Кому принесен в жертву Христос

[JAGUAR]

Здравствуйте Claricce!
Я ни сколько не обиделся, просто хотел расставить точки над i, чтоб наш диалог не был бессмысленным, ведь согласитесь, для того чтоб вести разговор о Боге, об искуплении, необходимо сначала определиться с Его природой. Ведь если изначально вы будете говорить о безличностном боге, а я вам о Боге, как о личности, то врятли мы прийдем к общему знаменателю. Вот вы говорите что не видите присутствия Бога в вашей жизни, что мол не стучится Он в ваше сердце. Что ж, справедливое утверждение для человека, который слышать не хочет. Если я вам скажу что Бог стучится к вам через людей, через меня, например? Подозреваю, что вы ответите что человеков слушать - это все религии придется признать истиной. Как же выбрать тот единственный путь? Где дорога по которой можно прийти к Богу? В своей вере, я опираюсь на ее же уникальность, на уникальность Того, в Кого я верю. Вы говорите, что нашим миром правит зло, и вы видите направляющее действие некой силы но в макромире. Что может изменить конкретная личность в нашем мире? Может и ничего, а может и все, дело не в этом. Дело в том, что покори ты себе весь мир под ноги, измени его до основания, ты не сможешь покорить себе смерть, ибо человеку положено умереть. Бог не воздействует на личность с тем, чтоб она оставила след в истории, да и зачем, если все равно эта личность умрет? Он предлагает гораздо большее - жизнь после смерти, и жизнь полную, не сравнимую по своему богатству с нынешней. Этот Бог действительно всемогущ, и Он не какая-то безликая субстанция (как в фильме люди в черном), а Ему не безразлично происходящее на земле, которую Он сотворил не просто так, а для определенной Своей цели. И уникальность в том, что Он жил среди нас, как обычный человек - и пришел тоже не просто так, а для нашего спасения. А дальше уже вопрос веры. Почему вы не попросите Бога чтоб Он проявился в вашей жизни? Вы Его просили? Если нет, то почему вы требуете Его проявления без причины, без вашей на то воли? А если просили, то почему вы не считаете что Бог действует через людей, призывая вас к покаянию?

Claricce, вы согласны с тем, что если Бог такой, каким Его описываю я, каким Его описывают Христиане, то перед ним есть в чем каяться? Просто да или нет?

[ 04 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[slivon]

Здравствуйте, Claricce!
Ну вот, я думаю, можно попробовать разобраться в понятиях:
1. Мой термин "человеку" останется человеком, каждому человеку: мне, Вам, Моисею и т.д. Бог задумал изменить человека не снаружи, а внутри, его духовную сущность. Бог знал, что большинство не поверит.
А шаг к изменению это нечто личное, некое таинство, шаг воли, прыжок в неизвестное для человека...
2.Те кто был до Христа, спасаются по вере в будущего Мессию( Иисус был до сотворения мира), см.Иоанна 1 гл..
Иудеи верили, что Он придет на Землю и спасет их(пророк Исайя)...
3.Те кто не слышал будут судиться по совести, по их совести(Откровение Иоанна), что же касается гарантии того, что все услышат, то Иисус придет судить после того, как будет проповедано
всем народам, мы пока еще живем только потому, что этого еще не произошло, но к этому идет(телевидение, интернет, самолеты, спутники и т.п.) Бог любит каждого...
Кто хочет понять, тот поймет(стучите, и отворят вам...)
4.Спасение-это самое прекрасное, это не только вечная жизнь после смерти, самое главное,это близкие отношения между Богом и мной, Вами и т.д., сам Бог называет Вас своим детем (всемогущий Бог мой папа - необычно! Но как прекрасно, я просто счастлив и спокоен, буд-то я дома). И это начинается уже здесь, на этой грешной Земле, среди всех проблем и соблазнов, так было в моей жизни. Это не уход в другую реальность, а другой взгляд на жизнь, др. мировоззрение, жизнь в реальности Бога, и это все - Божий дар(Ефесянам 4). Доказать я не могу, но ВЫ можете проверить, доверьтесь Богу.
5.О том, что Вы пишите, Иисус сказал в беседе с Никодимом о рождении свыше и в разговоре с богатым юношей... Что же касается язычников мы уже это обсуждали, не все язычники погибнут. Не признавая Бога люди могут нарушать первую заповедь и проявлять гордость, я бы сказал больше, но, к сожалению, данный разговор считаю преждевременным.
6. Ну вот я, наконец-то, узнал, что Вы являетесь представителем сильной половины человечества... Что же касается вашей реплики, то смею заверить Вас, одиночеством Вы не страдаете... Я бы таким же, но что-то в Вас екает, иначе бы Вы не интересовались столь интересными вопросами. Это и есть стук Христа, это тихое веяние, а не буря... Вот так Бог ставит человека перед выбором. Когда ничто не давит, трудно принять самостоятельное решение... Попробуйте, уверен Вы не разочаруетесь...
7. Примите дар, а потом поговорим. Жизнь со Христом сложная, но счастливая штука... Порой легче сказать Богу нет, чем поверить в Его слова, что грех - это плохо (соблазны и так далее). Любить людей так, как Христос, это кажется невозможным, но это необходимо, т.к. в этом и есть жизнь христианина, мы иногда падаем, но Бог вновь поднимает, мы ведь Его дети...
Так что прошу рискните, что же терять, скажите свободу, но намного прекрасней свобода от греха, чем нравственный беспредел.
Огромное спасибо что дочитали до конца, буду ждать ответа.

[Claricce]

Здравствуйте, Валера!

России свойствено наступать на грабли. То ли грабель много, то ли ноги кривые. Вообще-то это наше национальное любимое хобби.
Почему "...привожу в аналогии "бог-человек" ...худшее..."? Я ведь пытаюсь показать ОТЛИЧИЯ, а они, разумеется, - от зла.
"...но и он не смог отказаться от Библии, как исторического документа..." Можно найти много людей-ученых, несомненно умных и авторитетных, которые НЕ признают исторической ценности библии. И что теперь делать? Один говорит одно, другой обратное. Как выбрать, кто прав? По статистике? так в древности 100% населения земли верило в то, что она - плоская. Разве от этого земля стала менее круглой? Древняя истина - "аргумент от авторитета наислабейший". Можно принимать к сведения мнения авторитетов, но анализировать и принять решение нужно самому.
"...История это тоже жизненный опыт, только не человека, а человечества..." - конечно, Вы правы. Но речи пророков, как и само их существование, для меня не исторически точный факт. Возможно было и так, но проверить - нельзя.
"...все НАПИСАННОЕ есть ложь?..." - Валера, ну я же просил не упрощать мои слова. Есть много вещей, ошибка в которых возможна, а есть глобальные для мировоззрения понятия, пересмотр которых меняет в человеке все. Вот в них верить наслово человеку я не могу. Теперь Вы меня понимаете?
"...Но путь к обладанию этим нужно с чего-то начинать. ..." - так я же это и делаю. Я пристаю к Вам и всем участникам форума с глупыми вопросами не из собственной вредности. Мне интересно Ваше мнение, но не потому, что я хочу напрямую "примерить" его на себя. Мы смотрим на мир разными глазами и вряд ли мне подойдут Ваши очки, как и Вам - мои. Но убедится, правильно ли я вижу мир, попытавшись взглянуть с Вашей точки зрения, очень интересно. И полезно. И хочется.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, slivon!

Если можно, давайте еще раз обсудим мои возражения из предидущего письма.
1. Скажите Ваше мнение - стало ли в мире больше добра после смерти Христа? если можно - почему Вы так думаете?
2. Я не знаток библии, поэтому скажите, когда впервые - по библии - людям был предсказан приход мессии? Надо думать, не самому Адаму? Значит между Адамом и первым пророчеством были поколения людей, действительно НЕ знавших и закона Христа и поэтому не веривших в него. В чем их вина перед богом?
3. Что значит - будут судиться по совести? По чьей совести? На земле и сейчас есть племена канибаллов, полагающих поедание врага совершенно нормальным делом. Для ИХ совести. Они неправы? По чьей совести будут судить их? Кстати, о грядущем приходе мессии они не знают и вряд ли смогут понять.
4. Простите меня, slivon, я не хочу Вас обижать, но это - только слова. У них действительно нет доказательств.
5. Как быть, если люди не чувствуют своей вины, нарушая заповеди христианства? Тот же пример с канибаллами. Их предки и предки их предков сидели на той же диете, состоящей их побежденных врагов. Вы считаете, что это неправильно? Так они Вас просто не могут понять.
6. Вас сбил с толку мой nickname в виде женского имени Claricce? Здесь все просто. Когда-то я пытался подобрать nicname, основанный на моих имени, фамилии и увлечениях. То ли фантазии не хватило, то ли Internet слишком велик, но мои варианты были заняты. И тогда я выработал простую формулу - итальянское или французское имя (языки, которых я не знаю) - записанное так, как я его слышу. Разумеется, получается с ошибками, зато уникально, что и требуется. Если способ нравится - дарю.
А почему женское - просто приятно звучит. Если вдруг Вам интересно, оттенков у меня нет - принадлежу к традиционному большинству, чему бесконечно рад. Прежде всего - за возможность видеть женщину мужскими глазами.
7. Так мне же нечего принимать, поймите! Как в мультике про мартышку и слоненка - где привет?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Знаете, действительно жаль, что мы не понимаем друг друга. И то, что вера Ваша совершенно искренна и горяча, для меня несомненно и внимательны Вы ко мне, видимо, ради меня же самого. Все так. Но понять не можем.
Знаете, когда-то в колумбовские времена один миссионер говорил с вождем индейского племени (я не помню какого, это и не важно). Рассказал ему и о смерти Христа. А вождь (я представляю, как это было - отложив трубку, неторопливо, взвешивая слова) ответил:
- Ваш бог позволил оплевать себя, разрешил мучить и унижать. Наш бог - солнце - каждый день умирает для нас, давая нам прохладу и отдых, а утром возрождается вновь, чтобы осветить нам мир. Почему мы должны менять нашего красивого бога на Вашего?
Я не помню чем закончилась эта история. Как бы Вы ответили? Наверное, сказали бы о "...уникальность Того, в Кого Вы верите...", но он бы Вас не понял. Между нами нет таких различий в уровне знаний. В отличии от древнего вождя я знаю и про другие звезды и термоядерные реакции немного больше его. Но не понимаю Вас. Вы говорите слова не только доказывая их, но даже не выводя их логически из одинаково понимаемых обоими нами явлений. Вы просто утверждаете, что есть бог, с которым можно общаться. Почему, ну почему? Из всего, что я вижу, чувствую, ощущаю, НЕ следует то, что Вы проповедуете.
Нет, не подумайте, что я отрицаю все, написанное в библии просто по определению. Это по-своему стройная и логичная, красивая и интересная в деталях вещь. Но в самом начале она опирается на неочевидный в жизненной логике постулат. Дальше все логично, а начало вызывает сомнения.
Меня и индейского вождя в нашем общем неприятии религии роднит одно. Из всего опыта и багажа знаний, проверенного и опробованного жизнью, НЕ следует тот переход к Вашему богу, к которому призываете. Старого вождя легко было убедить - показав ему "чудеса" цивилизации, миссионер вырастал в его глазах и вождь, веря наслово, забывал спросить очередное "почему". У меня так не получается - наш уровень одинаков, а мысль Ваша непонятна.
"...Почему вы не попросите Бога чтоб Он проявился в вашей жизни..." - кого просить? Ваши слова - замкнутый круг: чтобы поверить в бога, надо молиться ему, а чтобы молиться - надо верить. Я вне этого круга и мне непонятно, как Вы попали в него.
Есть еще одно сравнение, которое мне совсем не хотелось Вам говорить. Но мы же договорились не обижаться? Когда в рекламе мне говорят - "наш стиральный порошок самый лучший" - я равнодушно зеваю, не веря. Во-первых, потому, что другая фирма через две минуты скажет - "наш еще лучше". А во-вторых, мне НЕ сказали - ПОЧЕМУ? Любая бабка на базаре обязательно расскажет, что ее редиска и крупнее, и свежее, и ботва оборвана. Причем даст Вам в этом убедиться. Но ведь Вы же не редиску продаете. Вы хотите поделиться со мной своим познанием бога. Так приложите усилия, разговаривая со мной на моем языке, чтобы я Вас понял.
Jaguar, не все, конечно, что я пишу адресовано именно к Вам. Нет желания - не стоит тратить время, отвечая мне. Но я не одинок в своем непонимании верующих. Не собственно принципов изложения конкретного учения, а ответа на вопросы - "ПОЧЕМУ Вы верите в бога? почему УВЕРЕНЫ в правильности веры в бога?". Это спрашивают многие и я думаю, Вам их не раз еще зададут другие люди.

Ваш вопрос - да, если принять христианство в своем сердце, то покаяние естественно, оправдано и понятно. Для христиан.
Но я не христианин и наверно поэтому (а может быть из-за этого) не ощущаю вины, греха и желания каяться. Т.е. не чувствую в себе глобальной вины (первородного греха), кроме конкретных совершенных мной один и зла конкретным людям. Но это совсем другой разговор.

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Кларисса!

Я, конечно, мог бы начать говорить о том, что такая организованная структура, как наш мир, не могла возникнуть случайно. На что Вы могли бы возразить, что почему именно мой Б-г является творцом этой структуры. Я мог бы предложить Вам исследовать пророчества и их исполнение, ведь кое-что проверить на самом деле возможно.
Однако я понимаю, что все это Вас не убедит. Потому что я сам 11 лет назад был таким же, как Вы. И так же мучился. Если, конечно, Вы мучаетесь.
В отличие от многих христиан я верю в то, что не человек решает, поверить в Б-га или нет. Б-г Сам до сотворения мира избрал тех, которые должны прийти к Нему. Иисус говорил: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец". "Привлечет" буквально значит "притащит", "приволочет". Так Он притащил меня. Те, кто сейчас пытаются помочь Вам поверить, - всего лишь Его орудия. Но последнее слово за Ним. Если Вы поверите - это будет индикатором того, что Вы в числе избранных. Если нет - наоборот. Но не торопитесь говорить, что, может, Вы не избраны, и снимать с себя ответственность. В этом один из библейских парадоксов - все решает Б-г, но ответственность на человеке все равно лежит. Б-жья логика иногда отличается от нашей. А потому советую продолжать поиски. Так же упорно.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

Ответ участнику Валера:

Если мой начальник скажет, что завтра я поеду в командировку, то это будет предопределением. Мне ничего не останется делать, как поехать в командировку.

Но вы можете и отказаться.

Как права не исключают обязанности, так и свобода выбора не противоречит предопределению.

Противоречит если предопределение абсолютно.Если же оно относительно,то да,однако возникает вопрос-предопределение Бога-относительно или абсолютно?

Реплика участнику Claricce:
Я так понял, вы хотите понять- зачем существует христианство?
Но это же сродни вопросу-зачем существует мир .
Вы хотите простой ответ или сложный,истинный или просто?

[JAGUAR]

Привет Claricce!
Почему христианство истина я уже много раз говорил, да и все говорили, повторяться излишне. Вам следует определиться есть ли Бог вообще. Правда, согласитесь, что от вашего неверия Богу не убудет, а убудет только вам, так что не советую торопиться.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
2. Я не знаток библии, поэтому скажите, когда впервые - по библии - людям был предсказан приход мессии? Надо думать, не самому Адаму?
=======================
Кстати именно Адаму и Еве был впервые предсказан приход мессии, сразу после грехопадения:-)

[Дмитрий Резник]

А вот это как раз проблематично.

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Первое письмо - спасибо за ответ.
Второе - а кто им сказал о грядущем приходе мессии? сам бог? Ведь речь шла о пророках. Вопрос без сарказма - просто вопрос.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Animator2!

Неправильно.
Мне не важно зачем существует христианство, впрочем как и любые остальные религии. Что значит - зачем? Какой цели они служат? Это все вторично.
Мне не очень интересно и то, что составляет суть догматов христианства - на данный момент. В основе всех религий лежит общая идея - есть бог (у кого-то злой, у кого-то добрый), но всегда тесно связанный с человеком. Но мне не верится в саму идею общения с богом.
А вот ПОЧЕМУ люди верят - мне очень интересно. Мне неважно, к чему пришли верующие, важно почему и как.
Во-первых, у верующих есть своя часть жизни, мне непонятная, - возникает детское любопытство - "мишка сверху весь из плюша, интересно что внутри".
Во-вторых, в моей жизни многое поменялось и сейчас есть некоторое неясное ощущение, что я на перепутье, а разные люди указывают мне в разные стороны. Это не значит, что я обязательно послушаюсь одного из них. Решение все-равно приму я сам, но выслушать совет никогда не помешает. Кто знает?
Какой мне дадут совет - сложный или простой? знал бы ответ - не спрашивал. Впрочем, выслушаю любой искренний.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Dmitriy Reznik!

Такая жалость! Вы меня опередили - не успел снять с себя ответственность. Ну что ж, мне придется остаться в компании непонятливых учеников - тех, кто задает вопросы на ровном месте и пытается понять мир сам. Я не думаю, что это самая плохая компания. Не всем же быть отличниками, имеющими готовый ответ на любой вопрос, кому-то надо и спрашивать.
Вы знаете, Dmitriy, в бригадах опытных наладчиков всегда есть человек, как минимум один, умеющий задавать вопрос там, где всем другим все ясно. Этот человек - со свежим мышлением - позволяет в настройке избежать ошибок шаблона, инерционности и традиционности. Вопрос из книги Козлова, - Кому принесен в жертву Христос - из этой же серии, мне интересен и я принес его на Ваш форум . После таких вопросов начинаешь думать, а не повторять чужие мысли.

С Уважением, Claricce

[Animator2]

Ответ участнику Claricce:

В основе всех религий лежит общая идея - есть бог (у кого-то злой, у кого-то добрый), но всегда тесно связанный с человеком.

Г.м. ну это зависит от определения понятий "человек" и "бог".

Но мне не верится в саму идею общения с богом.

Почему?

А вот ПОЧЕМУ люди верят - мне очень интересно.

Потому что они этого хотят.Если коротко.

Мне неважно, к чему пришли верующие, важно почему и как.

Почему и как?
Почему мир такой?
Как он был создан?

Во-первых, у верующих есть своя часть жизни, мне непонятная, - возникает детское любопытство - "мишка сверху весь из плюша, интересно что внутри".

А почему ж тогда "неважно" (см. выше)?

Какой мне дадут совет - сложный или простой?

Какой захотите .

знал бы ответ - не cпрашивал.

.

[ 06 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[JAGUAR]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, Jaguar!

Первое письмо - спасибо за ответ.
Второе - а кто им сказал о грядущем приходе мессии? сам бог? Ведь речь шла о пророках. Вопрос без сарказма - просто вопрос.

С Уважением, Claricce

Привет!
Сам Бог сказал им о приходе мессии еще до изгнания из рая, но сразу после грехопадения.