Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Дима!

Позвольте мне не согласиться с Вашим письмом для Lectr'ы.
Мне кажется, что Ваше понятие веры слишком широко. Вера в бога в корне отличается, от того, что вы назвали другими верами. В первую очередь она подразумевает некий прямой контакт с богом. Вы молитесь, каетесь в своих грехах, надеясь на ответ и прощение с его стороны. Вы совершаете какие-то обряды, которые не имеют непосредственного выхода в нашу обыденную жизнь. Т.е. между Вами и богом существует обратная связь. Да, это вера в бога.
Любая другая вера основана на опыте человека, не выходит за пределы земной жизни и не претендует на обьяснение всего на свете. Я могу верить в прекрасный вкус отбивной (такая знаете, шипящая в масле, залитая яйцом, с лучком и зеленью), но зачем же мешать эту совсем маленькую веру с верой в бога. Мне кажется, не стоит утверждать, что все верят во что-то свое и на основании этого утверждать, что бог в душе у каждого.
Вы говорите, что в любой другой вере, кроме веры в бога, человек в конце концов разочаровывается. Если бы все было так просто, если бы - все. Попробовал - невкусно, поверил в другое? Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на пробы. Да и далеко не все разочаровываются даже в явно ошибочном.
"Есть один истинный путь..." - Ну кто вам это сказал? Почему один путь вообще? Почему один для всех? Может для Lectr'ы, меня и всех, кроме Вас он ошибочен? Почему именно этот? Вспомните притчу о слоне, которого описывали слепые.
Ну пусть даже так, Вы нашли правильный путь, вы святы, праведны и счастливы во Христе. Но можете ли Вы быть счастливы, если рядом море несчастных? И как верить в бога, дающего счастье одним и жалеющим его для остальных?

Извините, Lectra, если я испортил Вам впечатление от письма Димы, но если Вам важно узнать во что верить, то мне интересно - почему.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Дорогой olgert!

Ну что можно сказать? Учительница в школе учит первоклашек выводить буквы. Сначала кружок, затем палочка - получается буква. И первоклашка рад своей удаче и познанию мира.
Но я, видимо, или слишком непоседлив, или прискорбно тупой. Чего мне не хватает для понимания? интеллекта, широты сердца, внимания? Или нужно быть раздавленным душевными болью и страданиями, как приходят к Христу многие, если не все? Так ведь слабость человека еще не доказывает величия и вообще существования бога.
Читай библию! - так ведь не верится! И буквы вижу те же и слова разбираю, а веры нет. Первоклашка выводит буквы , такие же как и учительница и получается тоже, что и у нее. А у меня буквы те же, а смысл другой. Почему?
Полуслепой носит очки и видит мир прекрасно. А если его очки надену я - все расплывется и буду постоянно разбивать себе нос. Может, мне не стоит и пробовать? А как же тогда - "единственно верное..."? Или бог у каждого свой? тогда почему он един?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Привет! Ну что ж каждый приходит к Богу по-разному. Сравнивайте. Я например пришел ко Христу не сразу, но через исследования других учений. Но соприкоснувшись с этим учением я понял сразу что это истина.
"Кто не со Мною , тот против Меня" - помните эту простую мысль о невозможности нейтральности по отношению ко Христу, и - это четкое отличие от религий и других учений.


[This message has been edited by olgert (edited 08 Янв 2001).]

[Katerina]

Всем добрый день!
С Новым годом и Рождеством!
Ответ участнику Claricce
"Давайте рассмотрим простую ситуация. У Вас есть дома котенок или щенок? ...
Поэтому я не понимаю, каким образом жертва Христа оплатила грехи людей, неверящих в него. А такими во время его распятия были практически все - за исключением его учеников и последователей. Т.е. у меня сомнения в правильности цели жертвы."
Не корректное сравнение. Мы - люди, а не щенки и котята. У нас есть не только инстинкты, но и нечто большее. Человек был создан не по подобию животного, а по подобию Бога. И поэтому ваш пример с животными, у которых нужно сформировать полезный человеку инстинкт ходить в определенное место, не подходит к человеку. Человек не стоит на одних лишь инстинктах.
О неверящих людях. Мы с вами не знаем, кто и когда уверует в Бога, в Христа. Савл до своего обращения был яростным противником Христа. Но после того, как человеку дается вера через Духа Святого, человек поверит в Христа. Как поверил Савл и стал Павлом, апостолом Божиим. И вот в такой момент жертва Христа оплачивает грехи бывшего неверующего человека.

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Разумеется, я не щенок. И даже не котенок. У меня отсутствует хвост, слишком короткая шерсть на..., не будем уточнять, в общем везде. Лаять я умею даже хуже, чем мяукать. Полагаю, что и Вы не умеете лакать из блюдечка и мурлыкать, когда Вас ласково чешут за ушком.
Зачем же, Катерина, Вы понимаете слова так буквально?
Я думая, что сравнение щенок/человек еще слишком мягкое, чем необходимое для определения отношения человек/бог. Бог намного более могуществен, чем человек. Вы можете обьять умом бесконечность? Не нарисовать условный значок-символ, а понять? А для него это не проблема.
Так, что моя аналогия вполне уместна.
Вы действительно считаете, что человек похож на бога (разумеется, если он существует)? Я имею ввиду не внешнее отличие, что было бы уж совсем смешно. Если человек - подобие бога, то откуда же в нем зло? неверие в бога? Тоже скопировано с бога? Вы хотите возразить, что зло в человеке привнесено извне грехами жизни (дьяволом и т.д.)? А как же дети-дауны, дебилы и калеки, рождающиеся у родителей, праведных в десятом колене по заповедям Христа ? Или так не бывает?
Пример с Савлом - да разве ж я против? Поверил - его счастье, Вы поверили - Ваше счастье. Но неужели счастье дается только за плату в виде веры? Не за поступки, а за веру. Вера сама по себе еще не делает человека праведным. Иуда тоже поверил в Христа, иначе не предал бы его.
Можно посмотреть на прощение верующих и с другой стороны. Если верующие получают прощение по факту веры, то неверующих ждут наказание. Неважно, в каком виде - котел со смолой или просто непредставимые страдания. Правда ждут они неверующих ПОСЛЕ смерти и земной жизни. Когда Вы отшлепаете щенка, он сообразит, что "так нельзя" и вырастет благовоспитанной собакой. А вот если Вы затяните петлю на его шее, у него будет прискорбно мало возможностей ИСПРАВИТЬСЯ. Получается бог просто мстителен, не давая права не только на ошибку, но и на ее исправление?

С Уважением, Claaricce

[mgoll]

Следующий!!!

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Мне кажется вы заклились на вопросах, которые вам нужно просто отложить. И просто попросить у Бога, (поверя хоть на миг, что Он есть для вас ) мудрости и духовного разумения.

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce!

"Если человек - подобие бога, то откуда же в нем зло? неверие в бога? Тоже скопировано с бога? Вы хотите возразить, что зло в человеке привнесено извне грехами жизни (дьяволом и т.д.)? А как же дети-дауны, дебилы и калеки, рождающиеся у родителей, праведных в десятом колене по заповедям Христа ? Или так не бывает?"
Зло в человеке от первородного греха Адама и собственного накопленного греха человека (если он не пришел ко Христу). Да, рождаются больные дети у праведных родителей. Это очень больная и грустная тема. Такой случай описан в Евангелии. У нормальных родителей родился слепой мальчик. И у Христа спрашивали, почему он слеп? Может быть за грехи родителей или за свои? Иисус ответил, чтобы проявилась Слава Божия.
Когда на руках больной ребенок или старый родитель, тогда нужно очень много терпения, любви и смирения. Просто сами по себе плотская любовь и терпение очень скоро иссякнут. Нужно приходить к Богу и просить дать Его любовь, терпение и смирение. Все трудности нам Господь дает для нашего обращения к Нему, для нашего преображения в образ Христов.

"Пример с Савлом - да разве ж я против?
Поверил - его счастье, Вы поверили - Ваше счастье. Но неужели счастье дается только за плату в виде веры? Не за поступки, а за веру. Вера сама по себе еще не делает человека праведным. Иуда тоже поверил в Христа, иначе не предал бы его."
А кто или что мешает Вам поверить? И какое счастье вы имеете в виду? Если счастье есть пребывание в Боге, то оно дается лишь через веру.
Что Вы подразумеваете под верой Иуды во Христа? Он верил в Него как в Сына Божия или как в лидера, который должен стать во главе движения освобождения еврейского народа от римского ига?

"Можно посмотреть на прощение верующих и с другой стороны. Если верующие получают прощение по факту веры, то неверующих ждут наказание... Получается бог просто мстителен, не давая права не только на ошибку, но и на ее исправление?"
Не совсем поняла Вас. Бог дает нам нашу жизнь как шанс. Вы сами выбираете, где Вы и с кем.

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Между Адамом и нами длинная цепочка поколений людей со всеми их добрыми и злыми поступками. Если существует накопление грехов и праведных дел, то в каждом только родившемся ребенке соотношение добра и зла будет одинаковым. В математике это называется законом больших чисел - большое число совершенного зла и добра приведет к одному усредненному результату из-за большого числа поколений. Иначе говоря, количество добра и зла, совершенного цепочкой поколений Адам-Вы и Адам-я практически одинаково.
Почему же тогда рождаются калеки и уроды, как телесные, так и духовные? Ведь дети сами еще не успели ничего совершить, а прежних грехов в них одинаковое количество.
На счет "славы божьей" я вас совсем не понял. "Слава божья", проявляющаяся в привнесении страданий в мир? Ну Вы даете!
Трудности для нахождения правильного пути к богу? А если я не выдержу и сломаюсь от страданий, проклиная при этом бога! Где-то у Луки есть слова (не гарантирую точность цитирования) - "никто не может устоять перед соблазном, но горе тому, через кого соблазн приходит". Добавляя страданий человеку, бог сам провоцирует его на отказ от веры.
Что мешает мне поверить? Да никто и ничто! просто не верится. Не нахожу дороги к нему. Библия? Я уже писал olgert'у, почему меня не удовлетворила истина, изложенная в виде единственного, неизменного в содержании, созданного человеком печатного издания.
Иуду я привел, как пример человека, поверившего в божественность Христа, но от этого не ставшего праведным, что доказывает его предательство. Т.е. я хотел сказать, что только поверить, прийти к вере в бога, еще ничего не меняет в человеке.
"Бог дает шанс...". Получается, что бог дает шанс сделать добро или зло в земной жизни, но не дает шанса исправить сделанное зло, т.к. наказание следует ПОСЛЕ смерти, когда исправлять уже поздно.

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

Шалом!
Сlaricce,то что вы пытаетесь разобраться
во всех этих религиозных штучках,это
хорошо,это дело надо углублять и расширять.Цена высока:а вдруг эти рели-
гиозные умники правы и ад существует, и Божий суд обрушился на Йешуа,вместо нас.
Напомню,пасхального ягнёнка евреи должны были запекать на открытом огне,
а не варить,не тушить,не жарить.
Этот огонь на НЕГО и пал.
Да христианам свойственна помпезность
и заученность ответов,но так их учат в
Библейских колледжах,в церквях и общинах.Но будте к ним снисходительны.
Они хорошие.
А Йешуа не хотел идти на крест,как Матросов на амбразуру.Ему это надо было?
Умирать за такого урода, как я?Нет.
Но Бог ещё до сотворения мира определил,
что я [сволочь такая]должен буду быть
с Ним.Поэтому Йешуа должен был умереть.
С уважением, Alex.

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce!

"На счет "славы божьей" я вас совсем не понял. "Слава божья", проявляющаяся в привнесении страданий в мир? Ну Вы даете!"
Я не корректно процитировала Евангелие.
"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии." Евангелие от Иоанна, 9 глава.
Понимаете, легче всего увидеть дела Божии через чудеса, которые творит Бог в жизни людей. Когда человек возрастает в вере, он видит дела Божии во всем, что с ним происходит. Но для неверующих дела Божии не очевидны. Можно придумать тысячу объяснений, почему так произошло. Поэтому Бог может чудесным образом излечить человека от рака или как описано выше, Иисус исцелил слепого от рождения. Через это люди видят могущество Бога, Его Силу и Славу.

"Трудности для нахождения правильного пути к богу? А если я не выдержу и сломаюсь от страданий, проклиная при этом бога!"
Дело в том, что Бог дает верующему человеку страдания и испытания для того, чтобы человек рос духовно. И Бог дает трудности и дает силы с ними бороться. Звучит странно? Зачем это Ему? Это показывает Его милость и любовь к нам. Он знает, что будет лучшим для нас, какую создать ситуацию в нашей жизни, чтобы мы могли с Его помощью избавиться от какого-либо греха в своей жизни. Бог никогда не даст испытания такого, какого человек не смог бы вынести!

"Иуду я привел, как пример человека, поверившего в божественность Христа, но от этого не ставшего праведным, что доказывает его предательство. Т.е. я хотел сказать, что только поверить, прийти к вере в бога, еще ничего не меняет в человеке."
Иуда, на мой взгляд, не поверил в божественность Христа. Он видел в Нем лидера, пророка, но не Сына Божия. Потому, возможно, и предал. Вообще, этот вопрос очень сложный и вот так, походя, его обсуждать не стоит.

[Ex nihilo]

Шалом,Katerina!
Вы говорите о выборе.Жизнь даётся нам
как шанс выбрать Бога.Причём,выбрать
правильно,а то мало ли в Бразилии дон
Педров?Кришна,Вишну, шмишну.
Но Библия однозначно говорит,что не мы
выбираем,а нас выбирают.Одних в ад,
других на небеса.И не спрашивают.Вас
Бог избрал до Вселенной.Он вас спрашивал,хотите ли вы на небо?Нет.
Он захотел,что бы вы были с Ним.
Вот ваше и счастье в этом,что Он так
захотел.Большего джек пота просто
не бывает.
С уважением,Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Вы или не хотите мне отвечать, или совсем слепы в своей вере. Просмотрите нашу переписку - я стараюсь привести Вам примеры из жизни, которую Вы можете видеть каждый день. Это единственное общее, что может быть у меня с Вами - земная жизнь. Попробуйте хоть раз посмотреть не на икону или крест, а на живых людей. Бог не дает страданий, которые не может преодолеть человек? Может Вы парите в воздухе и не видите каждый день людей, раздавленных тяжестью испытаний своей жизни? Вы знаете, какой запах у бомжей? Видели Вы людей, гниющих заживо? Можете ли Вы понять, что чувствует мать, у которой нет даже мелочи, чтобы накормить ребенка? Или Вы знаете хоть одного человека, насытившегося манной небесной? - тогда я, конечно, совершенно неправ. Отложите книгу в сторону - пусть глаза отдохнут, взгляните наконец в окно!

Катерина, лучше бы Вы вообще забыли эту цитату. Дела господа, выраженные в страданиях невиноватых родителей и ребенка? Даже возразить нечего! Что ж бог так скуп на добрые дела? Нельзя же считать достаточным десяток-другой чудес и излечений за 33 года на фоне несравненно большего числа страданий остальных! Ну не дано человеку понять бога, и что теперь - конец, страдай и мучайся?

Вы не ответили мне на вопрос - а мне это важно, как обьяснить рождение больных детей, если изначальное количество зла и добра в них одинаково.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Ответ участнику Ex nihilo:

"Но Библия однозначно говорит,что не мы
выбираем,а нас выбирают.Одних в ад,
других на небеса.И не спрашивают.Вас
Бог избрал до Вселенной.Он вас спрашивал,хотите ли вы на небо?Нет.
Он захотел,что бы вы были с Ним.
Вот ваше и счастье в этом,что Он так
захотел."
Вы рассматриваете позицию Бога. Действительно, Он сделал выбор еще до сотворения мира. Но дело в том, что есть еще и выбор человека. Вы можете выбрать, верить или неверить, принимать или не принимать дар Христа. ЭТО ВАШ ВЫБОР. МЫ - НЕ РОБОТЫ. Богу ценен наш свободный выбор. Да, Он знает, кто будет с Ним. Но мы, люди, этого не знаем. Как не знала я несколько лет назад, что буду верить в Бога.
Ваша же позиция несколько странная: Бог меня выбрал или не выбрал, а я могу не волноваться в любом случае, ведь Он решает! Как-то безответственно.

[Katerina]

Здравствуйте, Claricce!
Первая просьба: поменьше злобы и агрессии. Тяжело читать ваши ответы.
Теперь попробую ответить. Я не слепа в своей вере. Я тоже вижу больных, страдающих людей. И мне их очень жалко.
В метро и в электричках я ездила не раз и не два, поэтому какие бывают бомжи и как они пахнут мне знакомо.
"Бог не дает страданий, которые не может преодолеть человек? "
Вы опять перепутали слова. Слишком много эмоций! Я написала "Бог никогда не даст испытания такого, какого человек не смог бы вынести." Для вас преодоление - однозначное решение проблемы. Был болен - выздоровел, был нищим - стал с деньгами. Но Бог хочет изменить нас духовно, хочет нашего роста. Он может дать вам денег, но будет ли вам от этого по-настоящему хорошо? Сначала будет скорее всего. А вот потом вы уже не знаете, что будет. А Он знает. И вы не поняли, что Бог не только дает трудности, но и дает силу для их преодоления, не только боль, но и силу претерпеть ее.

"Вы не ответили мне на вопрос - а мне это важно, как обьяснить рождение больных детей, если изначальное количество зла и добра в них одинаково."
Я не думаю, что количество зла и добра при рождении в человеке одинаково. Мне кажется, что теория больших чисел, который вы оперировали, в данном случае не корректна. Я не могу ответить на ваш вопрос, т.к. мои аргументы (цитаты из Библии, которые вас так задели) вы не принимаете. Вы просите говорить на вашем языке, но совсем не хотите понять язык собеседника.