Кому принесен в жертву Христос

[Ex nihilo]

Шалом,Кaterina!
И ничего я не безответственный.Я же не
говорю,что надо упасть на диван и
плевать в потолок.Не для этого Бог нас
избрал.У каждого из нас есть уйма дел,
которые Он предназначил нам выполнить
для Него.
Но выбор то,всё-таки,Его.Причём мы- то
ничем не лучше людей неспасённых[а часто и хуже].
С уважением,Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Действительно, мое последнее письмо несколько слишком эмоционально. Это может случиться с каждым - как раз в этот день мне пришлось видеть слишком много "живых иллюстраций" к моему письму. Но только прошу Вас, не считайте тон моего письма "злобным". Могу согласиться с упреками в излишней азартности, горячности, спешке, и т.д., но не собираюсь желать или делать вам зло.
Я перечитал нашу переписку и заметил устойчивую закономерность в ответах верующих ко мне (наверно, как и к любому неверующему). Как находят общий язык люди, говорящие на разных языках? Примерно так - показывают на общий предмет пальцем и называют его, а после выслушивают как он звучит на языке собеседника (варианты забавных ошибок типа -"кенгуру" - пока отбросим). Т.е. находят предмет, суть которого ясна обоим, и просто определяются с названиями. Мы с Вами, Катерина, вероятнее всего живем в разных городах (хотя бы потому, что у нас бомжи в метро и электричках не ездят по причине отсутствия денег). Общее у нас - аналогии в виде простых жизненных ситуаций, которые и Вы и я можем легко представить и оценить.
Например, я - правда не только в письмах к Вам - предложил аналогии в виде жертвования монеты, самопожертвования неверующего, вечер в ресторане, самоубийство, случай с котенком, первоклашка, очки полуслепого, дети-калеки. Перечисляю и цитирую себя не из гордости или графоманства, а потому, что только Igor предложил мне свой вариант - аналогию с земным судом, olgert прокомментировал мой ответ ответ ему. Согласились мы друг с другом или нет - второй вопрос, главное что есть база для разговора. Вы же, Катерина, как и большинство верующих, не отвечая по существу моих примеров, просто приводите цитаты из книги, которая НЕ является для меня авторитетом. Фраза-цитата, которая не привязана к конкретным фактам, не может сама по себе обьяснить какую-то жизненную ситуацию. Я пойму Вас, если цитата просто более ясная и красивая ФОРМА Вашей мысли, а не заменяет собой Вашу мысль и доводы целиком.
Если Вас не устраивают мои примеры-аналогии, пожалуйста - приводите свои. Опишите мне ситуация, которую я могу представить и обьясните, как она подтверждает Ваш ответ на вопрос этой темы. Кстати, как Вы ответили - КОМУ?

Есть еще один довод, кроме тех, что я привел раньше, почему я не могу принять библию-книгу, как первоисточник истины. Обьем ее ограничен, написана она была давно и поэтому в ней нет обьяснений большинству явлений нашего времени. Например, клонирование человека - добро или зло? Разве Вы можете найти ПРЯМОЙ ответ в библии? не комментарии служителей церкви, а непосредственно текст библии?
Впрочем таких вопросов можно задать очень много. Но я готов оступить еще на шаг и выслушать Ваш ответ - пусть даже голую цитату - на неожиданно всплывший, но важный для меня вопрос о детях-калеках, в которых, по моему мнению, при рождении одинаковое количество накопленного зла и добра. Мне интересен Ваш ответ. Если Вам нужно на это время - я подожду.

P.S. ответ о мое понимании счастья - чуть позже.
С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:

2-е Тимофею 3
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.

[Ex nihilo]

Здравствуйте,Claricce.
Извините,что вклиниваюсь в ваш диалог.
О детях-калеках."Кто дал уста человеку?
кто делает немым,или глухим,или зрячим,
или слепым?не Я ли Господь?"Это цитата.
Из Библии.Бог делает что хочет,как хочет,
где хочет,с кем хочет.В большинстве
случаев Свои действия не объясняет.Он-Бог.Кто нибудь против?Можно,конечно,
быть и против,а толку-то что?
Библия не даёт ответы на все вопросы.
Она даёт ответ на главные из них.А самый
главный из них,как сказал Воланд:"Человек смертен,и смертен внезапно".А даже если и не внезапно,всё равно смертен.И с этим надо что-то
делать.Бог предложил человеку выход.
Человек принимает смерть Йешуа на свой
счёт[т.е. человек признаёт себя виновным
в ТОЙ смерти]-Бог за это прощает человеку всё.Вообще всё плохое,независимо от количества этого
плохого.Кому-то план этот покажется
примитивным,кому-то чудовищным,кому-то
простым и т.д.А это никого уже не интересует.Этот план уже в действии.
Причём,давно уже.
А клонирование...Вы видели как официальная Церковь[православная]долго
думала по этому вопросу,решали всё,взвешивали.Наконец,заклеймили.Я не
знаю как с человеком будет,но Долли все
эти слишком злые получаются,кусаются,
детей своих едят...Так это овцы.А двуногий-то поумнее,посмышлёней.А грех
это или не грех,не вы же клонировать будете.
С уважением,Alex.

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce!
"Но я готов оступить еще на шаг и выслушать Ваш ответ - пусть даже голую цитату - на неожиданно всплывший, но важный для меня вопрос о детях-калеках, в которых, по моему мнению, при рождении одинаковое количество накопленного зла и добра. "
Claricce, вы пишете, что я не отвечаю на ваши вопросы. Но я уже попыталась ответить вам на этот вопрос раньше. Я не считаю верным применение теории больших чисел к понятию греха. Я не думаю, что человек рождается с одинаковым количеством накопленного добра и зла. Если мой ответ может быть цитатой, то я ее уже приводила, это очень яркое место в Библии, Евангелие от Иоанна, 9 глава. Вас же эта цитата не устроила. Скажу еще раз, что с человеческой логикой очень трудно понять, как это ребенок может родится греховным, да еще больным физически. Гуманисты считают, что ребенок приходит в мир чистым, ну максимум с одинаковым количество добра и зла, а потом жизнь его портит. Но то, что ребенок рождается больным - реальное, наглядное подтверждение наличие в любом человеке греха. И встает другой вопрос, не почему, а зачем Бог дает ребенку такую болезнь. На это я уже попыталась вам ответить раньше.

"Есть еще один довод, кроме тех, что я привел раньше, почему я не могу принять библию-книгу, как первоисточник истины. Обьем ее ограничен, написана она была давно и поэтому в ней нет обьяснений большинству явлений нашего времени..."
Дело в том, Claricce, что неверующему человеку Библия открывается редко. Знаю на своем опыте, на опыте друзей, что раньше, до того, как человек уверовал, Библия читается трудно и воспринимается как история иудейского народа. Если вы подходите к ней с мыслями, что сейчас вот развенчаете и Бога, и Его дела и пророчества и ищете подтверждения своим гордым мыслям и теориям, то вы увидете то, что хотите увидеть. Библия не откроется вам. Но со временем, если вы не ищете в Библии "ошибки", "неточности", а пытаетесь понять, что написано непредвзято, то начинаете видеть больше и больше. Это мой опыт, когда мы с друзьями начали изучать Евангелие от Иоанна. И я могу уверенно сказать, что в Библии есть объяснение явлений нашего времени. Ведь в сущности человек мало изменился за все это время.

[vovaov]

Ответ участнику Katerina:

Но со временем, если вы не ищете в Библии "ошибки", "неточности", а пытаетесь понять, что написано непредвзято, то начинаете видеть больше и больше. Это мой опыт

Text
Катерина ответе пожалуйста на все вопросы поставленные уже мной
на данный момент на форуме
(по Библии)
по возможности конечно ...
просто ВАШ именно ответ
пожалуйста

VAO

[Katerina]

Ответ участнику VAO:

Катерина ответе пожалуйста на все вопросы поставленные уже мной
на данный момент на форуме
(по Библии)
по возможности конечно ...
просто ВАШ именно ответ
пожалуйста

На какие конкретные темы ответить? Ведь не все же они мне интересны на данный момент.

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

По Вашему совету я прочел книгу Клайва Льюиса из библиотеки сайта (спасибо Admin'у). Для Вас она была ступенькой, ведущей к богу. Вы приняли ее содержание. Тем удивительнее, что Вы не обратили внимания и не используете в своих письмах ту форму, в которой Льюис излагает свои доводы. Мне кажется нет ни одного абзаца, в котором он не привел бы аналогии, сравнения или примера, благодаря чему читается книга легко, интересно и наглядно. Льюис может убеждать, но Вы, Катерина - нет. Жаль. Наверно, я говорю Вам обидные вещи. Думаю, что Вы знаете библию достаточно хорошо, но этого мало. Для разговора с не верующим надо поступать также, как это делает Льюис - начиная разговор на живых примерах, так сказать, на "нейтральной территории". Впрочем спасибо Вам, Катерина, за совет.
Я думаю, мое мнение о книге Льюиса и, тем более, ее подробный разбор Вам не нужны - она для Вас прошедший этап. Скажу лишь, что с удовольствием бы поговорил и поспорил с Клайвом Льюисом.
Вы нашли для себя библию и ушли в нее сердцем и навсегда. Удачи Вам на Вашем пути.

С Уважением, Claricce

[vovaov]

Ответ участнику Katerina:

На какие конкретные темы ответить? Ведь не все же они мне интересны на данный момент.

Text
Катерина да выйдите из этой темы
всё как на ладони

я понимяю что не всё вам интересно
однако мне интересно (ведь вам "приоткрывается...")
поделитесь пожалуйста.

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce!
Я рада, что вы прочитали Клайва Льюиса. Для меня действительно эта книго много значит. Я не пишу как Льюис, потому что я - не Льюис. Он все же намного меня старше (и по возрасту, и в вере) и мудрее.
Здорово, что книга вам понравилась. И было бы хорошо, если бы вы не только хотели спорить с Льюисом, но и попытались понять его примеры и осознать их в своей жизни.
Я так понимаю, что вы решили попрощаться. Тогда до встречи и надеюсь, будущее общение будет более плодотворным. Желаю вам также найти Бога и остаться с Ним навсегда.

[Ex nihilo]

Шалом,друзья!
Клайв Льюис,конечно,шикарный писатель.
Был.Хотя книги его живут и будут ещё
и ещё приносить пользу.Что ценного
в таких писателях,так это способность
на нормальном человеческом языке передать свои мысли.А то возьмёшь
бывает книгу какого нибудь христианского автора:80% цитат из
Библии,за которыми трудно разглядеть,
что человек имел ввиду.
Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Вы не потеряли ко мне интерес? Книга Льюиса оказалась мне интересной с нескольких сторон.
Во-первых, это яркое и наглядное изложение его ответов на вопросы, которые я задаю не столько Вам, сколько себе. Для этого я и зашел на форум.
Во-вторых, это лекция, выполненная на профессиональном уровне человеком, который профессионально занимается ораторским искусством и искусством проповедника. Т.е. интересна техникой, мастерством исполнения.

Я не хочу загромождать форум своим видением его книги - мы несколько вышли за рамки вопроса-темы, с которой начали - хочу отметить лишь одну деталь. Представьте, что Вы быстро едите на машине по главной, прямой как стрела, улице города. На одном из перекрестков она делает небольшой незаметный поворот и Вы, продолжая после него ехать по прямой, все дальше уходите от того направления, в котором шла дорога изначально. Если вы не заметили этого отклонения, то будете считать, что по прежнему едите прямо, в том же направлении, как и начинали. Но это уже не так.
Главы 1-5 содержат простое и доступное описание общефилософских понятий плюс нравственность и мораль. К этому почти нет вопросов по существу. Более того, многие вещи он формулирует словами, а у меня они в виде интуитивных понятий. Главы 6 и далее уже описывают бога и религию. При переходе 5-6 Льюис неявно подразумевает, что источник "естественного, нравственного" закона (бог, иными словами):
- разумен,
- имеет цель, т.е. логичен и последователен,
- его интересует судьба и поведение человека.
Он не доказывает этого, поскольку сделать это невозможно. Хотя и до и после этого поворота Льюис старается держаться в рамках логики и очевидности. И дорога уходит в сторону. Есть еще несколько отклонений-поворотов (первичность добра, прогресс, дуализм и т.д.), но это самое существенное.

Кстати, Льюис ответил на вопрос форума - в 10 главе:
"Hам сказано, что Христос распят за нас, что Его смерть омыла наши грехи и что умерев Он вырвал у смерти ее "жало". Это - формула. Это - христианство. В это надо верить. Любые теории о том, как смерть Христа сделала все это, с моей точки зрения, - вторичны; они - лишь чертежи и диаграммы, от которых можно без ущерба отказаться, если они нам не помогают, и, даже если помогают, их не надо путать с той сутью, которой они служат"
Вот только меня такой ответ не устраивает.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

И снова здравствуйте, Claricce!

"При переходе 5-6 Льюис неявно подразумевает, что источник "естественного, нравственного" закона (бог, иными словами):
- разумен,
- имеет цель, т.е. логичен и последователен,
- его интересует судьба и поведение человека.
Он не доказывает этого, поскольку сделать это невозможно. Хотя и до и после этого поворота Льюис старается держаться в рамках логики и очевидности. И дорога уходит в сторону. "
Льюис не доказывает этого, как теорему. Но тот, кто хочет видеть, тот увидит в своей жизни и в жизни окружающих людей, в природе проявление разума Бога, Его любовь к нам. А то что Бога интересует судьба человека, для этого самое наглядное подтверждение - приход в мир Иисуса Христа для спасения людей. И никаких отклонений от основной дороги тут нет.

"Hам сказано, что Христос распят за нас, что Его смерть омыла наши грехи и что умерев Он вырвал у смерти ее "жало". Это - формула. Это - христианство. В это надо верить. Любые теории о том, как смерть Христа сделала все это, с моей точки зрения, - вторичны; они - лишь чертежи и диаграммы, от которых можно без ущерба отказаться, если они нам не помогают, и, даже если помогают, их не надо путать с той сутью, которой они служат"
Вот только меня такой ответ не устраивает."
Чем он вас не устраивает? Вам очень дороги ваши чертежи и диаграммы? А не заслоняют ли они от вас истину, которую вы ищите?

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Как ни покажется Вам странным, мне дороги "чертежи и схемы". Потому, что то, что Льюис небрежно, походя обозвал "чертежами и схемами", для меня - жизнь. Жизнь с радостями и горестями, красками и звуками, с запахом соснового леса и красотой живописи, вкусом любимых пельменей и музыкой Вивальди, любимыми друзьями, женщинами и детьми, любимым котом наконец, да просто счастьем жить. Ну, неужели Вы этого не понимаете? Что же вообще тут делаете, на грешной и сладкой земле.
Да, далеко не все так гладко, есть и слезы и кровь, тревога, тоска, одиночество. Все правильно. Но свою жизнь нужно прожить. Если Вы все это считаете лишь "схемой и чертежом" некой другой жизни - Ваше право. Я считаю иначе, по крайней мере на опыте того, что я успел увидел, почувствовать, ощутить и пережить.
Мир, в котором мы живет и который каждый день чувствуем, столь богат на яркие краски, что обозвать его "схемой" - это значит жить просто слепым. Ну как же так можно?

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce!
Опять вы как-то не услышали и не поняли меня. Вот еще раз фраза Льюиса:
"Hам сказано, что Христос распят за нас, что Его смерть омыла наши грехи и что умерев Он вырвал у смерти ее "жало". Это - формула. Это - христианство. В это надо верить. Любые теории о том, как смерть Христа сделала все это, с моей точки зрения, - вторичны; они - лишь чертежи и диаграммы, от которых можно без ущерба отказаться..."
Разве здесь Льюис хоть как-то обзывает вашу жизнь схемой? Как я поняла, схема - теории, которыми человек изначально ограниченный в пространстве, времени, пытается объяснить Бога, объять необъятное. Не важна схема, и даже вредна, если уводит от понимания Бога. Важен Бог, сам факт, что Он стал человеком и умер за наши грехи. А не технологические подробности.

"Что же вообще тут делаете, на грешной и сладкой земле.
Да, далеко не все так гладко, есть и слезы и кровь, тревога, тоска, одиночество. Все правильно. Но свою жизнь нужно прожить. Если Вы все это считаете лишь "схемой и чертежом" некой другой жизни - Ваше право."
Я и живу свою жизнь. Причем сознавая, что она РЕАЛЬНО влияет на жизнь будущую. Как сказано, что в этой жизни мы приобретаем плоды будущей.

"Мир, в котором мы живет и который каждый день чувствуем, столь богат на яркие краски, что обозвать его "схемой" - это значит жить просто слепым. Ну как же так можно?"
А кто называл мир схемой? И Кто сотворил мир, что он так прекрасен и богат на яркие краски? Сам собой сотворился?
Но это уже другая история...