Кому принесен в жертву Христос

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • korona555
    Участник

    • 22 February 2001
    • 32

    #256
    Дорогой Claricce
    Огромное спасибо вам за ответ. Скажите, как бы я услышала правду, почувствовала бы настоящий стыд за себя, если бы мы не вступили с вами в зону личностного общения область предельных интересов. Фантазия у меня действительно убогая, но ведь никогда, ни вы, никто другой об этом не сказал бы мне, не будучи лично задет. Так бы и вещали друг другу прописные истины, особо не волнуясь, не напрягаясь, не вдаваясьБез особой близости и заинтересованности друг в друге, даже если эта близость врагов, а не друзей.

    «О какой бухгалтерии Вы говорите? В чем видите приписываемую мне Вами холодную рассчетливость взамен совести? Вы обвиняете меня в моральной трусости, в том, что я "...банально поклоняешься князю мира сего...", пошлости моей жизни и прочем бреде. Для полноты картины следовало бы добавить - "а еще шляпу надел".»

    Милый, милый Klaricce!
    Вас действительно глубоко волнует, что я о вас думаю? Почему, Claricce?
    Почему в этом мире люди не могут быть друг другу равнодушны???
    И почему вы приняли этих «собак» на себя? Я вас спрашиваю не почему я их на вас «навесила, а почему ВЫ их приняли на себя? Ведь на мгновение приняли, да?, хоть тут же и отторгли, отряхнули, - больно, тяжело, невыносимо. Отсюда и ваша обида.
    И слова расчётливость, трусость для вас чем-то нехорошим наполнены, задевают. Да и меня тоже.
    И правильно, Claricce, эти слова, «собаки» это грехи, Claricce, наши с вами грехи. Общие для всего человеческого рода, иначе слово, любое слово стало бы для нас пустым. Ничем не наполненным, ни обидой, ни болью, ни радостью, нашими собственными болью, обидой и радостью.
    То мгновение, когда мы на секунду, на долю секунды познаём, что значит быть несправедливо обвинённым, что значит хотя бы «понять» смысл грубых, злых слов, обращённых на нас, в это мгновение мы становимся богоподобны, как Иисус, принимая на себя грехи мира. Общие для всех, они делаются личными, когда вас лично обвиняют. Скажите, Claricce, вам сейчас хоть чуть чуточку ближе стало выражение «взять грехи на себя»?

    "...а когда меня бьют по лицу, у меня из головы вылетают даже самые простые связные мысли...".

    Это славно, что они у вас из головы вылетают, хорошо сказано, Именно простыми «связанными» мыслями в голове опутан человек, связан человек. В дзен буддистские монастыри знаете, зачем приезжают? Так что не жалейте ваших простых связных мыслей, когда они все вытряхнутся, им на смену придут гениальные прозрения. Знаете, имяславии за индивидуальностью признавали три ипостаси: лик, лицо и личина. Иногда от удара по лицу проявляется лик, иногда личина.

    Если бы я была бы хоть немного святая, я бы за вас помолилась, Claricce, но я вам пытаюсь что-то сказатьВы слышите, Claricce?
    У меня из этого письма, я только что его перечитала, столько чувства собственной важности, по христиански гордыни выпирает! Вы мне можете её простить,
    Claricce, или может стоить замолчать?

    Жалко, что вы стих не прочитали.

    Комментарий

    • Claricce
      Ветеран

      • 22 December 2000
      • 4267

      #257
      Здравствуйте, Катя и Дмитрий!

      Это ничего, что я пишу Вам одно письмо на двоих? Вы спрашиваете меня о похожих вещах.
      Давайте поговорим немного о чудесах. Я говорю немного, потому, что мне сейчас, в данный момент говорить и спорить о них совсем неинтересно. Представьте себе, что мы с Вами не сошлись во мнениях о какой-то прочитанной книге - роман, детектив или еще что-нибудь. Мы можем обсуждать ее достоверность, правдоподобность, стиль и красочность описания. Можем обсудить автора, поспорить о главном герое. Но обсуждать мелочи, орфографические ошибки, не выяснив главного - о чем эта книга и истинно ли ее содержание - по моему не стоит. Поймите, я не то, чтобы не МОГУ, а не ХОЧУ в рамках этой темы спускаться на такой уровень. Мы рискуем растерять тему на мелочи.
      Если все же Вы, Катя или Дмитрий, настаиваете, чтобы я ответил, какими средствами техники возможно изобразить чедеса, подобные описанным лучше открыть новую тему или приватную переписку по этому поводу. Не всем может оказаться по душе такой вьедливый подход к анализу библии. Кого-то может и оскорбить технический ответ инженера в вопросе веры. Я думаю, что Вы правильно меня поймете.
      Но все же немного я постараюсь ответить. Я задаю вопросы Вам и Вы вправе поступить так же.
      Когда Вы, Катя, говорите, что человек не может изменить свой дух, Вы, разумеется, правы. Но я ведь и не пытаюсь утверждать обратное. Чудо, понимаемое в прямом смысле этого слова, как Вы оба понимаете библию, человек не сможет повторить никогда, ни при каком уровне цивилизации. Но человек сравнительно легко может воспроизвести фактическую КАРТИНУ того, что ОПИСАНО людскими словами. Т.е. может сделать так, что ВИДИМАЯ картина не будет отличаться от описания. Самый яркий пример - мастерство фокуса. Конечно фокусы делается из добрых побуждений и не имеют целью заставить поверить человека в то, что железнодорожный вагон и в самом деле растворяется в воздухе или страшный лев превращается в очаровательную женщину. А видимая сторона выглядит именно так.
      Вы можете возразить - при чем же здесь техника? Так ведь описание чудес, в том виде, как оно приведено в библии и не исключает техники. Скажем Вы, Дмитрий, просите показать, как можно осуществить чудо хождения по воде? Человек часто, если не всегда склонен видеть в прочитанном то, что ХОЧЕТ увидеть. Как Вы увидели это чудо? В Вашем прочтении Христос босыми ногами шел по воде к лодке, не проваливаясь, и ученики видели это своими глазами.
      Но вспомните у Матфея - была четвертая стража ночи, сильный ветер, волны захлестывали лодку. Разглядеть глубокой ночью (при сильном ветре небо над морем весной вероятнее всего было в тучах, закрывающих луну и звезды), в волнах разглядеть, идет ли Христос босыми ногами или стоит на неведомом учениках устройстве, было невозможно. Далее ученики, уже уверовавшие в учение и божественност Христа, вдруг испугались его появления, хотя видели его достаточно близко (он же протянул руку Петру, ставшему утопать сразу возле лодки). Что их испугало? По описанию, Христос молился достаточно долго и ученики, вероятнее всего, ожидая, уснули в холодной продуваемой ветром лодке. Может быть их разбудил шум мотора? Как только Христос вошел в лодку, ветер стих - но это мог быть и ветер, поднимаемый двигателем, из-за шума которого ученики и засомневались в Христе. Кстати, Петр и не ходил по воде даже после поддержки Христа. Так, что Ваше отрицание возможности использования техники, с моей точки зрения совсем необосновано.
      Что именно могло быть у Христа под ногами? Это простите, уже совершенная мелочь. Главное, что в приведенном описании НЕ исключаются технические средства.
      Таким же, или похожим образом я мог бы проанализировать и другие чудеса, хотя оговорюсь, - не чудеса, а видимую их картину. Но не хочу, потому что:
      1. Это слишком мелкий уровень спора. Даже если в библии есть логические ошибки и неточности (этому посвящены многие книги) - мне это не интересно. Мне сейчас, по крайней мере, интересен уровень идеи, основных вопросов о боге.
      2. Это сугубо моя точка зрения - за две тысячи лет и тысячи переписываний и переводов, сохранить истинность в едином источнике невозможно. История, изучая скажем, Александра Македонского находит истинные и отбрасывает ложные факты суммируя самые РАЗНЫЕ первоисточников, так что искажания каждого отдельного не могут повлиять кардинально на конечные выводы. В христианстве источник - один, сама библия, поэтому реальный факт мог выглядеть совершенно иначе. Людская молва, человеческие ошибки, ничего не поделаешь. В этом случае наши попытки точно воспроизвести чудо - просто некорректны.
      3. Люди уже воспроизвели ОПИСАННЫЕ чудеса. В фокусах.

      Теперь немного Кате.
      "...каштаны из огня..." - это "Пикник на обочине" Стругацких. Повесть, которую я, зная почти наизусть, все же перечитываю иногда. Слишком много там хороших и умных мыслей философского уровня.
      Почему у человечества много времени? А так почему-то всегда получалось, что на любую выдуманную собою гадость человечество (и не по велению свыше) тут же вырабатывало достаточную защиту. Как соревнование снаряда и брони - всегда равновесие. Кстати, это для меня лишний довод в то, что со времен Христа количество добра в мире не увеличилось - в процентном отношении. Так и сохраняется паритет, как сейчас, так и две и более лет назад.
      А чем заниматься сначала - духовными проблемами или всем остальным, люди, к сожалению, уже решили и давно. И ни Вы, ни я ничего не поменяем.

      С Уважением, Claricce

      Комментарий

      • Claricce
        Ветеран

        • 22 December 2000
        • 4267

        #258
        Здравствуйте, Andrey.MN!

        Простите за неловкую шутку.
        Когда Вы говорите - сделай - что Вы имеете ввиду? Читать бибилию? не помогает.
        Или Вы говорите - твори добро делами? Я и стараюсь по возможности сил, в силу доброты, которые мне дали мои отец и мама. Но бог мне для этого не нужен. Вам нужен, а мне - нет.
        Почему так?
        "...духовный мир..." - если Вы говорите о присутствии бога в моей душе, то этого нет, или я этого не чувствую и не осознаю. А понятия добра, справедливости и гармонии уже есть я их знаю. Зачем же мне тогда бог?

        С Уважением, Claricce

        Комментарий

        • Claricce
          Ветеран

          • 22 December 2000
          • 4267

          #259
          С праздником всех Вас!

          Все, кому я не успел ответить - подождите, 3-го я вернусь.

          С праздником, Claricce

          Комментарий

          • Misha
            участник

            • 23 April 2001
            • 767

            #260
            Добрый день дорогой Claricce!

            Как поздно я включился в Ваш диспут Уже столько написано Я читаю.. но слишком много хочется обсудить Как быть? А?

            Вот Вы пишете : «. Но вера должна опираться на ясно объяснимый факт» и для Вас этот факт принимаемый вашей логикой ответ на вопрос «КТО и КАК может искупить его смертью зло в мире. Кто принял ее, зачем она ему (этому "кто-то") нужна?».

            Как вера может опираться на ясно объяснимый факт? Ну почему так? Может это будет уже научное знание, а? На сколько я представляю вера возникает только от встречи, только от общения сердец. Вы ведь кому-нибудь верите? Наша христианская вера есть ответ на встречу с любовью Бога. Может это надо искать? Вы когда Библию читаете обращаетесь к Нему со своими вопросами, претензиями? Пообщайтесь с Ним искренне, как Иов-победитель или как Иаков богоборец. Поверьте в Его любовь к Вам, попробуйте чуть-чуть доверять Ему.

            Вот эта неделя в Православной Церкви посвящена воспеванию жен мироносиц, а вместе с ними и всех женщин. Мы воспеваем их любовь к Иисусу. Они не знали Его учения, и практически не понимали смысла Его смерти. Но они просто Его любили. И когда все ученики близкие, наученные испугались, женщины нет. Потому, что так где есть любовь нет места страху. И Иисус им первым является после воскресения. И они также просто рады. Им не надо было никакого знания, правильного понимания, правильной веры, для встречи с воскресшим Христом. Да и Иисус отвечает Фоме, просящему объяснимого факта что есть другой путь верить не видя. Но, с другой стороны я за Вас радуюсь. Знаете почему Иисус ответил Фоме? Мне кажется Фома этого хотел. Он искренно признавался перед учениками и Богом, что ему что-то мешает поверить и просил помочь. Иисус любит его и ответил ему. Я верю, что и Вам ответит. (А все-таки этот факт был встречей )

            (Это я раньше 3 Мая до интернета добрался)

            Миша.
            Простите за превратное понимание

            Комментарий

            • Misha
              участник

              • 23 April 2001
              • 767

              #261
              Дорогой Claricce!

              Читаю дальше... Пишу...

              Вот еще ваши слова: «Вы говорите: "Бог это Любовь. И поэтому он правильно сделал, что устроил Потоп".» «Вы говорите:"Бог милосердный и всемилостивый. И поэтому будет мучить тех, кто просто не верил вечно в аду".»

              По второму предложению за это не переживайте, есть надежда что все спасутся, даже сатана, Ой только бы не убили меня за это братья христиане Давайте это не обсуждать. Я Вам признаюсь, что надеюсь на это. Ой только бы не убили .

              Про первое попробую сказать Помните я написал Вам, что не знаю где написано, что гнев и т.п. Бога есть противоположность Его любви. А что, если это проявление Его любви? Вы можете справедливо спросить: как Бог может любить грех, да? То, что Он Его ненавидит понятно, но обратное извините, да? Что мы можем знать о Боге Он есть любовь Что мы можем знать о грехе грех это разрушение доброго, хорошего. По-моему, грех не существует сам по себе. Он возможен только там, где есть, что портить, разрушать. Что же мы знаем о любви она созидает, она «творит». (Против греха получается у нас на земле есть только один путь созидать, творить так много доброго, что бы грех не успевал все это портить путь любви.) А теперь, разве не получается что Бог просто являя свою любовь лишает грех жизни? Но разве это не война? Разве такое можно назвать, что Бог согласен что бы был грех и был бы рад порче разрушению. Никак. Скорее проще назвать это ненавистью, разве нет? А теперь попробуем посмотреть на потоп. Вроде если не принимать в расчет каждого человека, то получается, что после встречи нашего мира с Богом мир стал чище, люди обрели новый еще не разрушенный грехом мир. Но этого мало Ведь есть еще конкретные люди погибшие в водах потопа, да? Попробуйте увидеть и к ним явление любви Бога. Что Вам мешает это сделать? Если верить тому, что написано, то грех царствовал, то есть разрушил практически все мир, любовь и доверие людей их взаимоотношения. Разве это так незнакомо нам? Разве мы не страдаем, от того, что не верим в благость других, государства, Бога, не верим и не являем ее, боимся быть обманутыми и обманываем, боимся завоевания и сами убиваем, боимся что не помогут и не помогаем, боимся что недооценят и надеваем маски, а сами надеемся на искренность взаимоотношений и т.д. и во всех областях нашей жизни? Об этом наверное и говорится что мы во власти греха. А что, если те кто умер свободны от всего от этого? Да, они оказываются перед лицом своей жизни и раскаиваются вспомните богача и Лазаря, но о чудо богач не во власти ненависти а в любви, да еще - к другим тем кто вместе с ним разделял земную жизнь. Что, если в смерти человек умирает для греха, для разрушения, но не для Бога? Ведь для Бога все живы? Что если так? Что если в Библии именно об этом? Разве тогда мы не зря обвиняем Бога в смерти людей если для Него они живы? А что если они и для нас живы? Разве не живее стал богач по отношению к своим друзьям по жизни, впрочем, как и к Лазарю, и к Аврааму? Разве не стал он сердцем своим переживать и участвовать в их жизни больше чем мог при жизни? Да конечно им было больно умирать, и больно ощущать свою вину за зло после смерти, но вдруг им там стало спокойней, вдруг они смогли без преград любить? А как о погибших в водах потопа говорит Иисус им в день суда будет отраднее чем многим из нас. Что если там они смогли беспрепятственно поверить и в любовь Бога? Ведь без этого разве можно просить так как просил богач? Ведь там в аду были и Авраам и все кому удалось как-то узнать Бога, разве они не делились с другими этим в аду? И разве Иоанн Креститель не попал туда? Разве смог он удержаться и не рассказать об Иисусе? А потом и сам Иисус пришел к ним и явил им Себя, разве не обрадовал, разве они не воочию увидели Его победу? - а мы - через веру. Мне кажется нам тяжелее, правда мы все не так четко и ярко переживаем. Хотя наверно я не могу сравнивать это. Интересно, еще - ведь они все вместе умерли. Почему нам так трудно воспринимать смерть близких родных и вообще? Это самая кульминация греха-разрушения - разлука, потеря. А там все вместе оказались в другом месте, да еще и свободные для раскаяния, добрых слов, любви, даже для молитвы к Богу или святым. А? Разве это нельзя назвать плодом, победой любви? Почему не принять, что иногда путь к жизни лежит через смерть, так же как и иногда путь к дружбе лежит через болезнь или что-нибудь когда один проявляет свою любовь и верность другому. Только не поймите, что я говорю будто смерть это хорошо. Нет, смерть это самое большое разрушение созданного по любви.

              Еще маленькая реплика вы про чудо с Катериной говорили. Мне кажется, важно смотреть немного в другом направлении. Мне кажется, есть одно единственное чудо, - Любовь Бога. А все остальное это Его жизнь, жизнь этой Любви. Поэтому и Лазарь был вернут друзьям, поэтому и сын вдовы вернулся к матери, поэтому и выздоравливали и наедались. Чем тогда является огонь на вашей ладони? Если вы им веселите, дарите радость детям чудом, заставляете поверить и поклониться вам туземцев насилием, просто так ничем. Разве не такая мера всего открывается нам в Новом Завете, в Боге через Иисуса Христа? Ах, есть наверно еще одно чудо чудо нашей веры, нашего отклика на эту Любовь, нашего доверия Ей. Разве не «по этому» пошел Петр? Вот тут мне кажется наука бессильна. Не переросли мы еще зависть, ненависть раздражительность, не выросли в искренность смирение и любовь, верность и доверие, ведь правда? И знаете, мне кажется, что те кто находит в Библии свидетельство об этой любви Бога, воплощенной любви Бога Иисусе Христе те верят. И знаете, кто перерос то что не смог перерасти мир с великими достижениями и цивилизациями. Святые, те при встрече с которыми сердце наполнялось миром, радостью, неприкрытой правдой как о грехе так и о любви, о жизни, о счастье и горе. А разве это нельзя положить в основу, как вы предлагаете например достижения науки, логики? Разве вера которая может созидать, так уж проигрывает положенному в основание современного знания научному принципу сомнения, недоверия, критики на чем бы вы строили свою семью, дружбу неужели на принципах верифицируемости и фальсифицируемости? Как по вашему, на что больше похожа жизнь со Христом на науку и теорию, или на жизнь и общение? Разве не писали одни верующие другим?: мы Вам это все пишем, что бы вы имели общение с нами, а наше общение с Иисусом Христом.

              Ой, еще одно, на мой взгляд, чудо вспомнил чудо «Креста» Иисусаможет один из центральных моментов проповеди Павла Вы случайно не в Москве живете? А то многое из того, что я пишу записано у меня на кассетах. Я слушаю «христианский церковно-общесвенный» канал 1116 АМ. И то что мне нравится я записываю на кассеты. Так что многое уже сказано и при чем более доступно чем получается написать у меня. Если у Вас есть возможность и желание я бы давал Вам послушать. Я попробовал записать это на компьютер и посылать Вам, но получается плохое качество Вот Эх, не удержусь, напишу еще и про третье «чудо».... Если успею - отошлю

              Пока! Жду ответов !

              Миша
              Простите за превратное понимание

              Комментарий

              • Misha
                участник

                • 23 April 2001
                • 767

                #262
                Успел дорогой Claricce!

                Не судите сторого если пишу плохо, непонятно, - будьте снисходительны.


                ... Эх, не удержусь, напишу еще и про третье «чудо». (Сколько же их еще ?)

                Смерть Иисуса Казалось бы что после этого говорить о христианстве. Вот она победа смерти над жизнью. Разве не получилось, что еще один из великих учителей проиграл, оказался не понятым и отвергнутым теми кому Он нес свое учение? Народ о котором Он со смертной тоской говорил, что Он звал их и пришел согреть и собрать как собирает птица, укрывая крыльями, своих птенцов этот народ кричал распни, распни Его. Духовные наставники и учителя этого народа не просто не приняли Его, но искали как бы оклеветать Его и оклеветали. Представители самого современной правовой системы римляне, прокуратор представитель и исполнитель справедливости на земле предал эту справедливость и отдал на смерть Того кого сам считал невиновным. Один из близких Его предал Его за 30 серебрянников. Ближайшие ученики которым Он открывал самое сокровенное, что было у Него испугались, бросили Его одного. Петр который так горел сердцем сохранить верность трижды и даже раз с клятвою отрекся от Него, Фома который говорил я пойду и умру с Тобой бежал. Солдаты призванные защищать слабых издевались и избивали Его когда Он был связан Вот она победа зла, и торжество греха Чему же так поклоняются, за что же так слепо держаться, что это за глупость следовать за тем, что проиграло? Или в какую победу, во что они верят когда поют в своих пасхальных молитвах «днесь прииде Крестом радость всему миру»?

                Ответ таков Иисус своей смертью, своей жизнью, своей жертвой скинул покрывало под которым прятался грех, ложь и неправда. Грех всегда пытается спрятаться под личиной добра, справедливости и т.п. Разве не чистоту учения защищали учители иудейские, разве не оберегали они народ вверенный им самим Богом от ереси Но нет, осудив Его однажды, они оказались осуждаемы всеми до сего дня «фарисей» стало синонимом лицемер. «Иуда» - предеталь тоже стал нарицательным словом. «Пилат» как бы не пытался представить все в свете правды разоблачен, как трус боящийся потерять место и имя. Римские солдаты выполняли приказ что тут плохого, но из здесь открывается на свет то, что они убили невиновного человека. Израильский народ вроде тоже прав он послушался своих наставников, но всем стало видно что он отрекся от Бога нет у нес другого Царя кроме Кесаря, - ради материальных благ которые они не получили от Иисуса, наверное даже неверующие знают что Петр трижды отрекся от своего Наставника и т.д Вот оно чудо Креста, грех разоблачен, выставлен именно в свете правды о нем как о грехе. Так один из разбойников распятый вместе с Иисусов укоряет другого, как тебе не стыдно, ведь мы то за наши злые дела наказаны, а Он совсем не виноват, как ты можешь глумиться над человеком в таком состоянии. И более того Он хочет быть с этим человеком, он хочет новой, другой чистой жизни - вспомни меня Господин, когда вернешься в Свое Царствие. И Иисус тут же переполняет эту победу, сегодня же будешь со Мной. И вот началось разоблачение - в момент после смерти мы уже видим эту победу начальник солдат присутствующий и совершающий казнь опасного преступника вдруг прозревает. «Во истину это был человек Божий» - восклицает Он. И за ним эта победа как я уже попытался показать охватила весь мир. Как бы не объясняли американцы свою правоту и обоснованность бомбежок никто до конца не может принять это. Ради каких бы нибыло благих целей построения светлого будущего, например у нас в Советском Союзе, уничтожение невинных людей трудно скрыть или оправдать. Греху теперь некуда скрыться. Теперь он поставлен нам перед нашей совестью. И нам от нашего выбора уже тоже стало никуда не деться. Грех побежден потому что раскрыт его обман, потому что стало ясно что зло это зло. И это на мой взгляд лишь один из плодов Его «Креста».


                Миша.
                Простите за превратное понимание

                Комментарий

                • Misha
                  участник

                  • 23 April 2001
                  • 767

                  #263
                  Добрый день Clarocce еще раз!

                  Прочитал Ваш ответ Кате и Дмитрию.

                  Ну с чего Вы взяли что чудо это то, что не может сделать человек. Сам Иисус говорит, что сделает и даже больше чем Я сделал сделаете? Почему достижения современной медицыны так уж трудно назвать чудом? Да и вообще такие события какие совершал Иисус есть и в других народах и религиях и даже в наши дни. Сейчвас в Индии живет "индуист" он и мертвых воскрешает и вещи материализует и без всякой техники. Да и в самом христианстве такие события непрекратились. Вы впринципе об этом и говорите - отстаивая "право на чудо по внешности для всех" , да? Но на это можете не отвечать... это я так к слову. Пока.

                  Миша
                  Простите за превратное понимание

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15182

                    #264
                    Здравствуйте, Кларисса!!
                    Позвольте все же быть вьедливым, потому что Ваш подход к тексту не выдерживает критики. Дело не в мелочах, но если Вы даже в этих "мелочах" допускаете столь вопиющий подход, то как говорить о серьезных вещах?
                    Вы пишете, например, что во время хождения Иисуса по воде у него под ногами было некое устройство. Вы не хотите уточнить, какого рода устройство это могло быть, и это понятно. Потому что ничего разумного придумать невозможно. Ну не скажете же Вы, что Иисус во время молитвы заодно создавал понтонную переправу? Впрочем, Вы уже сказали даже, что учеников мог разбудить шум мотора! Откуда мотор в первом веке? Ну откуда? И такое объяснение Вам кажется научным, исключающим чудеса? Да присутствие мотора в то время было бы не меньшим чудом, чем хождение по воде без всякого мотора.
                    Извините, если что не так. Но Вы утверждали, что являетесь искренним исследователем, который хочет понять верующих. Однако аргументы вроде этого объяснения чуда заставляют усомниться в искренности и непредвзятости.
                    С уважением,
                    Дмитрий
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • Andrey.MN
                      Участник

                      • 19 March 2001
                      • 127

                      #265
                      Clearance:

                      На счёт
                      в волнах разглядеть, идет ли Христос босыми ногами или стоит на неведомом учениках устройстве, было невозможно.
                      Я лично Вижу тут немного другой подход: Есть версия что мир сотворился сталкновением элементов = для меня это то же самое что нечайно опрокинулись чернила, и получились стихи Пушкина. Мир настолько сложно устроен что вариант с чернилами более реален.

                      Я вижу что словом Б-г сотворил мир. Сотворить море Он смог, а пройти по нём не в силе?

                      Если брать идею что ученики из-за волн не увидели действительно ли Он шол, - ответ Да Он действительно шол потому-что ученик Его тоже пошол по воде, но потом усомнился и когда усомнился, начал тонуть.

                      Комментарий

                      • Katerina
                        Участник

                        • 30 November 2000
                        • 221

                        #266
                        Участнику Claricce:
                        Здравствуйте, Claricce!
                        =====================
                        В христианстве источник - один, сама библия, поэтому реальный факт мог выглядеть совершенно иначе. Людская молва, человеческие ошибки, ничего не поделаешь.
                        ========================
                        Реальный факт - это моторная лодка у Иисуса, или чудодейственная мазь на основе воды Мулдашева (ведь кто-то считает, что Иисус ходил в Индию и мог там найти живую воду. Видно именно ее использовал для приготовления чудесного брения?), или скрытая аппаратура для клонирования пищи? Вам это кажется более правдоподобным?

                        ======================
                        Разглядеть глубокой ночью (при сильном ветре небо над морем весной вероятнее всего было в тучах, закрывающих луну и звезды), в волнах разглядеть, идет ли Христос босыми ногами или стоит на неведомом учениках устройстве, было невозможно. Далее ученики, уже уверовавшие в учение и божественност Христа, вдруг испугались его появления, хотя видели его достаточно близко (он же протянул руку Петру, ставшему утопать сразу возле лодки). Что их испугало? По описанию, Христос молился достаточно долго и ученики, вероятнее всего, ожидая, уснули в холодной продуваемой ветром лодке. Может быть их разбудил шум мотора? Как только Христос вошел в лодку, ветер стих - но это мог быть и ветер, поднимаемый двигателем, из-за шума которого ученики и засомневались в Христе.
                        =======================
                        Так подробно рассмотрен материал!
                        Значит, читаете все-же Слово? Тогда уместна цитата: От Матфея, 14 глава
                        26. И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
                        27. Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.
                        28. Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
                        29. Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
                        30. но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
                        31. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
                        32. И, когда вошли они в лодку, ветер утих.
                        Почему вы решили, что ученики, уснули во время бури? И испугались они не шума, здесь он даже не упоминается (интересно, в бурю можно расслышать шум мотора?). Они приняли Иисуса за призрак. И Он тут же их ободрил. А потом Петр пошел по воде. И что, лодку не заметил? Ведь он начал тонуть рядом с Иисусом! А куда же потом девалась моторка? Не слишком ли много нестыковок? Еще раз скажу, что если у человека есть желание не видеть, не верить, то он всегда найдет способ это желание реализовать. Этим и занимались фарисеи все время, когда спрашивали Иисуса о том, Кто Он, откуда, какой властью творит чудеса. Ведь им эти чудеса как кость в горле были, они заранее решили для себя, что Иисус - враг и искали подтверждения своему мнению. Разве не так поступаете вы? Вам не нужны чудеса, мелки они для обсуждения, вот вы и подводите под них "научную" основу, чтобы только не видеть.

                        ========================
                        Теперь немного Кате.
                        "...каштаны из огня..." - это "Пикник на обочине" Стругацких. Повесть, которую я, зная почти наизусть, все же перечитываю иногда. Слишком много там хороших и умных мыслей философского уровня.
                        ========================
                        Мне тоже нравятся Стругацкие. Практически все люблю. Вот только подумайте, почему Тарковский так сильно изменил "Пикник"? Я читала первые варианты сценариев для "Сталкера", они мало чем отличались от повести. И лишь после многочисленных переделок, когда буквально один из братьев был на съемках, а другой писал заново сценарий, получился фильм. И я считаю, что если бы был снят "Пикник", то был бы простой боевик в жанре фэнтези, с замашкой на мистику и философию. Только вот "Сталкер" намного глубже, хотя практически никаких технических наворот нет в нем.

                        Комментарий

                        • Claricce
                          Ветеран

                          • 22 December 2000
                          • 4267

                          #267
                          Здравствуйте, Misha!

                          Мне довольно неловко, Миша. Я не старался заставить Вас читать всю переписку на всех этих 18 страницах. Я бы наверное, сам это не сделал. Что Вы, нет конечно. Единственно, что я попросил, прочесть любое мое письмо на похожий Вашему вариант ответа. И не потому, что мне надоело повторяться. Просто опасаюсь, что меня выгонят с Вашего форума, как двоечника, списывающего ответы у самого себя. Только и всего.

                          Вы задали очень много вопросов, Миша. Я просто не могу ответить на все одновременно. Давайте как-то по частям.
                          Вы спрашиваете меня о моем понимании вопроса, моем отношении, насколько мне важно получить ответ.
                          Как тут сказать? Избитый пример - Вы стоите на одном, а я - на другом берегу реки. Я могу спокойно продолжать жить на своем, как и раньше. Мне и здесь тепло. Но мне интересно, почему Вам кажется, что Ваша берег более красивый - и небо в радуге и душа радуется? По Вашему совету (как и по совету многих других верующих), я попытался постоять на Вашем берегу - прочел библию. Не помогло - не увидел я описанных Вами красот и поэтому предлагаю встретиться и обсудить на нейтральной территории - островке посреди реки. Я, неверующий в бога, делаю полшага к Вам, пытаясь посмотреть Вашими глазами на Вашего бога и взамен прошу того же от Вас - полшага. Т.е. постарайтесь, если хватит терпения и времени, обьяснить ПОЧЕМУ Вы верите. Обьяснить, на примере моего вопроса. Говоря о Вашем шаге, я имею ввиду - логическое обьяснение.
                          Почему логическое? Представьте, что Вы выбираете книгу на книжном базаре. У многих - яркая привлекательная обложка, красивые картинки. Но сама книга может оказаться скучной, хотя узнаете Вы об этом только прочтя ее. Каждый продавец расхваливает свой товар, как выбрать интересную (правильную)? Пробовать "методом тыка"? Не хватит жизни - книг в жизни много. Но если Вы последуете совету друзей или выберете автора, книги которого Вы читали раньше, - это не будет уже просто слепая вера. Вы будете опираться на опыт свой или людей, близких Вам по духу. Вот этого я и хочу. Вера не требует доказательств или логического обоснования, а выбор веры - требует. Поэтому я прошу Вас обьяснить мне свое видение мира с тех позиций, которые я могу понять и принять на основе моего опыта.
                          А почему именно жертва Христа? Но ведь основное, чему учит христианство - умение, может даже искусство, прощать. Этим оно и отличалось в момент своего зарождения в корне от любой другой существовавшей религии. Прощение обьясняется ценой жертвы Христа. А кто ее принял? Кто смог простить? принесена она как выкуп или как пример? И действительно ли достигла своей цели? А Вы Миша, говорите, что это не самый главный вопрос. Как же так?
                          Вы спрашиваете о моем понимании бога - вечность, продолжительность страданий. Не логичность бога - это превосходная тема, очень интересный, но и очень большой вопрос. Давайте чуть позже. Скажу лишь, что мысль о том, что бог НЕ ОБЯЗАН быть логичным - вычитанная в одном из толкований Корана - мне очень близка, т.к. может обьяснить очень многое в моем понимании жизни. Правда, противореча христианству.
                          Как бог любит нас, доставляя нам страдания? Совсем не понимаю, ну просто не могу этого понять. Хотя бы потому, что знаю, что значит терять своих близких и не вижу ни высоких, ни низких причин, оправдывающей это. И если бог отнимает любимого Вами человека, то отнимает часть Вашей любви, оставляя горечь, если не ненависть. Я не вижу в этом проявления ЕГО любви ко мне. У меня слишком много претензий к богу, чтобы я мог так легко в него поверить.
                          "...есть одно единственное чудо, - Любовь Бога..." А в чем, Миша, Вы видите ее проявления? В воскрешении Лазаря? в радости его родных? А горе остальных? Тех, кто прожил жизнь в страданиях и умер, возможно, проклиная жестокость бога? Воскресить одного, чтобы две тысячи лет люди, теряя близких, с горечью вспоминали то самое, единичное чудо - со злостью, завистью, обидой и ненавистью - не самые лучшие чувства! Сколько всего чудес совершил Христос - три, пять, десять? у него не хватило сил на большее? Это простительно для человека, но бесконечно мало для сына бога. Ложка меда не уменьшает, а лишь подчеркивает горечь целой бочки дегтя.
                          "...Иисус своей смертью, своей жизнью, своей жертвой скинул покрывало под которым прятался грех, ложь и неправда..." - а разве люди до Христа не знали, что такое добро и зло? По-моему, Адам и Ева уже знали это, еще доедая яблоко. Не говоря у же о всех последующих поколениях, которые могли вдоволь совершенствоваться как в добре, так и во зле. Он открыл то, что люди уже знали. Знают и теперь. Миша, Вы считаете, что добра в мире стало больше? В чем Вы это видите?

                          А кстати, Миша, вы не заметили, как много вы задаете вопросов - а если, а вдруг... Значит Вы не находите в библии ответы на СВОИ вопросы. Их там нет? В библии нет ответов на основные вопросы и Вам приходится додумывать за нее?

                          С Уважением, Claricce

                          Комментарий

                          • Claricce
                            Ветеран

                            • 22 December 2000
                            • 4267

                            #268
                            Здравствуйте, Дмитрий и Катя!

                            Разве я говорил, что чудеса, описанные в библии, возможно воспроизвести силами людей нулевого века н.э.?
                            Я говорил лишь о том, что развитие техники сделает возможным - получить картину каждого чуда. Как мог появиться человек с необыкновенными возможностими (и знаниями) будущего, способный проделать это тогда?
                            Во-первых, случайность. Бесконечно малая, но не равная нулю. Обезьяна может в один присест напечатать, случайно тыча пальцами, "Войну и мир". Правда, вероятность этого - десять в минус колоссальной степени. Однако нулю не равна. Такое МОЖЕТ быть.
                            Во-вторых, мы практически ничего не знаем о природе времени. Листья на дереве появляются каждое в свой момент, но два отдельных листа, разделенных по времени месяцами, могут оказаться рядом и муравей сможет переползти, соединяя прошлое и будущее (эта аналогия давно используется фантастами). Мы не знаем таких временных мостов, но принципиальных запретов на это, как и на обращении времени вспять, - нет.
                            Ну и в-третьих, Дмитрий, Вас оскорбляет именно техницизм, - бензиновая гарь, лязг гусениц и грохот реактивной тяги? Так это необязательно. Это сегодняшний уровень. Вы дали мне на воспроизведение чуда вечность развития человеческой мысли - что помешает ей в будущем повысить поверхностное натяжение воды под ногой, превратив ее в упругую пленку? Встроив эту возможность в нижнюю конечность, скажем левую. Нереальная фантастика? Слишком много нужно энергии? А в кусочке плутония, размером с апельсин, энергии хватает разнести все в радиусе тридцати километров. Уже сейчас, в наше время. А дальше? Подумайте о том, что мы даже не можем предвидеть, в самом смелом полете фантазии, что сможет человек в будещем.

                            Наконец, Дмитрий, если я говорю, что Христос мог быть просто сыном человеческим, хотя и совершенно нестандартных возможностей - это ведь только одна из возможных гипотез для меня. Был бы уверен - просто не стал бы спорить. Хорошо, Вы считаете его именно и только сыном божьим. Дмитрий, разве это важно - были ли чудеса на самом деле и могу ли воспроизвести их я? Разве меньше была бы ценность библии для верующих - для верующих! - если бы Христос ничего этого не делал? Ведь он нес слово, идею, наконец, поступок - своей жертвой на кресте. Мы уже все переросли эпоху криков толпы - "...Яви чудо...", пора думать о смысле сказанного, о том правильно ли в этих словах отражается мир. Сколько же можно?

                            Катя, это ответ и Вам.
                            Ну я же говорил, что прочел библию, почему Вас это удивляет?
                            "Сталкер" Тарковского мне совсем не понравился. Но не потому, что фильм отличается от книги. Собственно книги-то в нем и нет. Просто очень редко получается снять фильм, не копирующий книгу и в то же время не уступающий ей по силе. Например, "Полет над гнездом кукушки" - на мой взгляд, великолепны и книга и фильм Формана, хотя прочтение совершенно разное. Но такое редкость и даже талант Тарковского не смог поднять его фильм до уровня книги. Мне так кажется, Катя.

                            С уважением, Claricce

                            Комментарий

                            • Claricce
                              Ветеран

                              • 22 December 2000
                              • 4267

                              #269
                              Здравствуйте, Andrey.MN!

                              Разумеется, бог может не только перейти море, но и скрутить его в трубочку, размазать по стене, повесить на гвоздик.
                              Если Христос - бог. Если он - бог. Если бог есть. Если бог заглядывает, хоть иногда, в наш мир.
                              Все эти если - правильны? Почему? Почему Вы верите в это, Андрей?

                              С Уважением,Claricce

                              Комментарий

                              • Дмитрий Резник
                                Ветеран

                                • 14 February 2001
                                • 15182

                                #270
                                Здравствуйте, Кларисса!
                                Итак, вот два варианта.
                                Первый. Иисус - пришелец из будущего или просто сверхчеловек, вероятность чего фактически равна нулю, но все-таки не нуль. Это в принципе возможно. Теоретически. Плюс лжец к тому же, упаси Б-г, потому что был не тем, за кого Себя выдавал.
                                Второй. Иисус - Тот, за Кого Себя выдавал.
                                Даже с точки зрения презумпции невиновности я выбираю второй вариант. Это ведь не выбор между естественным и сверхестественным, в каковом случае обычно выбирается естественное объяснение. Это выбор между двумя сверхестественными объяснениями, ибо маловероятность Вашей модели делает ее исполнение фактически сверхестественным. Так что лучше и проще выбрать библейскую модель.
                                А если бы Иисус был лжецом пусть даже со сверхчеловеческими способностями, чего бы тогда стоило Его учение?
                                С уважением,
                                Дмитрий
                                С уважением,
                                Дмитрий

                                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                                Комментарий

                                Обработка...