Кому принесен в жертву Христос

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет.
Я вот подумал,а из-за чего мы с вами спорим?
Я просто считаю,что Адам рано или поздно,но таки пал бы.Неужели это такая ересь?Ну уж слишком много факторов было,способствующих тому грехопадению.Да,теоретически у Адама был выбор.Но я не слишком уверен,что это так.И я отдаю себе отчет,что мои мысли не более чем фантазии,потому что,реального положения вещей не знаю ни я ,ни вы.
С уважением,Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Katerina:
Привет.
Да,слава Богу,нас объединяет Иисус.
Дело в том,что я не говорю в категоричной форме,что человек полная марионетка.Я говорю,что у нас недостаточно информации,что-бы делать категоричные выводы о свободе воли.Иногда мне кажется,что она есть,а иногда,что нет.Это не значит,что меня как флюгер крутит в разные стороны.Это значит,что я не знаю,есть ли она,полная свобода,или нет.Над этим вопросом,как вы знаете,много умных голов билось.
С уважением,Alex.

[PROHOZHIY]

1. Человек изворотлив и изощрен в возможности нанести обиду "ближнему своему". Можно оскорбить словом, равнодушием и тысячами другими способами.
Я не думаю, что Вы всю жизнь сможете избегать борьбы со злом методами зла. Уклонение айкидо не поможет - когда-нибудь Вас заставит жизнь РЕШИТЬ и ПОСТУПИТЬ.

Здравствуйте, Claricce.

1. Мне кажется, что Вы так и ничего не поняли из того, что я написал. . Дело не в том, что отвечать или не отвечать на грубость, а в том, КАК К ЭТОМУ ОТНОСИТЬСЯ. Если бы айкидо говорило только о том, как избежать боя, то это бы не было единоборством, а просто психологическое учение, что-то вроде «как вести себя в критических ситуациях». Мне без разницы, с каким чувством нападают на меня. Я отвечаю за свои чувства. Можно готовить пищу для себя и думать сейчас приготовлю и полакомлюсь. А можно готовить и для других, заранее зная, что самому это не поесть. Дело одно, а чувства разные. Также и в (утрируем) драке. Или вы испытываете личную злость и обиду, или - чувство несправедливости, долг защитить кого-то. Поступок и отношение к поступку совершенно разные вещи, которые не следует путать.

А Вы сами рискнете разложить по полочкам свои чувства, если (пусть Вам никогда не доведется в жизни) защищать своих близких? Мне кажется это вряд ли может сделать кто-либо вообще.

Можете мне поверить, но я привык раскладывать свои чувства по полочкам. Это не так уж трудно проследить моменты рождения, причины и следствия чувств. По крайней мере на таком уровне сознания, где фигурируют понятия злость, месть и т.п.

Такие люди на редкость хладнокровны в бою и чем дольше длится война, тем их становится больше. Они не боятся за себя и успевают неосознано пройти там, где их соседа убьют. Такими как раз и правит "чувство долга", которое Вы привели как одно из признаков "добра с кулаками". Так смерть из рук этих людей - добро или зло? Как Вы думаете?

Это не чувство долга. Чувство долга осознанная вещь. А упоение кровью и жестокостью это что-то вроде транса или привычки. Человек привыкает к обстоятельствам и чувства его притупляются. Человек может завороженно косить траву, а может строчить из пулемета. Есть еще такое состояние азарт. На счет вопроса о смерти «из рук таких людей», то кажется это из другой оперы и к теме не относится. По крайней мере я, говорил о чувствах «от себя», а не о чувствах «к себе». Это большая разница.
Если дело дошло до войны, то человек должен сражаться. Вы предложили бы Арджуне самому выбрать воевать или нет. А кажется так и было. Его-то никто не заставлял, но отказавшись от боя он бы опозорил себя и своих близких, а он принадлежал к касте воинов. Если он не мог повлиять на мирное разрешение вопроса, то должен был сражаться. Кришна его не заставлял, он лишь показал ему возможные следствия его поступков. Но сражаться не в «жажде крови» или «жажде мести», а именно исполнять свой долг воина. Как всегда в войне, кто-то был не прав, но... Если каждый воин бы из обоих войск отказался сражаться, то это еще не значит, что в стране был бы мир. Накопленные чувства все равно должны были вылиться бы во что-то.
Вы как-то интересно переводите суть разговора... Я никак не пойму, в чем подвох, но чувствую, что что-то не так. Вы же сами говорите об относительности добра и зла, а потом складывается такое ощущение, что Вы об этом забываете и просите дать конкретный ответ на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо?".

С уважением,
Прохожий

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!

++++++++++++++++++++++
Также и с богом... Мы не равны ему, хотя и "...созданы по образу Своему и подобию...".
А значит, бог вполне обоснованно может считать нас "биороботами", выполняющими жесткую программу. Мы ниже его возможностями, ограничены во времени и пространстве, каждый наш шаг, включая все последующие, даже еще несовершенные нами, уже известны ему.
++++++++++++++++++++++++++
Ваша логическая цепочка не верна в корне, потому что Бог не только всемогущ и справедлив, но Он - любящий. ЛЮБЯЩИЙ. Он любит свое творение, причем так сильно, что Иисус умер за наши грехи, чтобы мы имели возможность вернуться. И только любовью Бога можно объяснить, почему мы, человеки, еще существуем, а не были уничтожены сразу после грехопадения. Конечно, мы несравненно ниже Бога. И Ему известны наши шаги, Он вне времени. Но нам-то не известно наше будущее. Поэтому, что может быть логичнее просить Господа в молитве открыть нам верные пути, слышать Его ответ и идти верной дорогой? Но вы можете и не просить, можете слышать, но не идти в нужную сторону. Это - ваше дело, ваша ответственность.

+++++++++++++++++++++++++
И Ваш отказ, Катя, считать себя "биороботом" в глазах бога - именно гордыня, поймите это. Сами того не осознавая, Вы не можете смириться с тем, что есть нечто, что КАЧЕСТВЕННО во ВСЕХ отношениях выше и больше Вас (как и меня и любого другого человека).
++++++++++++++++++++++++++++
Почему вы думаете, что я считаю себя равной Богу? Где я об этом говорила? Я полностью признаю, что Господь неизмеримо выше и больше всех моих представлений о Нем. Он - Творец. И у меня это осознание рождает радость и трепет.
Почему вы думаете, что Бог нас считает биороботами? Это - сугубо ваше частное мнение (очень чувствуется обида на Бога). А знаете, что Бог говорит в Слове, в Библии?
Знаете, кем является христианин?
Галатам, 3 глава:
26. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Иоан.1:12
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими.
Писание верующих называет чадами, детьми Божиими. Здесь нет гордыни. Это радость знать, что Бог любит тебя. И такая власть дается нам (мы ее сами никак заработать-заслужить не можем) очень большой ценой - ценой смерти Иисуса за наши грехи.

[Misha]

Добрый день всем!

Про какую свободу вы говорите?

Свобода от Бога, это на сколько я понимаю - рабство греху.

Свобода в Боге - рабство любви.

Или не так !?

Миша

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

Если теперь я Вас правильно понимаю, Вы предлагаете разделить поступки и наше отношение к ним. И давать оценку по последним. Давайте я попробую описать ситуацию так, как я ее понимаю, а Вы поправите меня, если я ошибусь и Вы видите "исходные условия" иначе - мне хочется, чтобы мы снова смогли понимать друг друга. Хочется ясности.
Допустим, что Вам причиняют зло (не вникая в суть разных определений "зла" - ВЫ ощущаете, что Вам причиняют зло, интуитивно или как-либо иначе). Ваш обидчик делает это сознательно, т.е. и он, со своей точки зрения, понимает, что причиняет Вам зло, как минимум - сильное неудобство или препятствие в Вашей жизни. Ваш ответ?
Вероятно, в своем ответном действии Вы поступите соответственно нанесенной Вам обиде - "око за око" и т.п. Не "подставите левую щеку", ведь так? И если ответ адекватен нанесенной Вам обиде или оскорблению, то он будет выглядеть тоже проявлением зла в глазах как Вашего обидчика, так и третьих лиц, посторонних в Вашем конфликте.
Видимая сторона - Зло за зло. Повторяю - видимая сторона. Что тогда остается оттого, что Вы называете всобщей любовью? Ваше отношение к произошедшему. Вы разрешите мне вместе с Вами посмотреть на него?
Да, он начал первым. Да, Вы защищались. Да, Вы не превысили пределов необходимой обороны. Пусть будет так. И теперь, исходя из Вашего собственной внутренней оценки, Вы считаете, что даже если и не сделали добра, то по крайней мере не совершили зла.
Но Вы можете ошибаться. Когда у Вас хамским тоном "стреляют" сигарету (Вы курите?) в темном переулке, то это может быть только желанием получить эту самую сигарету, а может - началом "разборки", угрожающей не столько Вашему кошельку, сколь жизни Вашей подруги. Ломая руку "нападающему", Вы во-втором случае поступаете справедливо - Ваша любовь и тревога за близкого Вам человека тому гарантия. А в-первом случае - стоит ли того сигарета?
Чувства, Вами руководившие - отношение к поступку, как Вы называете,- те же, но ведь результат-то совершенно разный. Кому Вы припишите совершенное Вами зло, в случае ошибки? И это еще хорошо, если у Вас есть возможность увидеть и осознать, что Вы ошиблись - можно попробовать исправить или загладить. Но бывает и иначе - Вы будете жить с лишним осознанием "выполненного долга", а на деле только добавили зла в наш мир.
Хорошо, пусть Вы не ошибаетесь в своей оценке. Ну и что же, где Ваша любовь? ведь писали-то Вы о любви к ОБИДЕВШЕМУ Вас, а рассказываете о принципах справедливости, опирающихся на любовь и долг по отношению к уже и давно ЛЮБИМЫМ Вами близким. С "всеобщей любовью" тут ничего общего. Справедливость много ниже любви, для которой нет и не может быть логических причин, баланса и взвешиваний.
Мне кажется, Прохожий, что Вы ошиблись, придавая оттенки тому, что существует только в моноцвете. Или Вы любите всех, подобно библейскому Христу, и тогда будете совершать добро бескорыстно ВСЕГДА, не опираясь на доводы разумности и справедливости, при этом получая пинки, плевки и (что там еще доставалось Христу), включая готовность "умереть за други своя" или признаетесь себе, что Вы - обычный человек с человеческим принципом "зуб за зуб", для которого прощение своего обидчика - очень редкий, краткий проблеск в жизни.
Извините, что длинно, но как скажешь короче?

А о мстителе? Я говорю не о трансе, привычке или тем более азарте. Это когда от всего, что было в жизни человека - мирной, полной и может быть счастливой - остается кусочек картона, а смысл жизни - рост числа черточек на нем. Инстинкт самосохранения интересует такого человека постольку, поскольку увеличивается это число. Поэтому хладнокровия и чувства долга у него часто больше, чем у профессионала. А на количестве добра это положительно, конечно, никак не сказывается.

Фразой "...Вы как-то интересно переводите суть разговора..." (Прохожий, Вы не первый, кто мне так говорит) люди с обидой заканчивают разговор со мной, оставляя меня в недоумении. Разве я говорю неискренне или не по теме? Мне не возражают по сути дела (что позволяет мне тешить и льстить себя мыслью, что я прав - а на фига мне такая правота?), обижаясь не понимаю на что. Если Вы не успели сильно обидеться, обьясните в чем здесь дело.
Впрочем, Вы всегда вправе прервать разговор - то, что мы сошлись в чем-то взглядами ни к чему не обязывает.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

Во-первых, спасибо, Катя, что повернули в русло темы. Мы все тут немножко расползлись из рамок вопроса. И хорошо и плохо.
Ничто не мешает богу любить свое творение, как и художнику - свою картину (помните Пигмалиона?). Но любовь же в чем-то проявляется, в чем Вы видите его любовь?
В том, что он не порвал созданное им же полотно - "...мы, человеки, еще существуем, а не были уничтожены сразу после грехопадения..."? Это был бы очень слабый и трусливый поступок, недостойный Мастера. Не вижу в этом величия поступка или любви и не считаю, что этот довод вообще стоит рассматривать. Микеланджело из испорченного куска мрамора изваял своего Давида, зачем же богу было бы проявлять слабость?
Отдал на смерть своего сына? Да, вот это поступок. Но ведь и люди, со всеми их недостатками, совершают такие же поступки. В этом нет ничего божественного. Примеры нужны? Мы уже говорили об этом.
Он видит, страдает и помогает нам? Нет причин видеть или даже ожидать богу чего-либо неожиданного от нас. Все наши шаги известны, что же еще нужно? Страдать (что можно было бы считать одним из проявлений любви) бог тоже не может, по крайней мере в тех формах, которые мы можем понять. Ведь у бога нет сердца, глаз, слез - Катя, я говорю о боге, а не сыне человеческом. Помогает? Но в чем? Мы не стали лучше и добрее за несколько тысяч лет, почему же следует надеятся, что в будущем мы изменимся?
Трудно понять, Катя, ПОЧЕМУ Вы верите в бога, внимательного и любящего.

Нет у меня обиды на бога - как я могу обижаться, если не чувствую его присутствия в своей жизни?
Хорошо, забудем биороботов. Но Вы же сами, Катя, признаете, что "...Ему известны наши шаги, Он вне времени. Но нам-то не известно наше будущее...". Что остается от Вашей самостоятельности и свободы воли в ЕГО глазах? Мы для него - заводные игрушки, так лучше? Вам мешает только неприятное звучание этого слова? Не понимаю Вас, Катя.
Вы приводите цитаты, Катя. Мне не хочется быть Вашим искусителем, но что мешает Вам усомниться, что именно ЭТО - слово БОГА? Почему не человеческое или - извините - от дьявола? Почему Вы так уверены в своей правоте?

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Claricce.

Если теперь я Вас правильно понимаю, Вы предлагаете разделить поступки и наше отношение к ним.

Хочу поправить не поступки, а ситуацию, которая происходит вокруг нас и отношение к этой ситуации. К своим поступкам человек и так как-то относится и, если по нормальному, посмотрит в свою совесть, то может и судить о них. Т.е. если говорить о своем поступке, то не об отношении к нему, а о том, с каким чувством человек его исполняет. Хотя м.б. мы имели в виду одно и то же. Просто я уточнил формулировку для себя.

Вы видите "исходные условия" иначе - мне хочется, чтобы мы снова смогли понимать друг друга. Хочется ясности.

Взаимно.

Вероятно, в своем ответном действии Вы поступите соответственно нанесенной Вам обиде - "око за око" и т.п. Не "подставите левую щеку", ведь так? И если ответ адекватен нанесенной Вам обиде или оскорблению, то он будет выглядеть тоже проявлением зла в глазах как Вашего обидчика, так и третьих лиц, посторонних в Вашем конфликте.

Наверное, я что-то все-таки не так говорю. Попробуем разделить ситуацию агрессии по отношению к вам (или вашим близким) на два этапа:
1. Дофизический. Т.е. когда еще не дошло дело до мордобития. Конечно, можно считать, что лучшая оборона, это нападение, но в чем оно может состоять. Чаще всего нападающий ощущает себя психологически выше вас и ставит (как инициатор) вас в положение ответчика. «Ты че?»-«Да я... В зоопарке... Слонов смотрел» Какие варианты ответа:
1.1. Ответить «А ты чё?». Тем самым нагнетая обстановку.
1.2. Попытаться вразумить. Действует не на всех, но бывает. Конечно, если не давить на совесть фразами «так нельзя», да «это не хорошо».
1.3. Попытаться поставить агрессора в положение ответчика. Как? Один из вариантов задать ему вопрос. Чисто психологически человек стремится отвечать на вопросы или по крайней мере задумывается, что уже снижает коммуникативный статус. Тут как-то догнал меня ночью на улице пьяный парнишка, весь взъерошенный такой, даже курить не стрелял, прыгает и все «Ты чё? Да я сейчас тебе в морду дам.» А мне, уж поверьте, что-то так жалко его стало пьяный, никаких интересов, кроме как подраться... Ну я ему так спокойно: «Может чего случилось? Может помощь нужна?» Он что-то перестал прыгать, буркнул под нос «Я тебя завтра найду», развернулся и ушел. Чего спрашивается догонял, да выпендривался. Другая ситуация. Когда учился в институте был у нас в соседней группе парнишка. Так вот он мог где-нибудь в баре так навыпендриваться, что кажется дело без драки не обойдется, а потом... Расходились чуть ли не друзьями. И никто никогда не обвинял его в трусости за то, что он мог развязать любую ситуацию без драки. Мне чаще всего удавалось пресечь агрессию именно на этом этапе и именно этим способом. Вариант убежать, я даже здесь и не рассматриваю.
2. Физический этап. Это когда драки уже не избежать. Что делать? Драться. Но...
Всегда остается психологическая сторона ваших поступков. Что останется от моей всеобщей Любви? Она же родимая и останется. Если я проявлю такую же агрессию в себе, как и нападающий, то чем я буду отличаться от него. Я могу считать его плохим, глупым, пьяным, но если я начну испытывать злость, то стану таким же как и он. Разве не так? Мне будет просто стыдно перед самим собой опуститься до скотского животного инстинкта самосохранения, до злобы.

Да, он начал первым. Да, Вы защищались. Да, Вы не превысили пределов необходимой обороны. Пусть будет так. И теперь, исходя из Вашего собственной внутренней оценки, Вы считаете, что даже если и не сделали добра, то по крайней мере не совершили зла.
Термины «добро» и «зло» уже стали заезженными и кажется перестали что-то объяснять. Если хотите, то да. Смотря с другой стороны я по крайней мере не выплеснул в мир зла. Обратимся к т.н. оккультизму (или как там его еще?). Если кто-то выплескивает энергию по отношению к вам, а вы ее не принимаете, то она возвращается пославшему. Если вы ее приняли, то она становится частью вас самого. Мне не хотелось бы углубляться в этот вопрос, т.к. здесь не место, а к тому же для понимания надо, что бы мы находились примерно на одинаковом мировоззрении и отношении к религиям и т.п. Я думаю, я ясно изложил свои мысли.

Чувства, Вами руководившие - отношение к поступку, как Вы называете,- те же, но ведь результат-то совершенно разный. Кому Вы припишите совершенное Вами зло, в случае ошибки?

Кажется спор на самом деле вышел за рамки «Что такое хорошо и что такое плохо?» Какая ошибка? Какой результат? Я МОГУ СУДИТЬ ТОЛЬКО О СВОИХ ПОСТУПКАХ. Я не говорю о творимом мной добре и зле. Человек может судить об это только по отношению к себе и БОЛЬ НИ К КОМУ. Даже здесь не всегда понятно. Может то, что вы 10 раз в детстве упадете с велосипеда, поможет вам когда-нибудь спасти жизнь. Посмотрите на историю. Вы можете конкретно сказать это было хорошо, а это плохо? Если да, то я Вам завидую. Когда смотришь на все эти взаимосвязи, переплетения событий, следствия, причины... У меня так не получается. Я могу судить только о том, что я в чем то виноват, но я не могу говорить о том, что это на самом деле плохо или хорошо. Остается еще такая сторона, как «могло быть хуже». Мы не можем вернуть время и прокрутить событие заново, что бы просмотреть, какой из поступков был бы более подходящим.

Я не знаю, смог ли я Вас правильно понять и сомневаюсь, что смог объяснить так, чтобы Вы поняли, точнее почувствовали. Очень трудно передать словами чувства, но совершенно невозможно передать само чувство. Я не Христос, который любит всех, я говорю о том, к чему стремлюсь, к какому отношению к миру. Всегда получается? Не всегда. Спорить не буду. Но в те моменты, которые мы здесь обсуждали довольно часто. Это то, что находится внутри меня, в самых затаенных уголках моего сознания. Это то, что при приближении к поверхности начинает разделяться на слова, на понятия добра и зла...

С уважением,
Прохожий

[korona555]

Здравствуйте,Alex.

«реального положения вещей не знаю ни я ,ни вы.»
Смотря где эту реальность искать. Если в том месте пространственно-временного континуума, где пал Адам, то конечно. Но мы с Вами живём в той герменевтической ситуации, где уже присутствует факт грехопадения. И Ваш вопрос, я думаю, адресован не вглубь веков, а к нашему настоящему: «могу ли я не пасть в подобном положении, есть ли Выбор у меня?»
И здесь есть два ответа:
-Да, могу, у меня уже есть опыт, я знаю, я не желаю.
Этот ответ - неправильный, ибо не знаете , что такое «я», человеческое «я» это постоянное выхождение «из себя», трансцендирование, и, можете мне поверить, что всё случится именно так, что бы Вы разубедились в Вашей уверенности.
Второй ответ:
- Нет, не могу, исходя из вышеперечисленных аргументов, собственной слабости и т.д.
Этот ответ также не верен, потому что несёт в себе уныние, отчаяние, величайший грех, как считают мудрецы. Этого Вы тоже ЗНАТЬ не можете, и в том и в другом случае мир становится жёстко детерминирован.
Только удерживая в себе оба выбора в их крайне напряжённых, предельных точках, у вас появляется шанс выйти из этой детерминированности в нечто иное.
Возможно, побывав в этом Ином, вы неожиданно для себя станете говорить окружающим об искупительной жертве Христа, любви к Богу Скорее всего Вас не поймут, как Вы не понимаете Катерину, посмотрят на Вас, как на человека странного, «новую породу говорящих тварей» или даже как на догматика.
Это только возможно, один из головокружительных вариантов развития событий, которые выбирает нам жизнь. Удивительная и неисповедимая

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет.
Я не впадаю и не впадал в крайности,я сказал,что у нас мало информации для построения полной картины существующего статус кво.
Есть довольно безапеляционные выкладки Библии,где ясно и четко сказано,что выбирает Бог,например в вопросе спасения:человек не может не спастись,если он определен для этого еще до сотворения Вселенной.
О свободе выбора тут речь идти не может.Катерина мне пытается объяснить,что мы сами выбираем Бога,я ей - что выбирает Бог.И если в таком серьезном вопросе как спасение у человека нет выбора,то где тогда границы нашей свободы?
При этом,я признаю полную ответственность человека за свои действия и слова.
С уважением,Alex Еx nihilo.

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!

"Но любовь же в чем-то проявляется, в чем Вы видите его любовь?... Отдал на смерть своего сына? Да, вот это поступок. Но ведь и люди, со всеми их недостатками, совершают такие же поступки. В этом нет ничего божественного. Примеры нужны? Мы уже говорили об этом.
++++++++++++++++++++++++++
Да, возвращаемся назад. Большая часть первого раздела как раз об этом. Для вас жертва Христа не имеет ценности. Ну и что, что кто-то умер за меня? Я его не просил и вообще хочу сам отвечать за себя! Это - ваше дело и ваш выбор (очень надеюсь, что пока такой).

+++++++++++++++++++++++++++
Он видит, страдает и помогает нам? Нет причин видеть или даже ожидать богу чего-либо неожиданного от нас. Все наши шаги известны, что же еще нужно?
++++++++++++++++++++++++++
Ему наши шаги известны. Но ВАМ-ТО ОНИ НЕИЗВЕСТНЫ! Вспомните Берлиоза. Откуда такое желание в этом вопросе забираться на уровень Бога и смотреть с Его позиций? Как я вижу, это проявление ОБИДЫ! В какой-то ситуации вы решили, что Бог против вас, что Он вас кинул. А потому, чтобы не больно было, будем считать, что бог - это равнодушное и далекое нечто (ведь любящий не мог бы такого сделать), который играет человеками; этому нечто совершенно наплевать на то, что оно сотворило, ну разве от скуки спасает... И конечно, такое нечто никаким образом не изменяет людей-игрушек. Зачем? Ведь и так игра идет нормально. Такое нечто вы в принципе не почувствуете в своей жизни: а зачем ему вам себя показывать?

+++++++++++++++++++++++++++
Трудно понять, Катя, ПОЧЕМУ Вы верите в бога, внимательного и любящего.
++++++++++++++++++++++++++++
Потому что Бог для меня - реальная Личность, Отец. Глазами Его не увидишь, но в своей жизни, в жизни своих друзей я вижу Его дела. Опять же это старый разговор, ранее уже обсуждавшийся.

+++++++++++++++++++++++++++
Вы приводите цитаты, Катя. Мне не хочется быть Вашим искусителем, но что мешает Вам усомниться, что именно ЭТО - слово БОГА? Почему не человеческое или - извините - от дьявола?
+++++++++++++++++++++++++++
А зачем это делать? От этого я не стану лучше или умнее. Простите, но на это нет времени и желания. Очень горько, что такие прекрасные обетования для вас являются не причиной радости, а поводом искушать кого-либо.

[Misha]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

И если в таком серьезном вопросе как спасение у человека нет выбора,то где тогда границы нашей свободы?
При этом,я признаю полную ответственность человека за свои действия и слова.

А разве можно нести ответственность за то, что от меня не зависит?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Misha:
Можно.
Миша,вопрос справедливо-несправедливо находится не в нашей компетенции.И даже не в компетенции ангелов.
А уж мы то против ангелов сильно проигрываем.
Alex.

[korona555]

«Я не впадаю и не впадал в крайности»

А жаль.

«Есть довольно безапеляционные выкладки Библии,»

Все «выкладки» Библии безапелляционные, Библия не теорема и даже не диссертация, в отеческих писаниях сказано, что читается эта книга Духом святым, без него она просто книга обычный исторический документ о жизни иудейского народа.

«И если в таком серьезном вопросе как спасение у человека нет выбора, то где тогда границы нашей свободы?»

Я читала, у Иоанна Златоуста, кажется, молитву, в которой человек просит, что бы его имя было вписано в книгу жизни. Похоже, эта книга всё-таки не гроссбух, где всё заранее определено и подписано, иначе такая молитва не имела бы смысла.

« Такое нечто вы в принципе не почувствуете в своей жизни: а зачем ему вам себя показывать?», я здесь полностью солидарна с Катериной, и от себя добавлю: Вы не задумывались над тем, что до Бога доходят именно молитвы. Не вопросы (на вопрос, заданный разумом, у разума уже есть ответ), не желания (хочу в Париж), не праздное любопытство (вот бы Его увидеть), а именно мольба крайняя степень духовного напряжения человека. Бог явился сам Иове в момент апогея его отчаяния, а теплохладные схоластические разговоры, похоже, Его мало интересуют.
Как вы относитесь к тому, что у человека нет выбора в деле спасения? Если никак, принимаете как данность зачем задаваться этим вопросом? Если всё Ваше существо воспринимает этот факт как несправедливость задайте его Богу, вступите с ним в борьбу, как Иаков, который был наречён Израилем, что значит «боровшийся с Богом». Зачем мы обсуждаем Бога заочно, как в кулуарах обсуждают поступки знаменитостей, или как на кухнях тирана?
Вы знаете, Alex, что такое спасение, отчего Вам нужно спасаться? Вы чувствуете, Что это такое? Когда в вашем сердце возникнет страх погибели, а это и есть понимание спасения оно само произнесёт Иисусову молитву, независимо от того, что решил Ваш рассудок по этому «серьёзному вопросу».

Не удержусь от реплики в Вашей дискуссии с Мишей:

«уж мы то против ангелов сильно проигрываем.»

Как ни странно, но согласно принятой в официальной Церкви иерархии человек считается выше ангелов.

[Дмитрий Резник]

"Я читала, у Иоанна Златоуста, кажется, молитву, в которой человек просит, что бы его имя было вписано в книгу жизни. Похоже, эта книга всё-таки не гроссбух, где всё заранее определено и подписано, иначе такая молитва не имела бы смысла."
Странный авторитет. Вы у Златоуста еще не такое прочитаете.
А вот в Откровении сказано: «и поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира»(От.13:8). " Уж скорее всего это подразумевает, что эти имена не были записаны, потому они и ведут себя соответственно.
Златоуст, по-видимому, не считал, что его имя уже в книге жизни, иначе бы не просил. Когда же, по его мнению, производится запись? На страшном суде? Но это противоречит тому, что, например, писал Павел в Фил.4 о своих сотрудниках, чьи имена - в книге жизни.