Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Прежде всего я должен извиниться перед Вами - Ваш упрек справедлив. Я действительно в то время - на момент Вашего ответа - захлебывался в потоке ответов и не смог ответить Вам. Если помните, я даже сам предложил отложить другую Вашу непонятную мысль для дальнейшего обдумывания - Вы говорили, что душа человека не существует, умирает с момента физической смерти до воскресения на Страшном суде. Это утверждение мне показалось спорным, но поскольку библейского знания ни у меня, ни у моих друзей не хватило, чтобы обсудить это, вопрос так и остался нерешенным.

Теперь о Вашем последнем письме. Jaguar, не обижайтесь, если я пословно попробую разобраться в нем (большей частью для себя, а не для Вас), и если ошибусь - поправьте меня.
1. "...Умерев, Христа не стало вообще..." - хорошо, пусть так. Возможно так и было
2. "...Жертва принесена - праведная Кровь пролилась ..." - не отрицаю.
3. "...Бог воскресил человека Иисуса Христа, т.е. вернул Ему жизнь и сознание, возвратил из небытия..." - не возражаю, возможно так и есть.
4. "...речь идет уже о другой монете..." - это чуть позже.

Пп 1-4 я могу принять как возможный вариант, логически непротиворечивый (не судите меня слишком строго за слова - допустим и возможно). Но неявно, между 2 и 3 пунктами есть Ваше убеждение - звучащее примерно так:
2а. И его жертвой - жертвой жизни Христа - оплачены грехи всех людей на земле так, чтобы и они могли воскреснуть в будущем из небытия, как Христос в п.3.
(Мне кажется, что если я и ошибаюсь, делая этот вывод за Вас, то только в словах).

Но как раз невысказанный п.2а - я и не понимаю. А это - важно. Я уже как-то говорил, что собственно факт самопожертвования со сколь угодно благими и благородными целями еще ничего не решает. Жертва может быть (не обязательно именно так, но возможно):
- ошибочной,
- бесполезной,
- неверно понятой,
- (может еще что-то забыл в спешке)
Ошибочная - это когда замысел не соответствует результату по затраченным средствам. Скажем, из страха перед кариесом я совсем перестану есть сладости. Жертва с моей стороны большая, т.к. я - жуткий сладкоежка. Результат достигнут, но получить его можно более просто - по пять раз чистить зубы, жевать тот же Орбит и и.д. Это - просто ошибка в средствах.
Бесполезный - замысел жертвы не приводит к результату. Например, исходя из того, что все люди, евшие огурцы, рано или поздно погибают - я принимаю решение отказаться от огурцов, чтобы жить вечно. Как Вы понимаете, результат нулевой - помру, как и все. Жертва неоправдана и бесполезна.
Неверно понятый - мы видим одно, а на самом деле происходит третье. Примеров - множество. Человек ревностно молится, регулярно ходит в церковь и мы может посчитать, что он искренне воспринял идеи Христа о всепрощении - а на самом деле просит бога закатать своего конкурента под асфальт или наслать чумку на собаку соседа. Политик говорит красивые слова и разваливает страну. Ну и так далее.

Ближе к теме - Jaguar, я хочу сказать, что никто на форуме пока не сказал вразумительно, как из жертвы Христа следует спасение пусть хоть одной человеческой души. Самое большее, что мне говорили - Христос показал путь, которым мы все можем пройти. Но это совсем неочевидно, т.к. может быть ошибочно, бесполезно или неверно понято нами. Простите - голословно и неубедительно. Более того, как раз из того, что он сын бога и возникают сомнения - а мы, люди сможем также-то?
Часто говорят - спасение отложено на будущее. А откуда это следует? Есть факт жертвенной смерти человека по имени Христос. Допустим даже, что он - сын бога. Ну и что? что дальше? Мы-то, люди здесь причем? Это могут быть его личные дела, меня и Вас никак не касающиеся. Из чего Вы решили, что это он - за нас? Из слов Христа? - а говорил ли он их? Написано в библии? - так ее же люди писали.

Если о монете - взяв крупнее - родился на земле сын бога и в конце концов (отвлекаясь как именно) вернулся к отцу. Ну пусть не в земном облике - что это меняет? Не другая монета, а та же, но другой стороной.
Да и не в "одной монете" дело. Пусть Вы и сможете меня убедить, что монеты разные (хотя пока я этого не вижу), ведь это только одно из непонятных мест для меня в Вашем варианте ответа.
И остается вопрос. Вот в газетах пишут - "отдам щенка в хорошие руки". Судьбу щенка предсказать не может никто, но шансов на то, что он вырастет веселым, здоровым и сильным больше, если руки - хорошие. Но - не всегда. Вот я и спрашиваю, а в чьи руки - Кому?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Любой неверующий может даже не дойти до вопроса "кому принесен " и т.д.
Он становится в самом начале раздумий (что Кларичи и практикует успешно): а был ли вообще кто-то, кто отважился быть принесенным? Был ли этот кто-то - человеком? Если был, то был ли он Богом, или может быть богом, имидж которого то украшали 2000 лет, то уничижали? А была ли смертная казнь? Какая смертная казнь? Есть ли вообще те, за кого надо страдать было или идти на крест? Где это все можно пощупать, увидеть, лицезреть и т.д.? Как доказать исторический факт всего, о чем ведется миллионы споров на протяжении тысячелетий? Можно ли доказать списком исторических рукописей, называемых Библией? Или чем-то еще
А у меня параллельный вопрос: а есть ли кто-то, кто называет себя Кларичи? Может это просто программа, которая шлет нам вопрос и ответы? Может он спаситель мира, а мы не поняли (хотя то, что мир нуждается в спасителе надо доказывать)? Может он тормозит? Да нет. Просто ищет логику или может он любит издеваться? НАд кем? Над опонентами? Над собой? И Над теми и над другими?
Жертвует временем ради чего? И эта жертва - бессмысленная, не правильно истолкованная, пустая, нелогичная, хаотичная, привычная, осознанная, перевернутая, обезображенная, искаженная, уничиженная, преукрашенная, превознесенная, опустошающая, освежающая, не в меру скурпулезная, в меру подсласщенная, не в меру затянутая, чересчур бестолковая, безответная, никогда не могущая дойти до познания истины, чрезмерно логичная, приколно-отличная от других, отрезвляюще затянутая, от похмелья заминающая, опрокидывающая, выводящая из себя, замысловато затянутая, не в меру перетянутая, неверующааая, всего допытывающая, но всех пытаающая?????????? Вопросы есть, если есть то какие? А есть ли тот, кто жертвует чем-то? Я вообще есть? Кто я? начну с самого главного : я это человек, не гоомосапиенс? Обезьяна, где я вообще, в воздухе, что это такое воздух? может все же вспомнить, как им дышать, кажется забыл что-такое дышать, не могу.. что это
(нажимаю кнопку кажется надо нажать) enter... Прощайте братцы в добрый

На камне надпись: P.S. Он жил и страдал, пытался искал, отвечал и летал, но в нужный момент, забыл как дышал

[ 18 Июля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Неплохо, olgert, очень неплохо - примите мои комплименты.
Надо признать, Ваше письмо радует мой слух необычной яркостью, поэтичностью, свежестью реакции и нестандартным взглядом на меня самого. Это ж надо - в роли спасителя мира или компьютерной программы мне еще не доводилось бывать. Когда освоюсь в этом качестве - постараюсь поделиться с Вами своими ощущениями - я не жадный.
Еще больше моему самолюбию льстит Ваше внимание к моей скромной персоне, способное сподвигнуть Вас на выдающийся эпистолярный шедевр. Жаль только, зарегестрировано оно под номером 599 - очень эффектно было бы округлить цифру 600 таким акварельно ярким и непосредственным письмом - почти стихами в прозе.

Вы не читали, olgert, "Полет над гнездом кукушки" Кена Кизи? Не фильм, а книгу - это совсем иная вещь. Так вот, там у индейского вождя Бромдена очень интересен ход мыслей. Он начинается с какого-нибудь бытового, несколько даже приземного-рассудительного, характерного для индейцев довода, но дальше развивая и развивая его, Вождь не останавливается у спасительной границы логики, а идет дальше. И в результате, казалось бы совсем логическая цепочка приводит к весьма правдоподобному абсурду.
А есть еще такой способ у начинающих пародистов - взяв оригинал безобидного стихотворения, нагромоздить кучу сравнений и эпитетов. Просто, эффективно и можно идти за "суммой прописью".
Я рад, что Вам удалось совместить оба метода в одном письме - для этого нужен или талант, или редкое вдохновение. И я горд, что послужил Вам прототипом.
К сожалению, Вы задали такое огромное количество вопросов, что мне не удастся ответить Вам. Придется Вас разочаровать. Но смею надеяться, что еще неоднократно смогу быть для Вас источником вдохновения и Вы сможете и сами найти ответы на свои вопросы.

Всегда готов к Вашим услугам
С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Привет!
Ну во-первых вопрос был не в том, как жертва Иисуса Христа спасает, а в том, Кому принесен Христос в жертву. По-моему логические пробелы были как раз в этом вопросе изначально, поэтому давайте сначала выясним именно этот вопрос, а затем перейдем дальше. Сразу хочу отметить что пример с монетой немного не верен в той модели, которую я предложил вам на рассмотрение. Он хорошо иллюстрировал противоречие возникающее у сторонников того, что человек вовсе не умирает - душа его остается якобы жить. В этом случае действительно терялось важное связующее звено. Но, в вашей модели нет такого состояния у монеты, как смерть или небытие, а в моей есть. Я уже отвечал на вопрос, что жертва, которую принял Бог была в том, что Иисуса Христа не стало вообще. Монета исчезла. Какое Бог должен был дать свидетельство тому, что жертва за грехи принята? Это свидетельство в том, что Христос был безгрешен. Какое свидетельство того, что грехи прощаются верующим в жертву? Оно в том, что Христос воскрес. Вы не верите в то что Он воскрес, но если вы предположите что Он воскрес, то какие еще вопросы?

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Это ведь связанная цепочка вопросов - вопрос "Кому принесен..." мне важен не как число богословский (наверное Вы помните, что я неверующий), а в конечном счете - нужна ли и обоснована эта жертва и как следствие - правильно ли и почему люди верят в бога.
Но Ваша настойчивость закономерна и справедлива - я же и сам тоже настаивал на точном следовании вопросу.

"...человек вовсе не умирает - душа его остается якобы жить..." - я не уверен в этом, как не уверен и в обратном. Просто интуитивно, из моего жизненного опыта (каким бы он ни был - другого нет) я вижу глубокую взаимосвязь и гармонию в мире. А растворение или исчезновение столь сложной детали, как человеческая душа, уникальная и неповторимая, как-то не вписывается не вписывается в мою картину понимания гармоничного мира.

Что общего у Христа-человека, сына человеческого и Христа-бога, воскресшего? только имя? Наверное нет. Я не знаю богословских терминов и понятий - простите мое невежество - может это дух, личность (хотя это слишком земное)? Во всяком случае - что-то есть общего. Почему же тогда Вы говорите о смерти, точнее не о смерти, а о уничтожении души Христа, сына человеческого? Раз общее есть, назовем это душой. Поэтому и можно сказать, что монета одна, пусть и с другой стороны.

"...жертва, которую принял Бог была в том, что Иисуса Христа не стало вообще..." - тут непонятно.
Христос был сыном человеческим, мог если и не поддаваться, то по крайней мере понять страсти и соблазны, которым подвержены люди. И поэтому же мог понять и радости, которые люди испытывают- вкус вина и хлеба, радость сна и одыха, удовольствия беседы. И наверное ему было, что терять - оставаясь человеком. Поэтому его добровольный неотказ от смерти человеческой - это поступок с характером жертвенности. Он отдал все, что в силах человеческих - радость жизни. Но есть и оговорки - люди, обычные грешные жертвут своей жизнью тоже. Чем они хуже?
Бог-отец в свою очередь тоже сделал поступок - сделал своего сына сыном человеческим, заранее зная, что Христос выберет смерть на кресте. Могу понять. Но возможности бога-отца несравненно больше, чем у Христа-человека. Бог мог предотвратить смерть, создать еще двадцать сыновей, и в конце-концов в его власти - воскресить Христа, создать заново, в новом качестве, богом. Поэтому его поступок, на мой взгляд, менее жертвенен (если такое сравнение оправдано).

1. "...Какое Бог должен был дать свидетельство тому, что жертва за грехи принята?.."
2. "...Это свидетельство в том, что Христос был безгрешен..."
Jaguar, извините - но это никак не связанные фразы и уж тем более - не свидетельство. Сейчас поясню.
Представьте себе, что наш грех - тот самый, "наказание за который - смерть", это болезнь - чума или холера. Люди рождаются и уже несут в себе свою смерть. Нечто похожее уже было в относительно недалеком прошлом - в эпидемиях пустели города, брат бросал брата, мать - дочь, опасаясь страшной болезни. В египетском госпитале был случай, когда французские врачи (вспоминаю по памяти и не могу сейчас привести точно ни имен, ни дат) прививали себе чуму и холеру, втирали трупный яд в надрезы свой кожи и спали в постелях умерших. Лекарства тогда еще не знали. Некоторые умерли, но некоторые так и не заразились.
Эти врачи не были больны (не имели греха в моей аналогии), но сознательно заражали себя, пытаясь пройти путь больных. Шаг отчаяния. Подвиг и жертва в этом есть, моральный эффект поддержки больных и боящихся - несомненно, но лечению это не помогало ни на йоту.
Так же мне представляется и путь Христа. Из того, что он прошел человеческий путь и принял смерть безгрешным - еще не следует спасение душ человеческих. Неясно - а лекарство ли это? Совсем неясно.

3."...Какое свидетельство того, что грехи прощаются верующим в жертву? ..."
4. "...Оно в том, что Христос воскрес..."
Христос воскрес - пусть так, допускаю. Но почему верящим - прощается? Они здесь при чем - какая cвязь?
И далее - а неверующим? Для них он фактически воскрес или нет?

".... Вы не верите ..., но если вы предположите ..." - да я только этим и занимаюсь, стараясь понять вас, верующих. Пытаюсь спрашивать Вас и понять Вас.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

Привет!
Дело в том, что вы рассматриваете отдельные части модели и находите в них противоречия, которые так и будут гонять нас по кругу и ни к чему не приведут, пока вы не взгляните на это сверху, на всю модель в целом. Попробую вкратце изложить всю модель.
1)Грехопадение.
Первый человек Адам был совершенен. Нарушив заповедь данную ему Богом он стал смертным и склонным ко греху, оставив это в наследство всему человечеству. Грех породил смерть. Теперь все человечество смертно и склонно грешить.
2)Смерть.
Это состояние полного небытия. Когда человек умирает, то он перестает существовать, думать, короче нет никакого сознания. Все человечество стало обреченным на смерть.
3)Надежда.
Когда разворачивались события в Эдемском саду Бог пообещал приход Искупителя, который сделает возможным воскресение из мертвых. Уже тогда за тысячи лет до Креста у первого человека появилась надежда на Искупителя и вера в то, что Бог выполнит обещанное и поэтому когда-нибудь станет возможным воскресение.
4)Закон и грех.
Бог дает Моисею Закон, который ни один человек не мог выполнить. А Моисею было сказано, что исполняя закон человек будет жив им. Закон был призван вскрыть грех, показать что человек действительно нуждается в Спасителе, ведь путем Закона никто не мог пройти, т.е. Законом жить было невозможно, нужен был другой путь и у людей была недежда на этот путь.
5)Жертва за грех.
Закон предусматривал бесконечное количество жертвоприношений тельцов, ягнят, кровь и смерть которых покрывали грехи людей, потому как выбирались для жертв чистые животные олицетворявшие безгрешную жертву. Закон буквально убивал человека, потому как неисполнив что-то тут же следовал приговор Закона - смерть. Жертва за грех стала заместительной смертью, т.е. по Закону должен умереть человек, но умирало чистое безгрешное животное. Но такие жертвы не могли уничтожить весь грех, а следовательно и смерть. Должен был быть другой путь.
6)Искупитель.
Это был Сам Бог. Человек не мог искупить сам себя, ему это было невозможно, потому как он не мог исполнить Закон. Бог стал человеком чтобы исполнив Закон стать совершенной жертвой за грех. Как можно было уничтожить смерть? Для этого необходимо было уничтожить причину смерти - грех. Как можно уничтожить грех? Должна быть совершенная жертва, которая вместит в себя все грехи человечества. Бог взял на Себя грех всех людей и был принесен в жертву, т.е. убит. На кресте был уничтожен грех, а потому стал возможен возврат из небытия, т.е. воскресение. Произошло то, прообразом чего служили бесконечные жертвоприношения животных. Вместо нас умер Христос на Кресте, т.е. занял наше место, понес на себе наказание за наши грехи, претерпел смерть вместо нас. Это все следовало из предыдущих пунктов. Человек может либо верить в то что Иисус - это обещанный Христос, т.е. обещанный Искупитель, либо не верить и придавать Его распятию любой характер, вплоть до бессмысленного.
7)Воскресение.
Почему стало возможным воскресение? Потому что была уничтожена причина смерти - грех.
-----
Надеюсь так более понятно. Опять таки обращу ваше внимание, что вера в том и заключается - Иисус был тем Спасителем или не Иисус.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
А я могу и про шапки,тем и соблазнов много:"Рерихи и шапки Тибета","Инь и Янь:шапочная циркуляция","Лев Толстой:Русь шапочная","Карма:диагностика шапок","Е.Блаватская и шапочная доктрина","В.В.Путин:шапочное обустройство России".
Но,если честно,лень.Все уже сказано.
И про то,кому,все-таки,был принесен в жертву Иисус.
Нет - жара,июль,и христианский снобизм так сладостен,так близок.
Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilio!

Тогда Вы зря потратили свое время даже на написание предидущих строк.
Про шапки можете начать тему, но без меня. Не интересно - до зимы далеко.

Прощайте до зимы, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Тогда Вы зря потратили свое время даже на написание предидущих строк.

Я бы сказал пожертвовал...

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Хорошо, Jaguar, я понял Вас, Ваше сжатое изложение основной идеи.
Допустим, что верны положения - пункты 1..4. Самые важные Ваши положения - 5..7, так? Я попробую их слегка откомментировать, а Вы поправьте, если я неверно Вас истолковываю.

Невинная жертва - безгрешное животное (п.5) не могла заместить собой грех. Почему? Количественно? - не думаю, иначе люди зарезали бы всех животных, которых нашли. Значит отличие - качественное. Ягненок не может служить заменой жертвы человеческой, поскольку не может нести в себе грехов, перечисленных в заповедях - "не убий", "не возжелай" и т.д. просто по природе своей.
Следовательно нужна была жертва человеческая, в полной мере готовая к совершению любого из людских грехов. Такой мог стать сын человека и бога (п.6). Но сын бога - Христос тоже не мог вместить в себя все грехи.
Например, Христос - мужчина и уже поэтому мог понять, но не мог принять на себя грехи, свойственные женщине - скажем, блуд - проституцию. Не познав женщину, не мог он и оценить ее соблазна. Вы можете возразить, что Христос не вопротил в себе грехи людские, а понес за них (чужие, людские, а не собственные) наказание. Но это тоже не убедительно.
Допустим, Вы - чисто для примера - совершаете убийство, а я беру на себя Вашу вину и меня расстреливают (про мораторий на смертную казнь забываем). Ваше наказание - на мне, Вы свободны от наказания, но не устранен сам факт греха (убитого Вами не вернуть), не исправлено - возможно - Ваше будущее мышление (что мешает Вам продолжать убивать?). Иначе говоря, взятие на себя вины и наказания еще ничего не решает и не устраняет причины.
"...На кресте был уничтожен грех..." т.е. собственно в момент смерти Христа. Спорно. Люди как плевали в него до его смерти, так продолжали и после. Христос вокрес (п.7.) на третий день, а люди, точнее души их продолжают умирать и теперь. Ни одна из душ человеческих не воскресла, хотя бы для того, чтобы облегчить путь другим, еще земным людям.

"...Вместо нас умер Христос на Кресте, т.е. занял наше место, понес на себе наказание за наши грехи, претерпел смерть вместо нас..." Вы пишете, что это следует из предидущего - не так. Он МОГ бы (если допустить справедливость п.1-5) подойти к тому, что бы быть безгрешной жертвой, но из видимой, описанной в библии картины его жизни и смерти не следует, что это так и ЕСТЬ. Разница - МОГ быть, но НЕ обязательно так ПРОИЗОШЛО. Нет никаких свидетельств и доказательств, что что-то, пусть на крохотную частицу, поменялось в мире именно так, как это ПРЕДСКАЗЫВАЕТ библия. Брошено зерно, но нет никакой уверенности - вырастет из него чертополох или пшеничный колос. Нам не хватит жизни увидеть даже первые ростки, чтобы сделать свои выводы.

"...вера в том и заключается - Иисус был тем Спасителем или не Иисус..." И здесь Вы, Jaguar, на мой взгляд ошибаетесь. Главное в вере (христианской!) - БЫЛ ли Христос Спасителем, или НЕ был Спасителем.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
[QB]
Привет! Вы должны для себя уяснить главное, что жертва Христа устранила наказание за грех. Т.е. получается, что все мои грехи были распяты на Кресте в лице Иисуса Христа. В этом основной смысл. А так это или нет, - уже вопрос веры.

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Я могу, конечно, сделать вид, что Вы убедили меня. Что Ваша точка зрения и Ваша концепция - истинны.
Но это будет неправдой.

Я пытался спорить и спрашивать Вас по конкретным вопросам, неясным мне в Ваших письмах, даже не отступая от Ваших пунктов. Но Вы не стали возражать мне и доказывать, в чем я не прав. Наверное сочли, что я копаюсь в отдельных мелочах. А на мой взгляд это - не мелочи, а непонятные для обычной логики места, мешающие понять в целом и идею бога и почему люди верят в бога.
Вы просто ответили, что это - вопрос веры. Но я знал это и до разговора с Вами.
Мы вернулись к началу и опять расходимся, не поняв друг другу. Очень жаль.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
[QB]
Привет!
Дело в том, что вы, как справедливо заметил Олгерт, подвергаете сомнению само существование модели, которую предлагает Библия. Я пытаюсь показать вам ее логичность и внутреннюю непротиворечивость, но вы вырывая ее куски оспариваете не саму суть, а второстепенные моменты, которые сами по себе основаны только на вере. Конечно это самое слабое место, по которому вы и наносите удары. Я пытаюсь показать вам что внутри эта система не противоречива, а для того, чтобы понять это необходимо принять на веру, или в вашем случае хотя бы предположить как аксиому что Бог есть и что Он открывает Себя через Библию. Если вы с этой точки зрения посмотрите на модель, то в ней не будет противоречий. У вас тогда не возникнут вопросы подобные "А почему невинная жертва покрывает грех?". Это пожалуй единственное в чем я способен вас убедить - что внутри модель искупления не содержит логических ошибок и отвечает на вопросы "Кому" и "Как". Другое дело, что поняв это все равно можно отвергнуть эту модель как ложную, потому что есть сотни других систем описывающих порядок вещей, но тут уже вопрос веры.

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Я ПОНЯЛ Вас, Jaguar, понял то, что Вы мне сказали. Но не могу это ПРИНЯТЬ для себя, потому, что смотрю на мир другими глазами и изучаю его другими инструментами.

Представьте себе, что однажды Вы приняли, как аксиому, что 2*2=5. Далее стандартными средствами логики можно построить 2*4 = 25 и т.д. всю таблицу умножения. У Вас получится логически стройная таблица-теория, непоколебимая изнутри, но противоречащая реальным фактам. Поскольку содержит ошибочное звено - аксиому с браком в своей основе. Ничего не говоря пока о справедливости или ошибочности Вашей концепции, вижу ее сейчас именно так - с неясным и непонятным допущением в начале.
С богом - намного сложнее. И в первую очередь потому, что в нашем земном мире НЕТ и НЕ может быть фактов, ни подтверждающих, ни опровергающих существование бога. Проверка произойдет при личной встрече с ним или полному отсутствию этой встречи. Поэтому у нас с Вами - по существу - спор теорий, а не сравнение теорий с практикой. Нам лучше не спорить - бесполезно. т.к. ОТСЮДА - не видно, что правильней.

Другое дело мой вопрос. Я спросил Вас и рассчитываю получить ЛОГИЧНЫЙ, т.е.понятный мне ответ. Вы ответили, что жертва принесена богу? правильно? Хорошо. И в доказательство привели свою модель искупления. Я могу принять ее как Ваш взгляд на жизнь, как Вашу основную идею в жизни. Пусть будет так. Но доказательством и подтверждением Вашего ответа концепция искупления с аксиомой - поверь - служить не может. Извините, Jaguar, мне кажется так. Если Вы говорите мне - поверь и не задавай вопросов, это - не довод и не доказательство. У меня отстается ощущение, что где-то в глубине получилось 2*2=5.
Я не могу просто взять и мгновенно поверить в бога - Вы же понимаете это, Jaguar. У меня есть жизненный опыт - неважно большой или нет - из которого я сделал вывод, что бога нет. Как же тогда мне не задавать Вам вопросов по нестыковкам и сомнительным местам (точнее тому, что мне видится нестыковками и т.п.)?
Если Вы не хотите моего копания в Вашей концепции - нет вопросов. Но тогда я не смогу принять Ваш ответ и считать его обоснованным.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
[QB]
Это все верно, но сами посудите как мне убедить вас в том, что Христос, например, был безгрешным если вы не верите тому что написано в Библии? Как мне убедить вас в том, что Бог стал жертвой за грехи мира, чтобы не уничтожить его, если вы не верите Библии? Ведь на любой мой аргумент можно сказать "докажи что это так". Как доказать то, где должна быть вера?