Кому принесен в жертву Христос

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:

Наша любовь к близким и друзьям имеет свою оборотную сторону не где-то на другой стороне вселенной - она уже существует, как потенциальная ненависть к желающему причинить им боль, насилие, зло. Чем сильнее любовь, тем сильнее рожденная ей ненависть (это ж надо - почти афоризм). И если даже ненависть и владеет нами всецело в какой-то момент, это вероятнее всего состояние аффекта. Не говоря о заповедях божьих, наша человеческая мораль как минимум смягчает оценку, если не оправдывает - когда поступок совершен в состоянии аффекта или в невменяемом состоянии. Ну не ведал, что творит, что ж поделать.

Здравствуйте, уважаемый Claricce.

Мне кажется, стоит разделить любовь личную и Любовь безличную, т.е. любовь как чувство к конкретным личностям и Любовь как состояние души, м.б. основу этого мира. Конечно, причинение вредя к тем, кого мы любим личной любовью не может не привнести в ответное чувство чего-то личного ненависти. Но, по моему, Любовь есть Гармония, любовь ко всему, что происходит и понимание того, что происходит, т.е. когда человек ЛЮБИТ ВСЁ. Когда уже нет различия плохого и хорошего, как личной оценки, м.б. есть ощущение гармонии и дисгармонии, а дальше и это может исчезнуть. Извините за последующую фразу ощущение божественности этого мира. М.б. в этом и есть цель всех религий и учений. Когда читаешь о (настоящих) святых различных религий, то кажется, что именно это они и ощущали, когда относились с любовью к любым людям (и хорошим, плохим по нашим меркам), но при этом не переставали понимать место этих людей в мире и обществе и их влияние на окружающих. Сейчас перечитываю одну замечательную книгу одного американца о Шри Рамакришне. Замечательный был человек и жизнь великую прожил. Да и исчезают всяческие сомнения по поводу утверждений в истинности только одной конкретной религии... Все религии (и учения) одновременно истинны тогда, когда истинность этих учений доказывает сам человек. Да и не в религии дело у каждого свой путь восхождения к тому Единому, которого люди называют по-разному. Что-то отвлекся... Плохо наверное даже не то, что мы совершаем что-то дурное (в порыве мстительности и раздражения), а то, что мы вообще допускаем в себя это чувство и наши поступки идут лично от нас, т.е. этакое сознательное зло. И эта проекция событий на себя не дает увидеть действительный смысл происходящего, понять следствия и причины процессов. Тем более, если эти следствия не очевидны. Нет наверное процесса, который был бы абсолютно злой в нашем понятии. Наверное можно найти всегда какие-то положительные стороны или понять причину происходящего, причину поступка другого человека. Ведь если какой-то мальчик в сердцах ударил вашу дочку, а вы вдруг выясняете, что она сама ему в глаза песком сыпанула, то наверное и отрицательного чувства к этому мальчику вы практически не будете испытывать, а еще и добавите своей дочери подзатыльник.

Причем наши оценки и критерии добра меняются и с развитием человечества. Для дикаря сьесть сердце убитого врага - норма, это даже нужно сделать, чтобы его храбрость перешла к победителю.

Наверное только не самого добра, а и моральных устоев общества, соблюдение которых вызывает одобрение. А за этим съедением сердца может и на самом деле что-то стоит...

Но все это вероятностные характеристики, с приличной долей возможной ошибки.
Из этого я и делаю вывод, что зло и добро, наверное имеют место в чистом виде, т.е. могут быть всегда и четко разделены. Но не нами. Добро и зло слишком глобальны, чтобы мы смогли их понять и разложить по полочкам.

А мне кажется, что нет... Хотя опять спор может зайти о терминах. Если вдруг вся Земля взорвется в один момент. (Что может быть более глобального?) Зло? А может просто это следствие деяний самого человека? Можно сказать, что были люди, которые лично не были виноваты? Наверное нет. Все и всё в этом мире взаимосвязано. А если наоборот наступит полное благополучие, то это будет добро? Наверное тоже нет, ведь через какое-то время человеческие существа из-за отсутствия необходимости вести какую-то борьбу за выживание, при отсутствии конкуренции постепенно ожиреет и оглупеет, т.к. не к чему будет стремиться, не будет идеалов. Все станут похожи на китайского бога счастья и благополучия.

А почему Вы только Коран написали с большой буквы? Про дьявола мне понравилось. Что-то в этом понимании есть. А может и не существует и не существует персонифицированного дьявола? В мире все управляется противоположностью сил и этим достигается равновесие. Стремление к созиданию и разрушению. Как Шива в индуизме.
А как Вы узнали источники цитат? Было бы интересно. А на счет других религий... Я никогда не старался их изучить с целью выбора, чтобы стать последователем какой-то одной из них, или с целью получения академических знаний. Мне все это было интересно с целью формирования своего мировоззрения, понятия этого мира... Знаете, как для того, чтобы представить себе всю нашу Землю нужно побывать во многих ее частях или хотя бы почитать отчеты путешествий других. Это позволяет мне видеть все хорошее в них, а может замечать и недостатки (но наверное не религии или фил. учения, а его последователей). Наверное сентенция о узости пути или узости врат не обязательно должна соответствовать узости взглядов и мышления.

Уболтал? Ладно... Раскланиваюсь.

С большим уважением,
Прохожий

[PROHOZHIY]

Ответ участнику korona555:
Уважаемый PROHOZHIY!
Чего именно нет в Вашем мировоззрении? Объясните, пожалуйста, поподробней, ЧТО Вы имеете ввиду, зная, что ЭТО есть в мировоззрении Катерины (или ещё кого-нибудь), но нет в Вашем мировоззрении.

Здравствуйте, korona555.

Я немного знаком с понятиями греха, как такового, и первородного греха, в частности, в христианстве и на этом основываю свои выводы. Ведь я разговариваю с верующими христианами. Разве я не прав? Если хотите, то изложите подробнее ваше мнение греха. Если я думал не так, то честно в этом признаюсь.
Да, в моем мировоззрении нет такого понятия «грех». Хотя мы просто можем оперировать разными терминами одного и того же. Но мое понятие никак не связано с библейским Богом и моральными нормами Библии. Я думаю, из того, что я успел написать, что для меня заменяет понятие греха и так ясно видно. Если нет, то спросите конкретнее.

С уважением,
Прохожий

[korona555]

Как ВЫ думаете, Прохожий, что верующие христиане считают грехом и почему? Только не спешите говорить не знаю, попробуйте прислушаться к себе, ведь по всем Вашим словам в полемике видно, что Вы знаете, или представляете о Чём говорите и с Чем не соглашаетесь.

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY !

Со всеобщей любовью ко всему на свете я что-то не понимаю. Конечно, у меня есть "голубая мечта" - завалиться в высокую траву траву, смотреть в глубокое небо, ощущая себя частью Вселенной и слушать кузнечиков. В этот момент действительно хочется и получается любить всех и вся. Но Вы же не это имели ввиду?
Во всех остальных случаях любить всех мне не получается. Может это у меня лично. И не очень понятно, как это может удаваться другим. Вы привели, правда немного по другому поводу, в пример китайского бога счастья и благополучия - это такой толстенький, с блаженными глазами и вечной улыбкой? - так не получится ли и любящий ВСЕХ человек похожим на него?
Есть очень наглядный пример другого рода. Вы не будете на меня обижаться? Вам не приходилось сталкиваться с идиотами от рождения - они действительно счастливы. Им не нужно много - тепло, свет, простая еда, погладить по головке - и он совершенно счастлив. Таких людей любят дети и собаки - самое точное признание отсутствия в них видимого зла. Но это ущербная жизнь, ущербная настолько, что сам идиот этого не понимает. А чем сложнее человек, тем больше и дальше он видит жизнь - тем больше находит в ней вопросов, в чем-то несогласия с ней, и тем труднее ему не видеть многого, что нельзя любить. Невозможно, например, любить боль (разумеется, я имею ввиду не любовные покусывания) - и не важно, боль от огня или человеческого слова. Можно, конечно, обрасти шкурой носорога, но это опять не то, о чем Вы говорили. Разве я не прав?
Волк убивает на охоте оленя. Олень гибнет, но это часть гармонии природы. Вы думаете, волк ненавидит свою жертву? А Вы разве ненавидите яичницу, когда голодны? Также и волк любит своих жертв, едва ли не самой большой любовью, на которую способен.
Поэтому гармония не всегда добро, так как мы его понимаем, а добро не тождественно гармонии, а только одна из ее отделимых половин. Наверное.
В людях, мне кажется, примерно также. Добро и зло не приходят к нам, они уже в нас, изначально (только прошу, не считайте это моим признанием первородного греха). И наверное, отличаем мы человека, называя добрым, за то, что он просто не выпускает в мир, мешает проявиться тому злу, которое в нем есть. Не на ровном же месте, в человеке вдруг проявляется злоба, зависть и т.д. Нормальный мужчина ласкает мысленно и взглядом встречающиеся ему на пути женские ножки, но только маньяк насилует женщину, превращая свою энергию и силы в зло, обиду и боль женщины. А настоящий мужчина любит женщину, любим ею и то, что могло бы стать злом, становится кусочком счастья для двоих.
Вы правильно описали - полная победа и зла и добра одинаково изуродуют человека. Нельзя есть только мед, нужно хотя бы заедать его НЕсладким хлебом. Но если крайности одинаково неприемлимы для человека, то значит мы так и будем ВСЕГДА посередине между добром и злом? А может так и задумано,так и надо.
Дочери подзатыльник? Может и дал бы, да нет у меня дочери. Хотя и мальчику и ей, наверное, следовало бы...
Поедание сердца поверженного врага? Я все же фарш для пельменей предпочитаю делать из свинины пополам с говядиной - по старинке как-то привычнее. Но вкусы у всех разные.
Коран с большой буквы? Так и знал, что Вы спросите - внимательно читаете. В этом нет тайной мысли или предпочтения. Я вырос и живу в России, где всуе или нет, слово "библия" слышно довольно часто. Обращаясь ко мне Вы пишите "Вы" с большой буквы, а "мама" наверное с маленькой, хотя я, разумеется понимаю, что мама Вам бесконечно ближе и важнее. Библия встречалась мне с маленькой буквы, а Коран почему-то всегда с большой. Так что претензии к моей орфографии нужно адресовать тем верующим, которые мне встречались.
Средняя цитата из Корана? верно?- это в нем говорится о ста именах Аллаха. Об остальных - догадываюсь с некоторой долей вероятности, по общему стилю цитаты. Но впрочем, мои знания религий не столь обширны - пробелы образования, так что я зря, видимо, похвастался.
Вы так убедительно прорекламировали Шри Рамакришну, что я постараюсь найти что-нибудь о нем, начиная с книжного базара ближайщей пятницы.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:

Здравствуйте, Claricce.

Всеобщая любовь... Да... Довольно трудное понятие. Я пока отброшу все Ваши примеры, кроме одного идиота. Мне кажется, что он наиболее наглядно показывает состояние человека. Давайте представим упрощенную схему:
Верхний уровень - Сверхразумность
Средний уровень - Разумность
Нижний уровень - Безумность
Все ужасно упрощено, но наверное Вы уже сразу поняли, что я имел ввиду. Идиот. Он относится к нижнему уровню. Он ничего не понимает и не может оценить реальности (очевидности), его ничего не тревожит и т.д. Но существуют и другие степени душевных и умственных расстройств от рождения. Есть и чрезвычайно агрессивные и злобные. Разные. Но и обычные люди тоже разные, а поведение психически больных в данном случае являются как бы сублимацией выжимкой характеров обычных людей. Т.е. если бы, например, Вы (не дай Бог, извините за сравнение) вдруг стали таким, то может быть любили бы мир, наслаждались бы беззаботно солнцем и травой, а я бы в таком случае стал бы злым и жестоким, постоянно ругался бы матом, кидался на всех с ножом и т.д. А с виду вроде как все. Надеюсь, я понятно изложил свою мысль. Средний уровень... Тут говорить нечего это обычные люди, которые любят и ненавидят, радуются и печалятся, которые воспринимают мир, как смену добра и зла... А вот далее то, что я назвал Сверхразумностью, т.е. когда человек поднимается в своем развитии и мировосприятии значительно выше обычных людей. И то, что я обозначал Любовью с большой буквы, я отношу именно к этому уровню. У вас никогда не возникало чувства сострадания к человеку, который хочет причинить Вам боль, или который уже причинил вам ее? Или вашим близким? Сострадание ко злу. Ведь люди, которые причиняют вам боль это больные люди, люди, которые не понимают и не способны понять, что можно жить по-другому, в дружбе и согласии с остальными. И т.д., и т.п. Сверхарумность... Ощущение единства бытия... В муравейнике каждый муравей занят своим делом, но на каком-то общем уровнем уровне муравейник остается неизменным, в нем все движется, а он такой, как и был, он может стать больше или меньше, изменить форму, но сущность его не меняется. Сверхарумность... Постижение сущности бытия. Я не хвастаюсь, но у меня было два (а может и больше) раза переживание единства и гармонии в этом мире... Описать это довольно трудно, какое-то просветление, но на этом я и исхожу в своих рассуждениях и еще на описании некоторых людей, которые достигли познания божественности этого мира (на что я не претендую). Термин «Бог» очень трудно исключить из такого разговора. Вопрос лишь в том, что каждый за этим понимает. Но, кажется, и Вы не согласитесь с тем, что наш мир является плодом случайности, а все живое развивалось только по законам, описанным Дарвином (хотя и они имеют место). Сверхразумность... Это не непонимание этого мира, а сверхпонимание того, что в нем происходит, знание того -почему и как.

...у меня есть "голубая мечта" - завалиться в высокую траву траву, смотреть в глубокое небо, ощущая себя частью Вселенной и слушать кузнечиков. В этот момент действительно хочется и получается любить всех и вся. Но Вы же не это имели ввиду?

А почему бы и нет? Может это и есть проблеск той всемирной Любви. Пусть временный, но дающий понять нечто большее, чем простую суету этого мира.

Вы привели, правда немного по другому поводу, в пример китайского бога счастья и благополучия - это такой толстенький, с блаженными глазами и вечной улыбкой? - так не получится ли и любящий ВСЕХ человек похожим на него?

Я как-то после командировки в Иран, вернувшись в Москву, ощутил, что что-то не так, а потом присмотрелся и понял люди не те, суетливые, озабоченные, а подчас и злые лица, принимающие эту жизнь как вечную муку с минутными наслаждениями и раздражающимися, что эти наслаждения вынуждены прерываться. Там было как-то проще. Что же плохого в том, что встречный человек улыбается Вам? Почему счастливые люди выглядят иногда такими же безумцами, как и по-настоящему больные? Вот из китайского даосизма, а может и дзен-буддизма: «В каждой семье есть истинный Будда. В сутолоке каждого дня есть истинный Путь. Когда люди могут, не кривя душой, жить в согласии и с радостью говорить друг другу приветливые слова, когда родители и дети любят друг друга и живут душа в душу, то это в тысячу раз выше "регулирования дыхания" и "созерцания сердца".» И еще: «После дождя в горном пейзаже открываешь новую красоту. В ночной тишине звук колокола особенно чист.», «Когда восходишь на высоты, на сердце становится легко. Когда стоишь над рекой, мысли уносятся далеко. Когда читаешь книгу в снежную ночь, душа очищается. Когда напеваешь мелодию на вершине холма, чувствуешь прилив сил.» Это уже из индусского: «Чему подобно добро в этом мире? Детям, находящим в грязной луже стеклянные бусы.» И наконец, один из моих самых любимых афоризмов Ричарда Баха: «Для того, чтобы жить свободно и счастливо, вы должны пожертвовать скукой. Это не всегда легкая жертва.»

...гармония не всегда добро, так как мы его понимаем, а добро не тождественно гармонии, а только одна из ее отделимых половин.

Мне кажется, гармония выше, чем наши субъективные понятия добра и зла. Может быть следует выделить ту гармонию, которую хочется писать с большой буквы, как и Любовь Гармония. А добро и зло это нечто принадлежащее этому нашему миру людей. Но что-то стоит (должно стоять) над всем этим, что все это объединяет и регулирует, является основой.

Добро и зло не приходят к нам, они уже в нас, изначально (только прошу, не считайте это моим признанием первородного греха). И наверное, отличаем мы человека, называя добрым, за то, что он просто не выпускает в мир, мешает проявиться тому злу, которое в нем есть. Не на ровном же месте, в человеке вдруг проявляется злоба, зависть и т.д. Нормальный мужчина ласкает мысленно и взглядом встречающиеся ему на пути женские ножки, но только маньяк насилует женщину, превращая свою энергию и силы в зло, обиду и боль женщины. А настоящий мужчина любит женщину, любим ею и то, что могло бы стать злом, становится кусочком счастья для двоих.

Наверное добро и зло это то, к чему приходит человек, это его способ мышления и жизни (м.б. самозащиты) в этом мире. Но оценки добра и зла наверное нет в новорожденном ребенке. Его реакция на боль и неудобства это всего лишь реакция. Но делению мира на добро и зло он научается у взрослых, которые его учат «Это хорошо, а это плохо» и т.д. А для кого хорошо? А для кого плохо? По своему опыту скажу, что четырехлетний человек способен проследить довольно сложную логическую цепочку оценки человеческих действий, но при этом понять (если объяснить) то, что человек, совершивший поступок, и хорош и плох одновременно следовательно не стоит так разделять людей. На долго поймет? Зависит от того, как дальше будут продолжать воспитывать.

Если работа должна чередоваться с отдыхом, а сон с бодрствованием, то это еще, наверное, не значит, что добро должно чередоваться со злом. Ведь это наше отношение к ситуации и не более того. Она (ситуация) для нас лично добра или зла, а сама ситуация является сама собой и не более того.

Цитаты. Немного не угадали. Ни одной из Карана не было. А то, что Вы за него приняли, было кажется изречение Шри Рамакришны. Он прошел через многие учения Индии, через ислам и христианство и это его вывод.

С уважением,
Прохожий

[ 06 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику korona555:
Как ВЫ думаете, Прохожий, что верующие христиане считают грехом и почему? Только не спешите говорить не знаю, попробуйте прислушаться к себе, ведь по всем Вашим словам в полемике видно, что Вы знаете, или представляете о Чём говорите и с Чем не соглашаетесь.

Здравствуйте.

Вы все же настаиваете, чтобы я сам описал понимание христианами греха. Тогда кратко грех это все, что противоречит воле библейского Бога. Адам скушал плод согрешил. От него и вся человеческая природа стала грешной. И якобы этот грех присутствует в каждом человеке и стремится вырваться наружу не смотря на то, что природа человека божественна. В Библии говорится чего нельзя делать значит грех это совершение этого. И за эти грехи человек судим будет. И т.д., и т.п. Наверное так, хотя может что-то и упустил в своем поверхностном рассуждении.

Прохожий

[korona555]

Знаете, Прохожий как я лично для себя вижу момент грехопадения из книги Бытия? Человек изначально сотворён Творцом по своему «образу и подобию», т.е. сотворён как Творец творить.
А дерево познания добра и зла познание оценочных суждений. Кажется в дзен буддизме сказано «не называй место, где спишь местом для сна». Вот Клариче назвал идиота идиотом, ущербным человеком, вы с ним согласились. «Место для сна», каждый нормальный человек с этим согласится. Мы же нормальные, а идиоты идиоты. Всё правильно. Но:
1. Суждение оценочное: язык наш так устроен, в состоянии «нормальности», т.е. разумности и бесчувственности выдавать такие суждения.
То, что идиот плохо, а нормальный человек хорошо, - догма, т.е. не берётся под сомнение, не мучает человека, не заставляет его глубже вникнуть в жизнь того существа, которое названо идиотом. Мир не со-творяется здесь и сейчас, не со-переживается, а «объективно» констатируется, т.е. догматизируется.
2. У поэта Рильке есть гениальное стихотворение о безумце. Поэт мир сотворяет вместе с Богом, заставляет нас проникнуться его болью. Здесь поэт вне греха, он сохраняет свой образ и подобие с Творцом, заставляя нас выйти из мёртвой точки равнодушия и душевной лени, открывает нам бездны жизни. Это молитвенное, безгрешное состояние, оно бывает у поэтов и у святых. Думаете, для святого безумец- это безумец? Ошибаетесь, он для него «Божий человек»!
3. У меня (сейчас- суждения, сплошь оценочные), у вас, в курилке, когда судим и перемалываем косточки ближним, живём скучно и безразлично состояние глубокого грехопадения. От непослушания ли оно, от несоблюдения ли заповедей, или от того, что предков прельстила тварь ползучая, не знаю, но только плохо так жить человеку. Нельзя так жить.

Вы, Прохожий, скажите, всегда собою довольны?

[PROHOZHIY]

Ответ участнику korona555:
Знаете, Прохожий как я лично для себя вижу момент грехопадения из книги Бытия? Человек изначально сотворён Творцом по своему «образу и подобию», т.е. сотворён как Творец творить.
А дерево познания добра и зла познание оценочных суждений.

Здравствуйте, korona555.

Согласен. Но мне хотелось бы, что бы Вы продолжили свою мысль вплоть до изгнания Адама и Евы из Эдема. Было бы очень интересно узнать. Извините, за эгоизм.

Все правильно, но Вы как-то просто перешли от перемалывания косточек к «живем скучно и безразлично». Мне кажется, это несколько разные вещи. Если вы различаете, то это уже не безразличие. Извините за тавтологию. Хотя наверное Вы имели в виду другое. Скука и безразличие не обязательно соседствуют с различением плохого и хорошего, перемалыванием косточек. Это разные состояния психики. По крайней мере, безразличие. Любое характеризирование человека уже говорит о небезразличности отношения к нему. Безразличие апатия, подавленное состояние, депрессия...
Оценочные суждения. Мы выдаем их ошибочно, потому что не можем быть объективны. Все свои суждения мы основываем на предшествующем опыте, на том, что нам внушили с детства. А интересно, что будет, если ребенка не приучать с детства к понятиям «плохой» или «хороший», а стремится донести до него понятие мира во всем его многообразии, в относительности таких понятий, как «добро» и «зло»? «Ребенок не видит греха, так как он еще не имеет мерила, чтобы измерить его. Итак, избавьтесь от несовершенств в вас самих, и тогда вы не увидите их и извне... Тот, кто раз достиг полной свободы и нравственной чистоты, тот будет видеть во всем его окружающем лишь свободу и чистоту.» Я не вижу того, что идиот плохо, а здоровый человек хорошо. Вопрос в том почему? и зачем? Во всем в этом мире есть какой-то смысл и ограничиваться этими понятиями невозможно. Добро-зло, хорошо-плохо. Для кого? Почему? Зачем? У меня всегда было желание понять, проникнуть в поступки человека, понять, почему он поступает так, а не иначе, что ощущает тот или иной человек, и, в том числе, как себя ощущает идиот, гений, святой, алкоголик и т.д. Как детские игры сегодня я солдат, завтра - летчик, послезавтра - шофер. Отрицательные реакции возникают только по отношению к нам лично. Наши близкие в этом смысле тоже относятся к нашей личности, ибо они в нас, в нашем уме в том или ином образе.
Грех? А что это такое? Вы так хорошо рассуждали, но я так и не понял в чем суть греха. Вы перешли к заповедям, послушанию и т.д. И сказали, вот так-то так плохо. Грех? Мне кажется, что то, что называют грехопадением естественный процесс. Как бы человек мог узнать, что такое Бог, если бы не узнал, что такое отсутствие Его. Утрирую, но не могу объяснить лучше. А то, что описывается в первых главах Бытия, выглядит так, чтобы обычные люди, для которых есть понятие добра и зла, могли понять на аналогии сравнения, что что-то было плохо, а вот если вернетесь (к Богу), то будет хорошо. Что-то вроде: «Крошка сын к отцу пришел...». Человек, который не понимал последствий вкушения плода с древа познания добра и зла, как мне кажется, не мог его не вкусить. И то, что Бог выгнал Человека из Эдема, это может и не наказание, а лишь показание того, что человек не мог находиться в том месте более. (Что делать с этим словарным запасом?) Он (человек) что-то умел, но это было не его, а от Бога, что-то вроде животного инстинкта. Но человек должен научиться сам, понять все сам. Что бы вернуться к Богу таким же чистым, каким был изначально, но уже не тем инстинктивным и ничего не понимающим, а настоящим творцом. И я не перестану говорить, что природа человека божественна, а то, что можно назвать грехом лишь шелуха неведения единства и гармонии этого мира, назовем ее шелухой различения, ведь различения это субъективное, а единое это Бог. Может мы спорим просто из-за термина «грех», а имеем в виду почти одно и то же. Может мне просто этот термин не нравится из-за своего банально-частого употребления. Судить Вам. Мне нравится одно изречения Ричарда Баха: «Истинный первородный грех заключается в ограничении Сущего. Не делай этого.». А вот еще из Джордано Бруно: «Свойство пороков - иметь многообразие, так как они безобразны и, в противоположность добродетели, не имеют собственного лица... Щедрость - проста и едина; Справедливость - одна и проста; так же и здоровье - одно, а болезней бесчисленное множество.»

Всегда ли я доволен собою? Наверное нет. Хотя бывают состояния, когда я не могу сказать доволен или нет. Просто ощущение того, что являюсь самим собой и делаю что-то такое, что делаю. Помните как у Портоса: «Я дерусь, потому что я дерусь». А вот окружающими меня обстоятельствами часто. По крайней мере стараюсь быть довольным ими.

С уважением,
Прохожий

[korona555]

Я не вижу никакого эгоизма в ваших словах и могу продолжить свою мысль. Знаете в чём я вижу грехопадение человека? Даже не в том, что Ева, поверив змию, вкусила плод познания добра и зла, раз в Божьем саду водился змий искуситель, слабая и доверчивая женщина, вряд ли это было кульминацией трагедии, как часто изображают, скорее предисловием и декорацией. Какими Адам и Ева себя увидели, что заставило их сшить листья и сделать себе опоясание, тайна сия велика. Хотя можно попробовать прочувствовать её, пройдясь раздетым по улице, увидеть в глазах размножившихся Адамов и Ев её отблеск.
Но кульминацией трагедии, как я полагаю, был поступок Адама, когда на вопрос Господа: «не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?», Адам быстренько отвечает: « жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.»
Это низко? Низко. Подло? Подло.
Отказ от ответственности = отказ от свободы. Ты дал мне жену, она дала мне плод. Сам виноват. Кстати грех на многих славянских языках звучит как вина
И смысл у него таков: существо, получившее дар свободы (а именно таким в нашей Вселенной является человек) несёт ЛИЧНУЮ ответственность за свои поступки. ВИНУ. ПРИЧИНУ. Дар свободы делает нас способными самим становиться причиной того мира, в котором мы оказались.
Вы согласны с Джордано Бруно: «Свойство пороков - иметь многообразие, так как они безобразны и, в противоположность добродетели, не имеют собственного лица..»
Нарисуйте, пожалуйста, голубя. Здесь и сейчас. Только честно, я подожду.

----------------------пауза---------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь полюбуйтесь на него. Не правда ли, он безобразен. Если сомневаетесь, сравните его с голубкой Пикассо. Где будет больше разнообразия, в тех «многообразных» ляпах, которые выводят наши кисти, не имеющие связи с Духом Творца, т.е. бездарные, или у художника Пикассо? Так и душа добродетельная, принимая образ Гения, Творца приобретает истинную уникальность, Образ, в противовес унылому порнографическому разнообразию порока. Скажите, что Вам более по душе, встретить настоящую любовь, образ Единственной, или «познать» разнообразие женщин?
Я с Вами согласна, что Господь не наказал человека, но показал ему. Хотя, когда из земли произрастают тернии и волчцы, когда в поте лица добывается хлеб насущный, нужно иметь огромный заряд восточного дофинизма: сансара-нирвана, чтобы воспринять всё это как «показ», мууви. Чаще мы воспринимаем это как наказание, хотя с вариантом наказание- как месть за непослушание мне тоже трудно согласиться.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет.
Я с вами часто бываю согласен.Но по Адаму...
Тонкая тема:мизер информации.Да,стрелки тут же перевел на жену.Кстати,мужики паникеры.А вы разве не знали?Ого,еще какике паникеры.Нет,когда надо,они и глаз могут набить.Но тут же САМ Бог...Можно и испугаться.И спрятаться.
Как бы там не было,а Адам все-таки виновней Евы.Он же мужик,думать должен,что она ему сует на обед:простой банан или ТОТ плод!
А вообще,как по мне,та ситуация была запрограммирована.Вопрос времени.Ну,прокружила бы Ева вокруг того дерева лет триста,а змей бы все время проводил пропаганду:"смотри,какой вкусный".
Ну,скажите,Корона,сколько бы бедная женщина продержалась?
Ага,я знаю,как вы вокруг простого мороженого петляете,а тут ТАКОЙ плод.
Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

Извините за молчание - командировка.
Я понял Вас и Вашу классификацию. В ней мое место - Разумность. Обычная разумность. Трудно причислить себя как к Безумным, так и Сверхразумности.
"...У вас никогда не возникало чувства сострадания к человеку, который хочет причинить Вам боль, или который уже причинил вам ее?..." Ну как сказать? В этой ситуации (прощение, как часть всеобщей любви) есть как минимум три стороны. Первая - мое личное отношение. Наверное во всем том море больших и малых поступком, глупостей и обид, которые совершил я и которые сделали мне, было что-то подобное. Но поскольку мне надо пыжиться и копаться в памяти, вспоминая об этом, то честным ответом будет - нет. Даже если мне и пришлось когда-то пожалеть причинившего мне зло, то только по прошествии времени, когда обида и боль уже притупляется и я понимаю, что себе мой "враг" причинил большее вреда.
Вторая сторона - взгляд со стороны. Представьте, что обижают или унижают не Вас, а другого человека, пусть даже и не близкого Вам. Вы не всупитесь за него? И как будете чувствовать себя, если из соображений "всеобщей любви" подавите в себе стремление помочь? Думаю, не очень приятно даже в своих глазах. Иными словами, есть вещи которые можно принять для себя, но сложно пренести на свое отношение к другим людям.
И, наконец, третья сторона Вашего вопроса - Ваш обидчик. Хотим мы этого или нет, но все сложено в мире так, что люди проверяют себя по оценкам других людей. НЕ ОТВЕТИВ на причиненную Вам обиду - в любой форме, - Вы подтверждаете правильность поступка в глазах Вашего обидчика. Вы фактически помогаете и одобряете его. Часть его вины ложится на Вас. Это я говорю Вам, неверующему в бога и Страшный суд. Верующим же относительно легко - оценка поступков дело бога и обидчик получит возмездие и без Вашей помощи. Но Вы-то так не считаете? Что ж тогда поддерживает Вашу "великую любовь"?
Когда-то я попал на передачу по обмену опытом нашей милиции и полиции США. Не помню всех подробностей, но была там одна деталь, меня поразившая. Штатовский полицейский ОБЯЗАН по уставу не допускать, чтобы его били или унижали. Не потому, что это унижет его достоинство человека в собственных глазах, а потому, что тем самым унижается ВСЯ полиция как система, как организация. Возникает аналогия - обида Вам, как конкретной личности, представителю рода людского - это обида и зло всему человечеству (какой высокопарный стиль!). А Вы предлагаете смолчать. И что из этого выйдет?
Поэтому Вас - неверующего - в этом вопросе я не понимаю.
"...В ночной тишине звук колокола особенно чист..." Это Вы хорошо нашли. Вам, судя по всему, довелось повидать жизнь "за бугром, у буржуев". Согласитесь, что там несколько полегче, чем у нас. Я не имею ввиду розовые очки, через которые многие у нас видят "тамошнюю" жизнь - мои уже давно висят на гвоздике. И все же, даже при нашей суетности, тесноте и давке будней на Руси (может быть, у всех славян - не рискую обобщать) всегда видели чуть шире прямолинейного западного взгляда (да простится мне мое славянское тщеславие - это исключительно мое личное мнение). Это кстати, подтверждают и мои русский друзья, сейчас живущие в Штатах и Канаде. Может быть, потому, что у нас редко остается лишнее времени на скуку?
Конечно, когда не висят над головой заботы, то "...После дождя в горном пейзаже открываешь новую красоту...". Мысли свободне и чище, это так. Но есть и риск уйти в "голое мечтание". Если художник перестает видеть мир и рисовать натуру, какой бы будничной она ни была, трудно остаться настоящим Мастером. Наверное во всем хороша "золотая середина", как ни заезжено это выражение.
Вас удивило, что признаваемое мною изначальное зло в человеке я не считаю превородным грехом? Сходство условное, чисто внешнее. Превородный грех нечто посторонее, привнесенное извне в чистую дотоле душу человеческую. Как с внешним злом с ним нужно бороться, по крайней мере можно пытаться избавиться от него. В моем же понимании зла человеческого это делать бессмысленно. Вы же не можете ненавидеть и всерьез желать избавиться от безымянного пальца на своей левой руке, даже если он с занозой, обморожен или как-то иначе мешает и досаждает Вам. Это же Ваша неотьемлемая составная часть.

С приведенным Вами цитатой Джордано Бруно я не очень согласен. Не во всем. Рискну возразить авторитету. Да, зло и порок многообразны - в этом сомнений нет. Но вот, что истина, добродетель имеет одно лицо - как-то сомнительно. Люди бы уже давно нащупали их, даже тычась, как слепые щенки. Мне кажется, что истина одна, но многогранна - как в избитой притче о слепых, описывающих слона. Помните - нога, хвост, хобот... Одно из описаний не противоречит другому, т.к. в конечном итоге слон цельное понятие, но отличий - море. Так и истина, хоть и одна, но многогранна.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, korona555.

Очень интересная трактовка грехопадения... Я как-то не подходил к нему с этой стороны. М.б. где-то Вы и правы. Согласен, что Адам совершил низкий поступок. Но не следует забывать, что это произошло уже после того, как был съеден (или понадкусан ) плод. Может то был проступок, а вот по поводу отказа от ответственности само грехопадение? Может вранье Адама было все же следствием его изменившейся природы, способность к вранью. Ну разозлился мужик на женщину, ну пельмени она ему пересолила... Да и что ему делать было с этой единственной не по любви, а по необходимости. Довела... Шутка. Что-то же было в этом плоде такого, что его есть запретили. Это же не просто воровство, а употребление в пищу недозволенного продукта... Накормила Ева Адама гнилыми яблоками. У того желудок скрутило. Тут ему говорят: «Ты чё? Тебя же предупреждали.» А он: «А чё она?». Нет. Тут не так все просто. Наверное оба виноваты. Хоть у кого-то мозгов должно было остановиться. Ан нет. Как завороженные. А интересно Ева первая откусила и протянула Адаму надкусанное? Или нет? И вкушала ли его вообще? Может это увиливание Адама было написано только ради того, чтоб подчеркнуть греховность поступка и то, что человек стал способен на подлые поступки.
На счет того, что они оказались голыми и т.п. Все зависит от морали общества в котором живет человек. Ну бегают по пляжам всяческие нудисты и ничего. В индии в деревнях было вполне нормальным увидеть женщину, как это называется «топлес».
Джордано Бруно. Ну Пикассо для меня такой же художник, как Церители скульптор. Если только ранний... Но это дело вкуса. «Вообразим, что Вселенная прекрасна, справедлива и совершенна... И тогда будь уверен в одном: Сущее уже создало ее в собственном воображении все-таки немного лучше, чем это сделал ты.» Я думаю, что понял Вашу мысль. Но думаю, что Джордано сам сказал то, что имел ввиду. М.б. Вы его просто немного не так поняли. У меня сейчас нет возможности поискать контекст этой цитаты. Лучшие проявления души (или духа?) человека похожи друг на друга по своей сути и разнообразны по частностям (как многообразие Творения). Стремление к Богу одно у всех, это сила, которая толкает человека на познание Бога, а проявление вер различно. Это стержень, дух... Отклик того божественного, откуда мы пришли... Внутренний свет, сущность, которая у всех одна... А пороки... Как различны причины, которые их вызывают ненависть, эгоизм... Конечно, их тоже можно привести к единому термину. А однообразны они становятся после того, как ты в окружении их поднимешься на ступеньку повыше. Какое разнообразие в муравейнике. Но когда мы смотрим на него сверху, то видим лишь копошащуюся массу. То же политические демонстрации и выступления всяческих спортивных болельщиков. Однообразными пороки становятся после пресыщения ими.


- Посмотри, как прибрано и чисто все на Западе. Даже места, где они хоронят трупы, безупречны. На Востоке даже дома, где живут люди, далеко не так чисты.
- А, да, это правда; это очень цивилизованная страна. У них такие замечательные жилища для мертвых трупов. Но разве ты не заметила, какие замечательные у них жилища и для живых трупов?

Восток. "Мы странствуем в этом мире подобно человеку, преследуемому полицией, и потому воспринимаем лишь самую незначительную часть его красоты. На самом же деле весь наш страх коренится в нашей склонности принимать материальный мир за нечто реальное и верить в него. Но материя обязана всем своим существованием лишь стоящему позади нее разуму. То, что мы видим, - это проявление Бога, - Бога, которым вся эта природа проникнута."
"Материальный мир не источник соблазна, а творение Божие, непрестанно обращающее нас к Создателю - так произведение напоминает о мастере и заставляет еще больше любить его."

С уважением,
Прохожий

[ 13 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Claricce.

1. Сострадание к обижающему... Очень интересно узнать откуда Вы взяли, что я сторонник непротивления зла и буду стоять сложа руки, если будут кого-то обижать. Мне кажется, я нигде такого не говорил. Дело не в действиях человека, а в его отношении к обидчику. «Зло не устраняется злом, только добром устраняется оно». Кажется так говорил Будда. Но и «добро должно быть с кулаками». Я не часто сталкиваюсь с такими ситуациями, но до сих пор мне удавалось пресечь посягательства на мое спокойствие и спокойствие моих близких не прибегая к кулакам (которые все равно ничего не решат), но при этом и не спасаясь бегством или другой трусостью, наоборот, нападавший чувствовал себя неловко. Айкидо какое-то. Его иногда называют искусством избежания боя, но никто не говорит о трусости. Можно один вопросом поставить обидчика в неловкое положение. Вы можете давать отпор, испытывая злость на обидчика, а можете с выполнением чувства долга защиты себя и своих близких. Немного разные чувства, правда? В Бхагавадгите Арджуна хотел отказаться от сражения, ибо увидел в противоположном лагере много знакомых, родственников и просто достойных людей (немного другой пример, но), но Кришна указал ему на то, что он воин и должен исполнять свой долг, иначе он будет сочтен трусом, что унизит и его и его близких. Конечно, трудно быть по морде человека, которого по заповедям должен любить. Но остается всегда может остаться места хладнокровной справедливости. Кажется в восточных единоборствах всегда предостерегается од ненависти к противнику и от азарта. Я думаю, что мысль понятна.

2. На западе не бывал. Не хотелось бы променять свою Родину на что-то этакое западное. Мне и тут очень нравится. А про широту взглядов тут я с Вами соглашусь на все 100%. Кажется Задорнов любит осмеивать западные привычки. Вроде бы неплохо получается. С «золотой серединой» тоже бы не стал спорить, ибо глуп был бы такой поступок с моей стороны.

3. Первородный грех... Изначален, как безымянный палец левой руки? М.б.. То, что принято называть грехом в этом мире неотступно следует за человеком (или в нем самом). Но я не считаю это природой человека. Все же человек божественен по природе, а грех это как одежда, которая скрывает человека, как темные очки, которые с одной стороны закрывают взгляд от солнца, а с другой изменяют цветовую гамму окружающего мира. Майя. Иллюзия. Кувыркаясь в этой суете, видя лишь следствия, а не причины, трудно увидеть то, что за этим стоит. В суете политической демонстрации тяжело увидеть гармонию этого мира ибо мы принимаем в себя эту суету (злобой, раздражением, чувством неуюта), она становится частью нас самих. Если на голубя одеть пиджак, то он не сможет летать крылья не расправить. Грех... Мы принимаем суету мира и отплачиваем ему тем же. Круговорот суеты в природе. А вот лежа на стогу сена, пожевывая соломинку и смотря в проплывающие над Вами облака, Вы чувствуете грех? Может именно в такие моменты Вы становитесь самим собой? Может грех это личное отношение человека к окружающей действительности (но не как синонима реальности, а очевидности). Может стоит хоть иногда сбрасывать отрицательные ответные реакции организма и тогда, даже в суете метро, можно почувствовать гармонию этого Мира...
4. Джордано Бруно. И Вы тоже остались неудовлетворенны этой цитатой. Посмотрите мой ответ по этому вопросу для korona555. Я думаю, что объяснил там. Опять разница языков и отправных точек.

С уважением,
Прохожий

[korona555]

Верёвку с мылом Господь Бог сотворил? Он, родимый.
А пузырёк с цианистым калием и уксусной эссенцией тоже Он.
И балкон девятого этажа.
И змия, который может приползти в любой момент и шепнуть Вашей Еве о сладостном «расширении сознания» там, по ту сторону The doors.
- Смертию умрёшь, говорит мама ребёнку, который тянет ручонку к розетке. Чем «грешен» ребёнок, который ослушался и погиб? Речь идёт уже о том возрасте, когда он вырос и всё понимает. Свободой. Любить и доверять или не любить и не доверять.
Вы представляете мир, в котором принципиально невозможно умереть? Где свободное существо физически не способно прекратить своё существование. Этот мир кажется похожим на камеру для буйно помешанных, обтянутою кожей, когда невозможно даже больно стукнуться лбом о стену, из ботинок вытянуты шнурки, а из трусов резинки. Брр. Страшный мир.
А мир, откуда изъяли всех змеев обольстителей, где отсутствует Принцип радикального сомнения, вы представляете? Жёсткий тоталитарный мир. Не мир вовсе, а безупречно функционирующая программа.
А Господь МИР сотворил. И человека в нём, который свой выбор сделал: жить, слушая голос Божий и доверяя ему, или жить Знанием, «как боги, знающие добро и зло».
Как Вы вообще воображаете себе «райский сад»? Лично мне раньше он казался территорией психбольницы, с газонами и клумбами, где бегают два голых идиота Адам и Ева. А Господь мужская ипостась Большой Сестры из известного романа Кена Кизи, тоже в белом халате. Сейчас райским садом я вижу детство. Приблизительно до 5-6 лет. Вы помните, как мы воспринимаем мир в детстве? Чутко, трепетно, во всей полноте. Многие художники и поэты говорят, что оттуда они черпают вдохновение для творчества. Кто из людей может сказать, что детство у него было неинтересное, однообразное? Если, «поднявшись» над чем-то мы видим это однообразной массой, копошащимся муравейником, то это значит, что мы не поднялись, а опустились, попросту отупел разум, упало зрение, окостенели чувства. Поэтому так не любят в христианстве высокомерие. Именно то состояние, которое Вы, Прохожий описали, когда ум «воспаряет» считается не духовным, а греховным, считается, что сердце при этом становится дебелым. Отсюда- отношение к Восточным религиям, где человек «воспаряет» над миром, становится выше добра и зла, входит в «богообщение» как в забытье. Христианские святые помнят свои грехи, очень даже различая их, плачут над ними, поэтому скорбят о греховности мира не вообще (как можно скорбить об абстрактной греховности) но ощущая её мертвящее воздействие на каждого человека.
А термин «религиозность» может исходить от человека Знания, как и все другие обобщения. Верующий человек никогда не скажет о своей «религии». Для него есть Бог, а не религия. Поэтому объединить религии можно только извне из области культуры, которая, на мой взгляд и является тем самым плодом от древа познания добра и зла, который вкусила Ева:
«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; «

[korona555]

Здравствуйте, Алекс.

Вы можете иронизировать над Библейской схемой соблазнения и грехопадения человека, но эти цитаты, которые здесь привожу, я взяла из хиппи-форума: http://hipforums.com/viewthread.php3?FID=66&TID=5710, последняя датируется вчерашним числом.
Сопоставляя соответствующие места из книги Бытия, гл.3 http://biblerussia.org/bible/ нетрудно заметить, чьим голосом говорят участники.

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

«Люблю я людей, которые, не испробовав сами, категорично рассуждают о наркотиках и тех, кто их принимает. Легче всего, ссылаясь на "авторитетные" источники, которые пишут точно такие же "теоретики", расставить (якобы!) все точки над "и" и, радуясь своему большинству, упиваться своими... заблуждениями.»

И сказал змей жене: нет, не умрете,

«И нет никакой смерти! Впрочем, я , кажется, знаю, что породило миф об "ужасах" героина и винта (насчет кокаина ничего сказать не могу - вне моей компетенции)»


но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

«Психоделики действительно расширяют сознание, потому что они коренным образом изменяют способ восприятия мира, подобно религиозному озарению, скажем.»


«Это же просто СТИМУЛЯТОР, нечто, что делает человека более активным, рождает в нем желание, даже необходимость что-либо делать!!!
Просто все ресурсы человеч. организма начинают работать во всю мощь: не хочется ни есть, ни спать, а только творить, творить и творить!!!»