Кому принесен в жертву Христос

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Привет!
"1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен."
Это вступление Луки к своей книге.
А вы обратили внимание на такие слова как "по тщательном исследовании"?Это - не "лоховской развод",Прохожий,это - тщательное исследование.И нужно отдавать отчет таким словам.
Кстати,такой маститый историк как Иосиф Флавий,современник апостолов,писал об Иисусе.Вам не кажется Флавий маститым?А зря.
Alex.

[PROHOZHIY]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

А вы обратили внимание на такие слова как "по тщательном исследовании"?Это - не "лоховской развод",Прохожий,это - тщательное исследование.И нужно отдавать отчет таким словам.
Кстати,такой маститый историк как Иосиф Флавий,современник апостолов,писал об Иисусе.Вам не кажется Флавий маститым?А зря.
Alex.

Здравствуйте, Ex nihilo.

Выдавая это сообщение, я совершенно не собирался ввязываться в дискуссию, а лишь отвечал на просьбу Катерины. Ваш тон и сленговые выражения мне совершенно не понятны. Если можете возразить, то возражайте.
Как я уже и говорил, я не могу относится к Евангелиям, как к учебникам по истории, т.к. это религиозные книги и не могу утверждать «что», «где» и «почему» было написано. Иосиф Флавий? У различных авторов (не христианских, но и не атеистических, а стало быть не предубежденных исследователей) я находил то, что отрывок, в котором И. Флавий говорит об Иисусе в своих «Иудейских древностях» является позднее вставки для якобы исторического доказательства личности Христа. И это объясняется как стилем отрывка, не типичным для Флавия, а более подходящим на стиль евангелиста Луки, так и тем, что его одобрительный тон по отношению к Христу не гармонирует с общей антимессианской настроенностью Флавия и с контекстом, в котором Флавий осуждает мятежи иудейских националистов.

С уважением,
Прохожий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Привет!
Ладно,насчёт Флавия я согласен -там действительно большая вероятность поздней коррекции текста.Сознательной коррекции.
Но почему вам кажется книга Луки именно религиозной?Он же в своём вступлении своему адресату указывает именно на исторический аспект своих иследований.Человек старался,исследовал,понимаешь,а вы
- "религиозная книга".
Кстати,схожесть сюжетов различных древних мистерий с христианскими мотивами,лично мне ни о чём не говорит,может объясните?
Alex.

[PROHOZHIY]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Но почему вам кажется книга Луки именно религиозной?Он же в своём вступлении своему адресату указывает именно на исторический аспект своих иследований.Человек старался,исследовал,понимаешь,а вы
- "религиозная книга".
Кстати,схожесть сюжетов различных древних мистерий с христианскими мотивами,лично мне ни о чём не говорит,может объясните?
Alex.

Приветствую.

1. Лука. Извините, если вы говорите именно о Евангелии от Луки, то как ее можно называть не религиозной. Лука, как я понимаю, писал позже, чем бы нам хотелось и мог отражать всего лишь уже сложившуюся традицию, сформированную легенду. И, по крайней мере, я не могу говорить о бесстрастности Луки, ибо он принадлежал к религиозному окружению и отражал позицию веры. К тому же кажется нет текстов Евангелий старее т.н. папируса Бордема II, который относится ко времени римского императора Траяна (правление 98-117 г.н.э.).

2. Схожесть различный древних мистерий с христианскими мотивами мне говорит о преемственности христианства как религии по отношению к ранее существовавшим. Если вспомнить о найденных рукописях ессеев, то иногда оказывается, что христианами было если и что-то добавлено, то не так много к тому, что уже существовало. Лично для меня, преемственность более важна, чем исключительность я уже об этом кажется говорил. Но, повторяю, это мое мнение.

С уважением,
Прохожий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Привет.
Религиозный-не религиозный...
Лука своему другу захотел в краткой форме рассказать о том,кто такой Иисус,откуда Он,что говорил,что делал такого необычного.Да,Лука не ходил с Иисусом по Израилю.Но от тех времён Луку отделяли каких-то лет двадцать.Было полно свидетелей.
Тогда не было видеосъёмки в формате VHS.Нам бы было проще.
А тогда даже записать что-то было дорогим удовольствием.Всё передавалось из уха в ухо.Искажалось,конечно иногда.А Лука,скорей всего,при составлении своей версии использовал уже какие-то готовые тексты,может быть даже не дошедший до нас легендарный источник Q.
Я понимаю,что тексты могут не убеждать,тексты можно критиковать.
Вопрос веры.
Alex.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Ex nihilo:
Я понимаю,что тексты могут не убеждать,тексты можно критиковать.
Вопрос веры.
Alex.

Приветствую, Вас.

Согласен.Что-то вроде - Не можешь верить - не верь.

А в остальном - "Если бы да кабы, во рту росли грибы". Иосиф Флавий все-таки признанный историк своего времени. А частный рассказ Луки по авторитету... Кто такой? Откуда? Где? О чем? Извините. Нечем парировать? Так нечего и пальцы гнуть. Отмазки здесь не проходят.
Если это событие было настолько шумным, то где же исторические сведения? Конечно, можно изучать историю по Библии, но разве что религии, а далее опасно. Помимо т.н. Священных Писаний существует еще археология, как минимум.

Повторяю - личность Иисуса для меня столь же реальна, как и для верующего христианина, но только мы ее понимаем по-разному.

С уважением,
Прохожий.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Привет.
Насчёт шума.Иисус не ставил целью потрясти Ближний Восток.Да,Он проповедовал,исцелял,делал невероятные вещи,но при этом Себя особо не рекламировал.Его основная цель была - крест.
Я ведь особо не напираю, знаю,что вера в Него - это не только продукт интеллекта или каких-то умозаключений.Сама Библия констатирует,что вера в Иисуса - дар.
А дар - штука такая:одним даётся,другим нет.И ничего сделать нельзя,Бог есть Бог.
С уважением,Alex.

[PROHOZHIY]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Да,Он проповедовал, исцелял, делал невероятные вещи,но при этом Себя особо не рекламировал.

Приветствую.

Да дело не в рекламе, а в том, те события, как они описываются в Евангелиях не могли совсем не оставить отпечатка. Слишком все шумно получилось. Хотели потише, но застукали. По скольку там народа собиралось? Не заметить было нельзя. А где свидетельства? Может еще не нашли. А если их и нет? Конечно, Вы верите в это так, как я поверить не могу, т.к. не вижу доказательств. Все более "против". Вам же эти прямые доказательства не нужны для веры. Как я понимаю.
И если я верю, то только из-за того, что путем историческим и путем логических выводов мне показывается преемственность этой религии. И если для меня христианство не выше (но и не ниже) остальных религий, то это не повод для моего неверия. Когда будут достоверные доказательства тех событий, которые описываются в Евангелиях (если все это понимать буквально), то тогда я признаю свою ошибку.
Может надо поверить, а Бог потом все сам раскроет. А мне кажется, что Бог мне и в моей вере многое открывает, то здесь мы ничего друг другу не докажем.
И еще по поводу рекламы. Проповеди при ужасном стечении народа, изгнание торговцев из храма и т.п. не могли не наделать шумихи вокруг Его имени. А Лука говорит об известных между ними событиях, как будто об узком круге людей. Я что-то не понимаю.
С уважением,
Прохожий

[ 23 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Прохожий!
Неужели Вы даже мексиканские божества, имеющие нечто общее с Библейским Б-гом, связываете с Иисусом? Это так, для примера. Каким образом жители древней Иудеи могли позаимствовать миф о каких-то распятых богах Мексики?
А что касается Иосифа Флавия, относительно недавно был найден арабский перевод его "Древностей" 10 века, в котором тоже упоминается Иисус, однако не в одобрительном ключе, а просто в форме повествования. Иосиф пишет о воскресении Иисуса, что так утверждают Его ученики, и что Он был, МОЖЕТ БЫТЬ, Мессией, о Котором говорили пророки. Наверняка это как раз - неповрежденный христианами текст Иосифа. Кроме того, в той же книге содержится другой текст, подлинность коего, насколько мне известно, вообще не оспаривается, а именно сообщение о казни Иакова, "брата Иисуса". А то, что такой шум должен был привлечь внимание, то это Вы зря. Таких заварух в Иудее ежемесячно происходило множество. Об этом можно почитать у того же Иосифа. Мессианские идеи бродили в умах. Может, это и привлекло внимание евреев, но почему это должно было заинтересовать остальных?
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Привет,Прохожий.
Вы знаете сколько мессий появлялось в Израиле?Вагон,и маленькая тележка.На историческом фоне Римской империи,Иисус из Назарета прошел как один из таких мессий.У Него была групка своих учеников.У других "мессий" тоже были групки своих учеников.И после Иисуса были люди,которых объявляли Мессией.И все происходило гораздо массовей,чем с Иисусом.Взять того же Бар Кохбу.
Вы знаете,что в начале девяностых,я имею ввиду наше время,в Нью-Йорке евреи объявили мессией раввина Шнеерсона?И сейчас они так считают,что он мессия,т.е. Христос по-гречески.А он взял и умер.
И все "мессии" имели упрямую тенденцию умирать.А ученики Йешуа вдруг дерзко заявили,что их Мессия живой.И фарисей Павел,до этого уничтожавший учеников этого Йешуа,вдруг заявил,что таки да,Йешуа жив.Что,Павла "перемкнуло"?А может нет?Может этот Йешуа таки живой?
А тут,Прохожий,уже сфера веры.
С уважением,Alex.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Неужели Вы даже мексиканские божества, имеющие нечто общее с Библейским Б-гом, связываете с Иисусом? ...Каким образом жители древней Иудеи могли позаимствовать миф о каких-то распятых богах Мексики?

Иосиф пишет о воскресении Иисуса, что так утверждают Его ученики, и что Он был, МОЖЕТ БЫТЬ, Мессией, о Котором говорили пророки. Наверняка это как раз - неповрежденный христианами текст Иосифа.

Кроме того, в той же книге содержится другой текст, подлинность коего, насколько мне известно, вообще не оспаривается, а именно сообщение о казни Иакова, "брата Иисуса".

А то, что такой шум должен был привлечь внимание, то это Вы зря. Таких заварух в Иудее ежемесячно происходило множество.

Здравствуйте, Дмитрий.

Я не связываю мексиканские божества с Иисусом, но если их Кецалькоатль изображался распятым на кресте, да еще и с гвоздями, то в этом что-то есть. Дело не в позаимствовании, а в том, что миф о распятом боге присутствовал во многих и разрозненных религиях. Мне это говорит намного больше, чем позаимствования.

Иосиф Флавий. Спасибо за информацию. Если у Вас есть возможность, то хотелось бы поподробнее. Очень интересно. Если удастся, черканите мне на e-mail. Буду очень признателен. Наверное еще нельзя говорить, что это был неисправленный текст, хотя, если это был арабский перевод, то очень может быть. Конечно, Флавий не мог быть свидетелем исторических событий, а писал часто с чужих слов и здесь Вы говорите о том, что он упоминает учеников, которые якобы что-то утверждали. А о существовании христианского течения спорить бессмысленно оно было и это исторически доказано, но личность самого Христа... Здесь все-таки проблемы.
Сохранились свидетельства и римлян Тацита, Орозия и Светония, но эти данные опять-таки не о самом Христе, а о последователях. И тогда не следует забывать, что для стороннего наблюдателя к христианам относились не только те, кто непосредственно принадлежал к уже складывающейся церкви, а и гностики и прочие течения, которые со временем были отнесены к ересям. И еще упоминание о последователях, которые что-то говорят и во что-то верят и упоминания о самом основателе это немного разные вещи. Т.е. могли ходить не только достоверные версии, но и уже сложившиеся легенды (что в народе создается довольно быстро). Так что, если и Флавием на самом деле упоминается Иисус, то источник информации еще остается сомнительным.
По данным Орония получается, что христианская община возникла в Риме всего 15-20 лет после распятия и уже были беспорядки (мятежи), связанные с ней. Могло такое быть? За 15-20 лет учение прошло такое расстояние и уже стало заметным и неудобным для Рима. Возможно, но все же немного сомнительно. Хотя, чего не бывает. Или слыша звон, да не зная где он, местные римские евреи, узнав что-то начали бунтовать? Ах да, забыл как Орозий, так и Светоний упоминают последователей не christos-а, а chrestos-а. Здесь итакизм. А насколько он был распространен в то время? На слух-то слова почти одинаковы, а смысл (для нас) разный.

О казни Иакова. А что говорится в тексте в доказательство, что это был тот самый Иаков, брат того самого Иисуса? Кажется я где-то уже читал об этом, но не помню.

На счет шума. Здесь Вы наверное правы. В те времена в Иудее было столько мессианских течений, как сейчас всяческих сект. Жаль, что это было не в Египте, там уж записывалось почти все. Но...
«И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их... и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях. И прошел о Нем слух по всей Сирии... И следовали за Ним множества народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и Иордана» (конец 4 главы Ев. от Матфея). «И вот весь город вышел на встречу Иисусу» (Мф. 8:34), да и в остальных местах часто говорится о множестве народа, которое следовало или приходило к Нему. А в Иоанне упоминается о 5000 человеках. По тем временам не так уж мало. А Его многочисленные исцеления о которых опять-таки многие знали? Если таких лекарей было полно, то чем тогда Он отличался? Когда читаешь Евангелия, то создается впечатление, что даже на фоне тогдашнего шума, весть об Иисусе не могла быть так незначительно мала. Согласен, что евреи могли заметить, а остальным это было «по барабану», но кто у нас по национальности И. Флавий? На сколько я знаю не римлянин. Да и такие неординарные события не могли остаться незамеченными... Или они были ординарными и исцеления, и накормление хлебом и рыбой, и прочие чудеса? Вот вопрос.

С уважением,
Прохожий

[ 24 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Ex nihilo:
И все "мессии" имели упрямую тенденцию умирать.А ученики Йешуа вдруг дерзко заявили,что их Мессия живой.

Здравствуйте.

Выделено мной и в этом-то весь ответ, что никто кроме учеников-то и не знал о воскресении (и о более ранних событиях), а остальные только слышали. Легенды, мифы... Хочешь верь, а хочешь - нет. Субъективность истины. Парадокс?

С уважением,
Прохожий

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!

=========================
"...А в Боге греха нет!..." Но почему же тогда он допускает не только его существование, но и изначальную предрасположенность ко злу некоторых конкретных "представителей рода человеческого". Это ведь уже зависит только от бога.
========================
Что вы понимаете под изначальной предрасположенностью ко злу? Первородный грех? Он присущ всякому человеку, приходящему в мир. Почему Господь попускает существование греха? Грех - отход от Бога, выбор человека, начиная с выбора Адама. И, в принципе, Господь имел полное право уничтожить грех через уничтожения творения - человека. НО! Бог так возлюбил людей, что не только не уничтожил их, но дал спасение через Сына Своего. И милость Бога в том, что Он ждет греховного человека, когда же тот придет к Нему, услышит Слово Его. А мог бы и уничтожить...

=========================
А теперь о другом. Трудности, сложности, испытания и соблазны, выпадающие каждому из нас совершенно различны... почему то, что от нас не зависит - как данные каждому при рождении свой уникальный уровень способностей, ума и т.п., так и те сложности, которые прийдется преодолеть - совершенно различны? Почему у каждого - "cвой крест"? Бог сам ставит людей изначально в неравные условия, толкая многих (если не всех) поддаться соблазну.
========================
Мы все разные. У каждого свои трудности, свои комплексы, свои заморочки. Что сложно для одного, просто для другого и наоборот. Поэтому и крест у каждого свой. Господь дает каждому такие испытания, ставит каждого в такие условия, которые полезны именно для конкретного человека, для его возрастания. И в этом проявляется Его любовь, Его забота. И самое главное, что Он дает не только трудности, но и силы их преодолеть. А к соблазну толкает человека собственная похоть, когда человек хочет поступить по-своему, забывая о Боге, отвергая Его волю. И сил поэтому нет для преодоления искушения, ведь человек от Бога отошел.
Извините, но лучше Иакова не скажешь (1 гл, 12-15 стихи):
Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:
Первородный грех? Он присущ всякому человеку, приходящему в мир.
...Господь имел полное право уничтожить грех через уничтожения творения - человека.
Мы все разные... Поэтому и крест у каждого свой. Господь дает каждому такие испытания, ставит каждого в такие условия, которые полезны именно для конкретного человека, для его возрастания. И в этом проявляется Его любовь, Его забота.

Здравствуйте, Katerina.

Извините, что вмешиваюсь. Просто понаблюдал за вашим разговором и захотелось высказаться.

1. Если и есть предрасположенность ко злу у всех, как следствие первородного греха, то почему уровень этой предрасположенности все-таки разный и все поставлены в совершенно разные условия, ведь при рождении кажется каждый должен обладать одинаковой «долей» первородного греха? Ответы на подобные вопросы я так ни разу и не получил.

2. Бог создал все предпосылки и условия для совершения греха САМ, и коль Он такой всевидящий, то заранее знал, что так получится. И грех с уничтожением человека не исчез бы. Ведь первым согрешил не Адам с Евой, а тот, кто предложил им плод с древа познания добра и зла, ведь тот знал, что поступает неправильно и супротив воли Бога. Если конечно не предположить, что тот был бессознательным существом или находился в невменяемом состоянии. И повторю свою мысль если было создано древо познания добра и зла, стало быть и само зло (иначе нечего распознавать) или хотя бы почва для него. А зло без греха наверное не бывает.

3. Как же милость Бога может проявляться в том, что он ждет греховного человека? В чем милость? В ожидании? А что Ему остается еще делать? Если Он уничтожит человека, то и поклоняться Ему будет некому, да и ждать некого. В общем заняться нечем.

4. О разности способностей, крестов жизненных и испытаниях. Это все конечно здорово объясняет мы разные, но и спросится с нас по-разному. Равенства конечно нельзя было бы придумать. А вы уверены, что уровень спроса (в смысле того, что Бог с нас спросит) прямо пропорционален уровню данных способностей? Лично я в этом не уверен. Искушения. Представьте себе, что уровень способностей человека настолько мал, что даже не позволяет допустить возможности уверования в Бога. Ну такой сексуальный маньяк с трудным детством и т.д. мозг которого просто не в состоянии вместить что-то другое. Способности это конечно хорошо, если без врожденной патологии. Да и еще остается вариант нахождения некоторого человека в местности, где учение Христа совершенно неизвестно. Не надо говорить, что оно известно по всему миру. Множество людей (особенно, если включить сюда людей ветхозаветного периода) не слышали об этом... Да я уж об этом сколько спрашивал, а получал в ответ непонятно что. Получается, что единственно правильное Учение (по вашему) если и было создано для всех, да на практике все сложнее. А проявления любви в возможности рождения умственно отсталых детей, детская смертность и т.д. я что-то не вижу.

С уважением,
Прохожий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Привет!
Субъективность истины...
Свидетели Его воскресения без особых прикрас записали свои свидетельства,не пёстро,не ярко,не цветисто,не броско.Конечно,желательно было бы официальное заключение врача римского легиона,но,что с них взять,не подумали.
Сухо,и каждый по-своему записали:воскрес.
Скажите,почему я должен верить Геродоту?Плутарху?Светонию?Ведь не все то, что они написали,можно подтвердить археологически,не так ли?Но мы цитируем их труды,берем в расчет,даже приводим их иногда как исторические документы.А можно ведь и сказать:"мало ли,какой-то Геродот-фантазер написал,что у Вавилона были стометровые стены,а я должен верить?Неубедительно."
Кстати,опровергать всегда проще,чем доказывать:ломать - не строить.
Конечно,Бог должен был повесить на орбите Земли транспарант с примерно таким текстом:"16 нисана 33 года Иисус Христос воскрес из мёртвых".И что?А люди бы всё равно морщили бы лоб и говорили:"как-то всё просто,нет,не убеждает".
Бог не повесил транспарант.Бог делает всегда все по-своему.
Alex.