмуде - это самые известные. Почему же Вы, конкрентно Вы - Миша, поверили тем, кто написал библию? Другие - неправы? почему? Как можно выбрать из этого моря книг и мнений истинную? Вы верите в Христа потому, что верите истинность библии и наоборот? Это значит, что Вы ходите в своих выводах по кругу - а я вне его. И понять мне Вас сложно.
Разное прочтение? Вы не пробывали, Миша, читать инструкцию на незнакомый Вам прибор на языке, которого не знаете? Догадываясь о непонятном. С большой долей вероятности могу предположить, что Вы его сожжете или поломаете. И виноват в этом (кроме Вас, конечно) будет и тот, кто написал описание так, чтобы Вы не поняли, или поняли неправильно. Только Ваш прибор - жизнь - уникален и единственен и метод проб и ошибок не проходит.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

"..пусть думающий кувшин не обвиняет Гончара, а попросит исправить свою трещину! Но для это надо верить в Гончара и Гончару..."
Во-первых, не все можно исправить. Если я сделаю необратимую глупость или гадость - например, нажму курок автомата - будет поздно осознавать или анализировать, кто виноват в моей трещине - я или Гончар. Сделанного не вернешь, просить Гончара уже поздно.
Во-вторых, мы в разных выражения и примерах варьируем один и тот же вопрос - а зачем вообще стоило делать делать кувшин с браком? Если Гончар - настоящий мастер (Вы же, Катя, в этом не сомневаетесь?), работу свою мог бы делать более профессионально, без фундаментальных ошибок.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

Спасибо, Вашу переписку читаю с удовольствием. Вы хотите получить ответ на те же вопросы, что и я. Иногда даже "выхватываете" мой вопрос-ответ.
Мне это очень нравится, спасибо.

С Уважением, Claricce