Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Кому принесен в жертву Христос.

Ответьте, кто знает ответ. Я прошу ответить не с какой целью, не кто принес жертву - а именно КОМУ принесена в жертву жизнь Христа.
Только прошу Вас, не отвечайте мне цитатой из библии - это доказательство только для верующих, а не для неверующих и сомневающихся. Посторайтесь говорить с туземцем на его языке, понятно и логично.
Этот вопрос я задавал на нескольких форумах, но внятного ответа на получил.
С Уважением, Claricce

[Игорь]

Ответ участнику Claricce:

Приветствую,

так как вы просили не приводить цитат из Библии, то скажу без цитат,
Иисус принёс себя Богу (впрочем это уже почти дословно цитата).

А аргументация такая - ни Христос, ни христиане жертв дьяволу не приносили и не приносят (и вообще ничего с ним общего не имеют). Дьяволу Христос дал выкуп за нас, а жертву дал Богу.

Если ещё интересует что-то по этому вопросу - дайте знать



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Claricce]

Игорю!
Спасибо за внимание к моему вопросу, но Ваш ответ меня совершено не устраивает.
Судите сами. Например, у меня есть вещь, скажем - монета. Если я ее подарю(пожертвую) Вам, то потеряю все права и все, что можно на нее приобрести. Вы же, став ее обладателем, можете приобрести что-то исключительно для себя или в благодарность сделать нечто приятное мне. Я - жертвователь, монета - жертва, Вы - жертвоприобретатель (грубо звучит, но для сути неважно).
Бог, по вашему ответу, переложил монету из своего правого кармана в левый (не дав ничего человеку) и при этом, видимо, считается, что он облагодетельствовал человечество. Извините, это слишком жестокий бог.
С Уважением, Claricce
P.S.: Прошу Вас не обижаться. Я хочу разобраться, здесь все не так просто.

[Claricce]

Игорю!

Неясно также с выкупом.
Выкуп дается за что-то и кому-то. Всегда. Значит, если Вы считаете, что выкуп был дан дьяволу, то косвенно признаете и то, что ему и принесена жертва (жертва и есть выкуп за спасение и т.д.). А это уже делает его равным богу, поскольку он равноправный участник "сделки".
Поэтому ваше обьяснение мне кажется неправильным.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:

Если я ее подарю(пожертвую) Вам, то потеряю все права и все, что можно на нее приобрести. Вы же, став ее обладателем, можете приобрести что-то исключительно для себя или в благодарность...Я - жертвователь, монета - жертва, Вы - жертвоприобретатель ...Бог, по вашему ответу, переложил монету из своего правого кармана в левый

Привет! Отец принес в жертву Сына ради Своего Творения, чтобы выкупить последнее из рабства греха и накаазания за грех ( (Рим.6:22-23). Причем Сын не почитал для Себя "хищением быть равным Богу". Сын - при этом является Творцом, Искупителем, Спасителем. Вот здесь кроется главная суть непонимания. Как это Сын и Отец - одно лицо. Да еще и жертва и Судья - это все Один !?! Да, это так. Бог может все. МЫ своим ограниченным умом не можем понять, что Он обладает всеми Своими разнообразными функциями, проявлениями и атрибутами одновременно.

[This message has been edited by olgert (edited 25 Дкб 2000).]

[Claricce]

Ответ участнику olger:

Если вас устраивает мысль всю жизнь свою описывать фразой вроде - "нет бога кроме Аллаха" или "пути господни неисповедимы" - нет проблем. Не понятно только зачем Вы зашли на форум, где люди обмениваются РАЗНЫМИ мнениями. Это очень удобно и покойно - принять 'на слово ЧУЖУЮ мысль и не пытаться иметь своих.

Я пытаюсь понять не замысел бога (если он есть, то это просто глупо - если нет, тем более). Я пытаюсь понять мысль сына ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО по имени Христос, приносящего в жертву свою жизнь. Ответ на вопрос КОМУ определяет не то, что он хотел сделать, а то, что получилось фактически, причем гораздо точнее. И в конечном счете - имела ли смысл его жертва вообще.

Извините за резкость, но я же просил ответить мне своими словами. Чужие фразы я могу прочесть и сам.

С Уважением, Claricce


[This message has been edited by Claricce (edited 26 Дкб 2000).]

[Claricce]

От Claricce - в прояснение темы:

Я думаю, что всем известны случаи, когда люди жертвовали собой, спасая жизнь другому. Смерть многих из них была намного мучительнее смерти Христа.
Многие из них были неверующими. Вам не кажется, что пожертвовать жизнью неверующему, т.е. отдающему единственное, что у него есть (пусть это и ошибочно по Вашему), несравненно тяжелее. Не значит ли это, что их подвиг значительнее жертвы Христа. Легко умереть за "весь род людской", да еще зная , что жизнь твоя продолжится после воскресения. Намного сложнее отдать жизнь за одного, считая, что уходишь в безвестность.
Так в чем же величие жертвы Христа перед таким подвигом неверующего?

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Всем добрый день!
Claricce, мне кажется, что проблема ваша (как раньше и моя) в том, что мы, люди, пытаемся мерить Бога своей меркой. А это бессмысленно.
Вот вы спрашиваете, "Так в чем же величие жертвы Христа перед таким подвигом неверующего?"
В каждом человеке есть образ Божий. Грехом он искажен, изуродован. Но он есть. И поэтому я считаю, когда неверующий отдает свою жизнь, свое единственное богатство за кого-то, то в этом проявляется именно существующий в нем образ Божий.
Ведь падший человек по плоти своей эгоист, ему логичней выживать за счет других (по инстинкту самосохранения). И когда такой человек поступает противно своей природе, то в этом можно видеть проявление образа Божия.
Христос же всегда с Богом был, есть и будет. И когда Он пришел на землю, учил, исцелял, Он был с Богом. Но в тот момент, когда Его распяли на кресте, ОН СОЗНАТЕЛЬНО И ДОБРОВОЛЬНО взял грехи наши на себя, и этим ВПЕРВЫЕ РАЗДЕЛИЛ СЕБЯ С БОГОМ. Для людей это не постижимо, как это страшно и больно быть разделенным с Тем, кого любишь и с Кем единое целое. Нам дано испытать подобие этой боли, когда мы теряем близких и дорогих людей.
Катерина

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Главное ваше заблуждение в том, что вы думаете, что вы родили на свет классную никем никогда невыссказанную мысль. Исходя из этого вы якобы требуете такого же подхода от других: родить "новую" мысль в ответ на вашу. Получается замкнутый круг. Изначально ваша мысль несвежа и стара как мир. Поэтому приходится вам отвечать на нее тем же самым. "Ибо нет ничего нового под луной!" сказал Екклезиаст.

[Claricce]

Ответ участнику olgert:

Этот вопрос не мой. Я натолкнулся на него в книге психолога Козлова - "Философские сказки", позднее нашел его на www.kuban.ru Там развернулась дисскусия долее,чем на сотню ответов. Впрочем я пришел бы к этому вопросу и сам.
Если вопрос стар и люди продолжают его задавать, значит ответа на него так никто и не дал. Вопрос представляет собой не казуистический интерес , а - на мой взгляд - лежит в основе понимания христианства (или других религий - в Коране Христос один из пророков). Если ответа на него нет - я не могу испытывать к библии интереса и доверия более, чем к изящной словесности.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Ответ участнику Katerina:

Katerine, проблема не у меня. Если Вы не обидетесь, разрешите простой пример. Вы отдыхаете, скажем, в ресторане - любом месте, где Вам приятно. Прекрасное настроение, вкусный ужин, любимые люди рядом. И, случайно оглянувшись, видите за соседним столиком человека, который ест левой ногой. Одет с иголочки, руки в порядка, безупречные манеры - он совершенно нормален за исключением этой детали. И настроение испорчено. Он ест не из вашей тарелки, вам вообще нет до него дела - но Вы уже не шутите и смеетесь, а думаете об одном - ну чего он выделывается.
Вот так и я пытаюсь понять ЛЮДЕЙ, которые верят. Также, как Вы истово верите в бога, также искренне я не верю.
Но хочу понять, почему верите Вы.
Поэтому проблема, на мой взгляд - у Вас.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Ответ участнику Katerina:

1.Если я правильно Вас понял, величие жертвы Христа - в принятии своего решения, а не собственно в мученической смерти. Но неверующий человек, совершающий самопожертвование ради другого, принимает гораздо более для него сложное решение - пойти на смерть, за которой пустота, небытие. Ведь это страшнее, а значит и цена решения выше.

2.Примеряю Ваши слова на себя. Если я совершаю не подвиг, просто хороший поступок, Вы обьясняете это "искрой божьей" во мне. Но мне не нужно для самообьяснения своего поступка божественная сущность. Древние говорили - "не плоди лишние сущности". В мире есть правила, верное течение жизни, нащупывая которые я живу. Понятие бога для этого мне не нужно. Если вы плывете по реке жизни и можете увидеть верное ее течение - прекрасно, но обращаться, молиться, чувствовать свою вину перед ней и т.д., на мой взгляд, бессмысленно.

3.Христос оплатил своим решением грехи людские? а кому? КТО и КАК использовал его жизнь, самопожертвование? Почему из его смерти следует прощение грехов людей?

С Уважением, Claricce

[Hlebushek]

В Иудейской традиции жертва всегда приносилась Богу и никогда не приносилась духам ни "добрым ни "злым". Христос также принёс себя в жертву Богу. Принесения чего либо или кого либо в жертву кроме Бога лишает жертву всякого смысла. В Христианстве нет такого понятия: "задобрить злые силы"Ответ участнику Claricce:

Кому принесен в жертву Христос.

Ответьте, кто знает ответ. Я прошу ответить не с какой целью, не кто принес жертву - а именно КОМУ принесена в жертву жизнь Христа.
Только прошу Вас, не отвечайте мне цитатой из библии - это доказательство только для верующих, а не для неверующих и сомневающихся. Посторайтесь говорить с туземцем на его языке, понятно и логично.
Этот вопрос я задавал на нескольких форумах, но внятного ответа на получил.
С Уважением, Claricce

------------------
Хлебушек

[Claricce]

Ответ участнику Hlebushek:

Добрый вечер!

Не получается. Все дохристианские жертвы действительно приносились языческому богу, обычно злому и обидчивому. Там все просто и понятно - земные люди приносили жертву богу. Совершенно раздельные понятия: человек (жертвователь) - ягненок (жертва) - бог (принимающий жертву). Следствие пожертвования - бог, использовавший жертву (сьел или просто пришел в хорошее расположение духа), благоприятствовал человеку в его земных делах.

В случае со Христом все иначе. Попробуйте, следуя Вашему ответу, уточнить как бог-отец (жертвователь) принес сына своего (жертву) самому себе. То, что он дал-пожертвовал миру, себе же и взял - где же тут благодеяние и величие подвига?

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Ответ участнику Claricce:

Бог, по вашему ответу, переложил монету из своего правого кармана в левый (не дав ничего человеку) и при этом, видимо, считается, что он облагодетельствовал человечество. Извините, это слишком жестокий бог.

Здесь просто надо разобраться, для чего нужна была эта жертва. По небесным законам, наказание за любой грех - это смерть. Бог не мжет общаться с грешником, потому что у света и тьмы нет ничего общего. И вот Бог послал своего Сына (праведного), чтобы тот взял на себя наши преступления, и наказания за эти преступления - тоесть он должен был умереть за нас. После го смерти было снято преступление с людей, которые поверили в это и они получили праведность Христа, а значит и возможность общения с Богом. Поэтому это и означает, что жертва Христа - это была жертва за грех, и жертва умилостивления, которая приносится Богу.
Мы также называем это "заместительной жертвой" - тоесть Христос просто занял наше место - взял на себя наше проклятие за грех.

Теперь, вы упускаете ещё одно обстоятельство, вы исследуете только факт "кому была жертва", но абсолютно упускаете вопрос "за кого была жертва". Ответ на этот вопрос - за вас. Этот ответ объясняет, почему нельзя сказать, что Бог просто переложил монетку из одного кармана в другой

------------------
С любовью во Христе,
Игорь