Кому принесен в жертву Христос

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:
Также и со злом и добром. Я думаю, что мир не идет в сторону увеличения добра, также как и наоборот. Критерий нашего развития в чем-то другом, что я не могу сформулировать. Но точно не в конечной победе добра. Что-то вроде стремления к горизонту - достичь его мы не можем, но сколько нового и интересного узнаем по пути!

Здравствуйте, Claricce.

Опять вмешиваюсь . Может быть выразить это стремление стремлением к гармонии. С одной стороны мир и так не может не быть гармоничным, иначе все рухнуло бы давно, если бы не находилось в каком-то (пусть и шатком) положении. М.б. в стремлении снизить эти пики, перепады и т.д. и т.п. А может просто подняться на такой уровень, где добро перестает быть откровенным добром, а зло перестает быть откровенным злом мир и гармония, ощущение вечного и непреходящего, чего-то Высшего за всем этим, с пониманием ценности каждого существа на этой Земле и в этом мире вообще, когда хочется улыбаться как рассвету, так и закату, и среди людей творит, если не любовь, то дружба и взаимопонимание, когда люди понимают, что они и весь мир не просто процесс случайной эволюции и т.д., и т.п.

С уважением,
Прохожий

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.
Еще раз спасибо за ваше исследование.
+++++++++++++++++++++++++++
Наверное Вам самим лучше поискать все это, если конечно интересно. (Хотя я думаю, что не очень).
+++++++++++++++++++++++++++
Мне жалко тратить свое время на изучение мертвых и тупиковых религий. Наверно, это в чем-то интересно и полезно, но для меня намного важнее пребывать в Истине, в Слове. "Познайте истину и истина сделает вас свободными". Можно всю жизнь искать и ничего так и не найти.

[PROHOZHIY]

Мне жалко тратить свое время на изучение мертвых и тупиковых религий...
Можно всю жизнь искать и ничего так и не найти.[/QB]

Здравствуйте, Катерина.

Я так и думал. Вам жалко времени изучать, но тогда Вы и не имеете права говорить о том, что не знаете. Это же история. А все религии когда-то были живыми и нетупиковыми. А вера в то, что ваша вера является не тупиковой - это ваше личное мнение. Доказать ее нетупиковость вы не сможете. Как и доказать тупиковость других. Замыкаться в своем мире - это хорошо. Только мир-то значительно шире, чем ваша вера. Дело не в поиске, а в элементарном знании истории. Вы не можете считать, что ваша религия более правильная, пока не узнаете остальные. Иначе ваша вера - СЛЕПА! Есть один пример в Индии - Шри Рамакришна - он не пожалел времени, чтобы изучить все основные религии, и в каждой он нашел Истину, каждая ведет к Истине и т.д. Но это не для Вас.

Цитата из какого-то фильма: "Продолжайте играть в теннис, Гоша, у вас это хорошо получается".

С уважением,
Прохожий

P.S.
Извините, если нахамил.

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.

+++++++++++++++++++++++++++
А вера в то, что ваша вера является не тупиковой - это ваше личное мнение. Доказать ее нетупиковость вы не сможете. Как и доказать тупиковость других.
+++++++++++++++++++++++++++
Доказательство - жизнь многих людей, настоящих христиан, их опыт общения с Богом. И это реальность. Как реальность то, что эзотерика, восточные воззрения, ведут вроде бы к истине, а на самом деле разрушают человека. И примеров тому есть множество. Чтобы наркотик считать злом совершенно не обязательно садиться на иглу, а потом в невероятных муках с нее слезать. Истин не может быть много. Истина - одна. И Христос говорил, что Он - истинный путь. И если Шри Рамакришна утверждает, что истин много, то это его личное дело. Либо прав Рамаришна, либо Иисус. Я верю Иисусу, Он реально доказал свою правоту. А что сделал Рамакришна?

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:

Доказательство - жизнь многих людей, настоящих христиан, их опыт общения с Богом. И это реальность.
Согласен

Как реальность то, что эзотерика, восточные воззрения, ведут вроде бы к истине, а на самом деле разрушают человека. И примеров тому есть множество.
А вот здесь не согласен. ВЫ ГОВОРИТЕ О ТОМ, ЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ. Кто вам сказал, что разрушают. Вычитали из бульварных брошюрок. Разрушают не восточные воззрения, а секты и , которые якобы на них базируются. Влияние тоталитарных сект, базирующихся якобы на словах Христа, ничуть не лучше. Я что-то на себе не ощущаю ничего разрушительного. Даже наоборот, я стал (уж 10 лет как прошло, как меня стало все это интересовать) смотреть на мир другими глазами и жить по другому, и никто от меня не отвернулся, и никто из друзей ничего плохого не замечает. Зато могу сравнить с тем, каким был. Вы смотрите на остальные религии слишком поверхностно (т.к. ничего о них не знаете и знать не хотите) и предвзято (ибо безоговорочно считаете свою веру единственно верной, а остальные вредными). Успехов. А Шри Рамакришна никогда не говорил, что истин много. Я чувствую, что то, что я хочу вам сказать вы просто не можете представить и понять в силу вышеуказанных мною причин. Откуда у меня это чувство? Оттого, что вы уже наверное на десятый круг пошли в своих доказательствах. Реально доказал правоту? Да. А кто-то реально доказал свою. Ладно... я уже устал кричать в безответное пространство одно и то же. Человек, который стремится к одному, перестает замечать окружающее. И видя мир в черно-белом свете, трудно различать оттенки серого.

Уставший Прохожий

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Не хотела вас утомлять, да и от темы ушли очень далеко. Единственно что добавлю. Я знаю о губительности эзотерики и восточных верований не из дешевых брошюрок. Моя близкая подруга по уши погрязла в этом "супе". И, видя ее жизнь, вроде бы такую "углубленную", и жизнь христиан, я и убедилась в том, что христианство - не ветхая вера с набором моральных ценностей, а истинная и живая. Жизнь это показала. И поэтому я сознательно не хочу постигать азы иных вер и богов. Мне они не нужны. Кто нашел алмаз, не будет рыться в угольной куче. И поймите, пожалуйста, что единственно почему я уже по которому кругу пишу вам, это слова Иисуса, что мы не можем сидеть в своих удобных собраниях и радоваться спасению. Это спасение и для вас тоже! Вот только враг человеческий наплел столько теорий, что человек уже не видит света, предпочитает жить во тьме. А время-то уходит...

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:

Здравствуйте, Катерина.

Я тут посидел, отдохнул, успокоился и решил продолжить. Все равно тут со мной более никто особенно не разговаривает

Я понимаю, что вы никогда не согласитесь с моей точной зрения, но все же... Мне бы хотелось, что бы вы посмотрели на все это с другой стороны. Извините за эгоистическое желание.

Эзотеризм. Не очень люблю этот термин, т.к. он ничего не объясняет. Что в него входит? Да практически все, что не входит в ортодоксальные религии как-то связанные с Библией, в первую очередь Христианство. От исламских дервишей и суфиев до буддизма. Это на взгляд современного обывателя. На самом деле, эзотеризм это закрытое, неразглашенное знание, а то, что было напечатано в книге и продано в магазине уже перестает называться эзотеризмом. Это становится экзотеризмом. Хватит о терминах, чтоб не путаться пусть будет эзотеризм. Поверьте мне пожалуйста, я уже более 10 лет интересуюсь этим вопросом и наверное что-то в нем понимаю. Вы привели пример близкой подруги. Хорошо. Но во-первых нельзя обобщать и вписывать в один термин слишком много, сейчас продается слишком много всяческих «желтых» книг на эту тематику и съехать от таких книг довольно легко. Даже если человек иногда и почитывал серьезные труды на эту тему, то эти книжечки могут испортить весь подход. Во-вторых если я буду судить о христианстве по тем людям у которых на нем «крыша поехала», по сектам, то сделаю такой же, как и вы вывод. Не все, что относится к эзотеризму на самом деле им является, так же и не все, что относится к христианству христианство. Моральные нормы настоящего эзотеризма ничуть не слабее, чем в христианстве и если с человеком происходит что-то не то, то тут на самом деле что-то не так. Так что совершенно неизвестно, чем ваша подруга на самом деле занималась и чем интересовалась.
Теперь другое: а каково соотношение тех, у которых «съехала крыша» среди христиан (или представителей других ортодоксальных религий) и т.н. эзотеристов? Попытаюсь сходу проклассифицировать людей (по их менталитету), которые называются по тем или иным причинам верующими:
1. Верующие
1.1. Просто верующие (от слова простота, стремление не усложнять все а просто верить, не исключая желания разобраться в своей вере)
1.2. Верующие «по приколу».
2. Ищущие
2.1.Ищущие исследователи
2.2. Ищущие «хвататели»
2.3. Ищущие «по приколу»

Если еще не устали, то попробуем расписать подробнее.
1.1. Это основная часть верующих. Они принадлежат к ортодоксальным религиям или их ответвлениям. Их вера самодостаточна ОНИ УЖЕ НАШЛИ и им этого достаточно. Очень надежный и устойчивый тип людей. При наличии слишком большой степени простоты (до неразборчивости) и какого-то стремления к избранности и т.п. могут попадать в различные секты, но, наверное, процент таких невелик надежные люди. Наверное, к таким принадлежите и вы. Извините, что, как в одном детском мультике, «я вас посчитал».
2.2. «По приколу». Это те, кто начинает как бы верить из-за того, что это сейчас стало модно. Такие тоже редко попадут в какую-либо секту, ибо если модно, то должно быть заметно, стало быть стремятся принадлежать к чему-то авторитетному.
2.1. Ищущие исследователи. Это те, кто не довольствуется общими понятиями и проторенными дорожками и стремятся все попробовать и познать на своем опыте, что бы судить о чем-то исходя из своих знаний, а не чужого опыта. Им интересно все и перед ними стоит много всяких «почему?», «зачем?» и т.д. К таким отношу себя я. Здесь, если нет «прямой преемственности» от учителя к ученику (как здесь говаривал однажды наш буддийский брат и который куда-то исчез), то могут встретиться следующие проблемы:
- При желании найти во что бы то ни стало учителя, человек может подпасть под влияние какого-то шарлатана. Но таких, которые «во что бы то ни стало» среди настоящих исследователей наверное немного.
- При поиске литературных источников можно натолкнуться и начитаться всяческой околоэзотерической или поверхностной белиберды. Это возможно. Остается следовать признанным авторитетам этой области, читать первоисточники и т.д. А чаще всего надеяться на свою собственную интуицию вот практически обязательное требование человек должен обладать интуитивным чувством опасности и ложности, если его нет, то лучше в одиночку не соваться. Я уверен, что меня моя интуиция (или даже ангел-хранитель) никогда не подводили и я могу гордиться своей домашней библиотекой с точки зрения ее безопасности.
2.2. Ищущие «хвататели». Это те, которые вроде и хотят чего-то знать, но у них не хватает терпения на серьезные опыты (в смысле размышления, чтения и т.д., а не в смысле магических заклинаний). У таких «крыша едет» чаще всего и чаще всего они попадают в различные якобы эзотерические секты и перелопачивают массу «желто-эзотерической» литературы (маги, банальная астрология, пришельцы и т.п.). Они перхают, как бабочки с ветки на ветку, то там что-то найдут, то там... Естественно, такой подход ни к чему не приводит.
2.3. Ищущие «по приколу». Это те очень похожи на 2.2. То есть так, поверхностно, ради моды. Тоже есть великий шанс куда-нибудь угодить, если вовремя не надоест.
Я не опускаю возможности перехода из 1 в 2 и наоборот, с криком «эврика», но это наверное к делу не относится.

Повторяю, что это все я сочинил только что «на ходу». И из этого делаю наверное можно сделать вывод, что если крыша у эзотериков и едет чаще, чем у ортодоксов, то это не потому, что эзотеризм (в его лучших проявлениях) вреден, а потому, что среди т.н. эзотериков слишком много неустойчивых людей. Здесь нужно искать и изучать, а стало быть много возможностей ошибиться, а в ортодоксии все уже основательно.

Утомил? Зачем я все это написал? Не знаю. Просто высказаться и попробовать хоть чуть-чуть реабилитировать то и тех, к чему я испытываю уважение. Уж так получилось.

С уважением,
Прохожий

[Katerina]

Вопрос участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.
Спасибо за классификацию.
+++++++++++++++++++++++++++
"Остается следовать признанным авторитетам этой области, читать первоисточники и т.д. А чаще всего надеяться на свою собственную интуицию вот практически обязательное требование человек должен обладать интуитивным чувством опасности и ложности, если его нет, то лучше в одиночку не соваться. Я уверен, что меня моя интуиция (или даже ангел-хранитель) никогда не подводили и я могу гордиться своей домашней библиотекой с точки зрения ее безопасности."
Есть несколько вопросов.
1. Читать первоисточники, а не уличную макулатуру. Что является источником таких знаний? Откуда они вышли и почему изначально закрыты, доступны лишь избранным?
2. Надеяться на интуицию. Что такое интуиция? Человек должен обладать интуитивным чувством опасности и ложности. Тут опять встает вопрос греховной природы человека. Кто для греховной интуиции может быть опасным? Особенно, если такую интуицию и разум подпитывает искуситель? Только Господь, потому что Он обличает грех, не мирится с ним.
3. Вы уверены, что вас оберегает ангел-хранитель? А может, это бес-искуситель? Вряд ли ангел может поддерживать идеи, противные Богу.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:

Здравствуйте, Катерина.

1. Читать первоисточники, а не уличную макулатуру. Что является источником таких знаний? Откуда они вышли и почему изначально закрыты, доступны лишь избранным?

Трудный (ые) вопрос(ы). Мы ппривыкли, что в христианстве кажется все открыто бери Евангелие да читай, бери проповеди, писания св.отцов да почитывай. Приведу аналогию (хотя боюсь, что она может вам не подойти): студент мало чего поймет в докторской диссертации специалиста (а тем более человек с улицы) уровень не тот. Проблема не в том, что кто-то чего-то якобы не хотел говорить людям, а в том, что понять это что-то могут далеко не все и даже использовать во вред. Извините, но для простоты буду говорить утверждающе, а вы можете где хотите вставлять «якобы», «может быть» и т.п. Например, многие такие книги могут касаться психологии (не нашел другого эквивалента) человека и кто-то мог бы захотеть это использовать в своих целях. Для примера сейчас полно книг о том, как завоевать доверие, как приобрести друзей, как управлять людьми и т.п., которые претендуют на психологичность. Далее книги по исследованию (не боюсь этого слова) природы и сил и законов, которые ею управляют. Например, точной схемой устройства атомной бомбы и всеми расчетами может кто-то захотеть воспользоваться. Как видите, здесь всплывает греховная природа человека. и т.д. Такие книги не писались тем же языком, как и современные учебники по физике. Но для примера еще в у греческих философов (не помню точно у кого) рассматривалась проблема атомного строения мира, есть это и в индийских писаниях еще задолго до если и не нашей эры, то уж точно до современной науки. Теперь в индийской Вишну-Пуране описывается образование земли (как планеты) и т.д. и это описание соответствует последнейшим теориям ученых. Что бы не залазить в дебри, думаю для общего понятия этого хватит.

2. Надеяться на интуицию. Что такое интуиция? Человек должен обладать интуитивным чувством опасности и ложности. Тут опять встает вопрос греховной природы человека. Кто для греховной интуиции может быть опасным? Особенно, если такую интуицию и разум подпитывает искуситель? Только Господь, потому что Он обличает грех, не мирится с ним.

Опять мне очень сложно ответить вам так, что бы это могло звучать хоть как-то убедительно или хотя бы понятно. Это все равно, что если бы я попытался на русском языке объяснить китайцу как куда-то пройти. У нас слишком разная точка зрения и отправные точки для рассуждений. Но попробую. Интуиция это наверное какая-то уверенность в том, что ты что-то знаешь или почти уверен в чем-то. Такое еле уловимое чувство. Как и совесть Ведь наверное у каждого человека бывает чувство, что что-то не следует делать, чего-то нужно остерегаться, ощущение того, что что-то должно произойти. Вы оперируете греховной природой человека. Но ведь природа человека божественна «по образу и подобию» и она никуда не делась. Она может быть закрыта первородным грехом (в который я не верю), но она есть и человек может быть покрыт ею как грязью. Это стержень, на которым держится человек. Если бы божественной природы не было в самой сути человека, то не было бы и стремления к Высшему. И при должном уровне стремления, как я понимаю, она не может не проявляться и проявляется пропорционально тому стремлению. А свет всегда найдет себе щелочку что бы пробиться, ведь нет полной тьмы. И вот этот свет, точнее его проявление, я и назвал бы интуицией, когда дело касается вопросов веры человека.
Почему одним интуиция подсказывает стать христианином, а другому перелопачивать множество философских трактатов? Наверное потому, что у каждого человека путь свой. Я не имею в виду, что, например, путь «Христианство» один, а в смысле разности пути конкретного человека. Ведь даже если мы идем рядом и к одной цели, то мы все же не можем занимать одновременно одно пространство. Надеюсь, понятно. И где-то м.б. эта сама природа чувствует, что надо человеку, а чего нет. По моему, если есть такое понятие, как первородный грех, то цель человека отчиститься от этого греха, что бы в человеке не осталось ничего, кроме его божественной сущности (сущности созданной Богом) и именно в этом состоит его путь к Богу. Можно посмотреть по другому. Греховная природа это как бы капля чернил в воду, но сколько чего не добавляй вода-то останется и нужно отфильтровать эту воду на пути к Богу. Надеюсь, аллегории понятны.
Человеку для этого только нужно научиться чувствовать этот божественный голос внутри себя, не забивая его и не перемешивая с домыслами разума. Ибо разум более всего искажает интуицию. Под разумом я в дано месте имею в виду накопленные склонности, логические выводы о возможности чего-то или нет, страх, сомнения и т.д. Но разум (точнее логические выводы, сравнения, анализ) может и помочь в оценке чувства и насколько он может являться правильным, в трактовке, переводе на «материальный» уровень того, что принадлежит миру иному.

3. Вы уверены, что вас оберегает ангел-хранитель? А может, это бес-искуситель? Вряд ли ангел может поддерживать идеи, противные Богу.

Уверен, что ангел-хранитель. Мы можем разное подразумевать под этим словом, но уж точно не бес-искуситель. А то, что мой ангел поддерживает идеи противные Богу, то это только в свете вашей веры. А разговор на эту тему уже возникал неоднократно и безрезультатно. Давайте не будем его снова начинать У нас слишком разнится понятие того, что такое Бог и как выглядят процессы, которые управляют миром.

С уважением,
Прохожий

P.S.
Вы тут писали, что нашли алмаз и больше незачем рыться в куче угля (цитирую по памяти). А я для себя нашел много алмазов, среди которых один точная копия вашего . «Легко довольствоваться малым, гораздо труднее большим». Можете принять это за жадность. Но мне не хотелось бы, что бы вы думали будто я все ищу и ищу. Я давно все для себя нашел и определил свой путь, и он не менее прям, чем ваш. Я не ищу я исследую, анализирую, да и просто любуюсь всей этой жизнью.

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.

+++++++++++++++++++++++++++
"Мы привыкли, что в христианстве кажется все открыто бери Евангелие да читай, бери проповеди, писания св.отцов да почитывай."
+++++++++++++++++++++++++++
В том-то и дело, что Истине не нужны ограничения. Она не разрушает ничего, кроме греха, а поэтому доступна для любого. Открывай и читай. И не почитывай, а именно читай, постигай опыт людей, а прежде всего жизнь Иисуса. Удивительно то, что это открытость не умаляет глубины, а каждый раз, читая Слово Божие, открываешь что-то новое, причем часто ответ на волнующий вопрос.

++++++++++++++++++++++++++++
По моему, если есть такое понятие, как первородный грех, то цель человека отчиститься от этого греха, что бы в человеке не осталось ничего, кроме его божественной сущности (сущности созданной Богом) и именно в этом состоит его путь к Богу.
+++++++++++++++++++++++++++
Так все-таки он, грех, есть или нет? Если нет, то зачем вы так долго рассуждали об очищении божественной природы от грязи? Тогда и жизнь была бы другой, а все проблемы сводились бы к правильному воспитанию. Но реальность-то не такая. "Если все-же грех существует, то человеку надо очистить свою божественную природу от греховной." Неужели вы думаете, что человеку это под силу? Что, есть какая-нибудь методика по выведению из себя первородного греха? И если такая методика есть, то вы видели человека, который полностью избавлен от греха через нее? Просто по делам, по достижениям своим?

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:

Здравствуйте, Катерина.

Я все более убеждаюсь, что мы говорим на совершенно разных языках. То, что для меня кажется важным, то вы игнорируете и даже не понятно, убедил я вас где-то или нет. Иногда складывается ощущение, что вы просто ищете в моих сообщениях к чему бы прицепиться. Извините, если это не так.

«Истине не нужны ограничения.» Да где я об этом говорил? Приведите.

«Читай»? «Почитывай»? Да какая разница для данного обсуждения. Ладно, заберу слово «почитывай» обратно. Что изменится? Не будем же мы еще и на эту тему рассуждать.

«Открытость не умаляет глубины...» И все открыто, и все просто и понятно... А различные конфессии родились на пустом месте, так из-за прихоти человеческой. Все всё правильно (следовательно, одинаково) понимают, но не хочется быть вместе, не нравится быть единым Христианством. Я вас правильно понял?

Открываете ответы? На что? На вопросы по Писанию? Я удивлюсь, если в учебнике по физике не найду объяснений используемым терминам и процессам. На жизненные вопросы? Но так и каждый верующий любой религии находит такие ответы в своих Св. Писаниях. Иначе они не веровали бы.


Есть для меня грех или нет? Для меня его нет. В моем мировоззрении не такого понятия, как «грех». Но только не приписываете пожалуйста мне вседозволенность и аморальность на основе этого утверждения. Есть и другие способы представлять себе то, что вы называете грехом и то, за что человек должен нести ответственность. Я стараюсь описывать здесь свое мировоззрение теми терминами, которые могут быть вами поняты. Если я вам попробую всё выложить своим языком, то сомневаюсь, что буду понят. По этой причине я и предполагаю существование греха, чтоб можно было разговаривать. И стараюсь в него вкладывать тот смысл, который подразумеваете вы, но оперируя им (термином) так, чтоб объяснить, что я думаю.

«Неужели вы думаете, что человеку это под силу?» Да очистить ПОСРЕДСТВОМ ВЕРЫ В БОГА, если хотите, но с ПРИЛОЖЕНИЕМ СВОИХ СИЛ и ЖЕЛАНИЙ. Например, когда я говорю, что завтра полечу в Лондон, то это не означает, что растопырю пальцы, взмахну руками и полечу, а только то, что я полечу на самолете, да еще не сам его поведу, а буду пассажиром, а вот билет купить, приехать в аэропорт, да и вообще захотеть попасть в это Лондон мне нужно самому.

С уважением,
Прохожий

[ 31 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

О добре и зле, конечной победе и гармонии.
Чем дольше я живу, тем больше замечаю, что в мире ВСЕ не случайно. Иногда смотрю на какие-нибудь явления профессиональным взглядом "технаря", пытаясь поставить себя на место Создателя и понимаю, что сделать этого не мог бы. И не потому, что не хватает сил, а просто многое не смог бы учесть все связи даже в маленькой модели. Обязательно забыл бы какие-нибудь взаимосвязи, вылезающие потом "боком". Как-то я уже писал об одном примере, он меня сильно поразил. После войн, когда гибнут самые сильные и молодые мужчины, человечество быстро восстанавливается, рождая больше мальчиков. Как регулируется этот баланс? Казалось бы, какое дело отдельно взятой послевоенной паре, мужчине и женщине, до всего человечества - вероятность 0.5 и все? Если бы мне пришлось строить мир, я не нашел правильное решение. А в природе оказывается - предельно просто: чем больше приходится мужчине любить женщин, (и разных женщин - послевоенная ситуация "...по статистике девять ребят"), тем больше вероятность рождения мальчишки. Такая большая
проблема - и как просто решена.
Вот такое соответствие неуловимых мелочей, предусмотренных заранее, иногда просто впечатляет и завораживает. Как карандашный набросок великого мастера с его скупостью средств - попробуйте дорисовать или улучшить - и Вы испортите его творение. Вот это и есть гармония.
Так же и со злом и добром. У нас было достаточно много времени, хотя бы со времен Христа, исправить зло, если бы оно действительно было совершенно чуждо нашему миру. Но этого не произошло и мне кажется, что и соотношение не изменилось (по моим количественным оценкам). Наверное, оно нужно и вписывается в мир, в котором мы живем. Хотя это и не означет, что с ним не нужно бороться. Вероятно, все мы большей частью "олимпийцы" - важен не только результат, но и процесс, в котором мы сами меняемся?

Говорят, что крайности сходятся. Но пока этого не видно. Все это большей частью из области догадок. Примерно так, как Вы обьясняете интуицию Катерине. Просто появляется уверенность в какой-то идее, утверждении, необьяснимая на первый (а иногда и на все следующие) взгляды. Нечто похожее на понятие веры. Но интуицию иногда можно свести к логическому пониманию, а веру, вероятно, нельзя.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:[/QB]

Здравствуйте, Claricce.

Всегда с большим удовольствием читаю Ваши сообщения. Не знаю, как «технарь», но Вам бы заняться чем-нибудь гуманитарным. Книги что ли писать. Стихами то наверное балуетесь? Все больше убеждаюсь, что нас интересуют схожие вопросы и не удовлетворяют одни и те же ответы. Может разве что пути разные.
А может и нет таких понятий «добро» и «зло» для самого мира? Ведь эти состояния субъективны и оцениваются каждым человеком в отдельности. Часто говорится, что для одного добро, то для другого зло. А для всего мира? Может нет ничего, кроме гармонии? Добро и зло всего лишь противоположные силы. Двигатели самолета делает добро, но встречает зло аэродинамического сопротивления набегающего потока, да хочется повыше, а за 25000 м. что-то воздуха не хватает... Никакой свободы... Может «зло» это те силы, которые являются ответами мира на наше нарушение Гармонии? Сопротивление природы на вмешивание в ее внутренний мир? Конечно, любой сознательный процесс ведет к какому-либо нарушению гармонии, но может существует что-то вроде возможности действия в русле этой гармонии, в гармонии с природой, миром, самим собой... Наверное это наиболее характерно для китайского Даосизма. В индусских учениях часто говорится об игре, иллюзорности этого мира. «Весь этот мир создан лишь для игры, и Богу это любо, ничто в нем не может прогневать Бога.» Зло... «Зло порождается лишь мыслью о том, что в мире существует нечто несовершенное.» «Толковать о зле и несчастии - бессмыслица, потому что они не существуют вне нас.» Количество добра и зла в мире одинаково?.. М.б. А может за этим стоит что-то другое. Если два человека любят друг друга, то это добро. Но тогда по такой теории, наверное, кто-то где-то должен испытывать ненависть. Что-то здесь не так. Может равновесие между добром и злом и Гармония этого мира это все же разные вещи? И Гармония это что-то стоящее над субъективными добром и злом? И устремления человека к Высшему как следствие стирает границы между добром и злом и оставляет человеку лишь ощущение Гармонии? А может любовь и нельзя назвать добром? Может это составляющая часть Гармонии? А ненависть дисгармония?
Вы читали Ричарда Баха? Если да, то наверное помните в его «Чайке...»:
- Хорошо, но что дальше? Получается, нет такого места - Небеса?
- Ты прав, Джонатан: такого места действительно нет. Ибо Небеса - не место и не время - но лишь наше собственное совершенство.

Бог? «Пастух увидел человека под деревом, сидящего в размышлении. Он сел рядом и пытался задуматься, подражая человеку. Он начал пересчитывать своих баранов и мысленно взвешивать выгоду руна их.
Оба сидели молча, наконец пастух спросил: "Господин, о чем думаешь Ты?" Тот сказал: "О Боге". Пастух спросил: "Знаешь ли, о чем думал я?" - "Тоже о Боге" - "Ошибаешься, о выгоде продажи руна". - "Истинно, тоже о Боге, только моему Богу нечего продавать, твой же Бог должен сперва сходить на базар. Но, может быть, Он на пути встретит разбойника, который поможет ему обратиться к этому дереву".» «Многочисленны имена Бога и бесконечно число Его форм, через которые можно найти доступ к Нему. С каким бы именем и в какой бы форме вы не поклонялись Ему, через них Он будет постигнут вами.» «Человеческая идея о Боге есть то изображение ослепляющего света, которое он видит в кривом зеркале своей души, и все это, по правде не есть Бог, а только его отражение.»

С большим уважением,
Прохожий

P.S.
Источники цитат не привожу во избежании вызывания раздражения у большинства участников форума. Да и вся остальная моя болтовня наверное кажется бредом.

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

Спасибо, крнечно, но разрешите мне остаться "технарем". У меня это получается, вроде бы неплохо, и приносит творческую радость. Для меня моя профессия - не потная работа, а одно из удовольствий в жизни.
Стихи писать я не только не пробовал, но и не понимаю их. Так уж как-то сложилось, должен же кто-то в мире не понимать изящную словесность - пусть это буду я. И дело не в том, что мне незнакомо чувство прекрасного, просто оно работает в других направлениях. Очень люблю музыку, особенно классику барокко, - испытываю что-то вроде своего растворения в ней. Очень - живопись, особенно графику. Немного рисую сам - при этом просто отдыхаю душой. Но со "словом печатным" у меня туговато.

Существуют ли понятия "зла" и "добра" какую-то обьективную основу или всегда субьективны? Это очень сложно - прежде всего тем, что наши собственные оценки субьективны почти всегда, особенно в таком туманном вопросе. Да, без нас они не существуют, но и совсем субьективными их считать нельзя. Истину я вряд ли открою - просто мысли вслух.
Есть много доводов как "за", так и "против".
Например, человек А отрезает ногу человеку Б. Добро или зло, плохо или хорошо? Можно рассматривать с разных точек зрения. Например, с точки зрения конечной цели и последствий - ногу отрезает врач, спасая больного саркомой бедра (о чем речь! конечно, добро) или палач, начиная пытку или четвертование (явное зло!). А с точки зрения человека Б? Хирург может ошибаться, отрезая скальпелем здоровую ногу, а палач, выбив показания болью и мучениями, - спасти жизнь третьему в этой истории человеку (взводу, армии, народу, всему человечеству - ненужное зачеркнуть). Как быть теперь? что поменялось - сам совершенный поступок, критерий или наше отношение к нему?
Можно оценить количества добра и зла в конкретном поступке с другой стороны - чем, какими чувствами руководствовался человек, совершая его. Испытывал ли ненависть, зависть, была ли корысть? Но эти чувства почти никогда не бывают в рафинированном виде. Наша любовь к близким и друзьям имеет свою оборотную сторону не где-то на другой стороне вселенной - она уже существует, как потенциальная ненависть к желающему причинить им боль, насилие, зло. Чем сильнее любовь, тем сильнее рожденная ей ненависть (это ж надо - почти афоризм). И если даже ненависть и владеет нами всецело в какой-то момент, это вероятнее всего состояние аффекта. Не говоря о заповедях божьих, наша человеческая мораль как минимум смягчает оценку, если не оправдывает - когда поступок совершен в состоянии аффекта или в невменяемом состоянии. Ну не ведал, что творит, что ж поделать.
Причем наши оценки и критерии добра меняются и с развитием человечества. Для дикаря сьесть сердце убитого врага - норма, это даже нужно сделать, чтобы его храбрость перешла к победителю. А Вам? Вот и я о том же.
Это я все пишу доводы в пользу субьективности наших оценок и разграничения понятий. А против?
Один раз пнуть в нос собаку - плохо или хорошо? Если я просто поддерживаю этим свое тщеславие, чувство власти и превосходства, смакую собственные садистские наклонности - то все понятно. А если защищаюсь?
Но время идет и если я продолжаю пинать все собак, встречающихся мне на пути, Вы сможете сделать достаточно нелестные выводы обо мне. Т.е. некоторую уверенность может дать, скажем так, усреднение по времени. Аналогично с усреднением "по людям", как большинство людей ведет себя в аналогичных ситуациях (наука называет это усреднением реализаций). Т.е. можно как-то выработать критерии добра и зла, оглядываясь по сторонам.
Но все это вероятностные характеристики, с приличной долей возможной ошибки.
Из этого я и делаю вывод, что зло и добро, наверное имеют место в чистом виде, т.е. могут быть всегда и четко разделены. Но не нами. Добро и зло слишком глобальны, чтобы мы смогли их понять и разложить по полочкам. Для этого надо слишком много знать, понимать и чувствовать. Видеть весь мир в целом. Но мы этого сделать не можем и люди интуитивно нащупывают эти понятия методом проб и ошибок. Может быть, что мы просто потеряли бы интерес к жизни, если граница зла и добра не была бы так туманна - Вы же потеряете интерес к шахматам, когда будет найдена математическая выигрышная стратегия игры. Ну вот нас и не лишили удовольствия барахтаться в сомнениях и ошибках. Кто именно?
Верующие пишут - читай священные книги (библия, талмуд, Коран), там все написано, правила бога. - Не все и не обо всем. Остаются непонятные и туманные места. Дьяволу (символ и "поддерживатель" зла в чистом виде) даже не было бы смысла примитивно толкать Вас под руку - достаточно затуманить тропинку, а уж оступится Вы сможете и сами. Многое приходится додумывать и решать самому. В таком случае всегда есть возможность, исходя из правильного источника (допустим, что это так!), сделать ложный или прямо противоположный вывод.

...«Весь этот мир создан лишь для игры, и Богу это любо, ничто в нем не может прогневать Бога.» Зло... «Зло порождается лишь мыслью о том, что в мире существует нечто несовершенное.» «Толковать о зле и несчастии - бессмыслица, потому что они не существуют вне нас.»... Да, это в чем-то близкие мне мысли. Может мне даже стоит немного глубже в этом "покопаться" - мои познания о даосизме достаточно обрывочны. В любом случае - спасибо.
Источники цитат я узнал, это не так сложно. Но можно было их и привести. Если у верующих хватает терпения несколько месяцев отвечать и спорить, терпеливо относясь к моему неверию, и меня еще не вытолкали в шею с форума, значит внимательности и снисходительности пока хватает.

С Уважением, Claricce

[korona555]

Есть для меня грех или нет? Для меня его нет. В моем мировоззрении нет такого понятия, как «грех».

Уважаемый PROHOZHIY!

Чего именно нет в Вашем мировоззрении? Объясните, пожалуйста, поподробней, ЧТО Вы имеете ввиду, зная, что ЭТО есть в мировоззрении Катерины (или ещё кого-нибудь), но нет в Вашем мировоззрении.