Кому принесен в жертву Христос

[Ольгерт]

Кстати Кларичи тема для размышления:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом (2Кор. 5:21).
Слово Жертва стоит курсивом. Христос сделан был грехом..
Интересно даже не жертвой , а грехом. Во кресте Христа - есть осуждение греха через смерть, и освобождение от него верующих в эту смерть.

[Claricce]

Здравствуйте, Валера!

Заданное, конечное число фактов всегда можно обьяснить бесконечным числом теорий. Это примерно, как в геометрии - через заданное число точек можно провести бесконечно много кривых. Вы привели свое видение истории и построения мира - возможно оно и верно. Проверить можно или тем, что вновь открываемые факты будут укладываться в Вашу теорию, или проверкой более глобальным и более проверенным законом (который тоже остается теорией).
Можно находить противоречия или соглашаться с Вашей моделью мироздания, точнее идеей борьбы бога за верховную власть мироздания. Так же можно оспаривать конкретный проект вечного двигателя, выискивая ту мелочь, которая делает его неработоспособным. А можно, опираясь на гораздо более проверенный практикой закон сохранения энергии, сразу признать его нереальным и не тратить на это время. Мне кажется, что Ваша аналогия с человеческой борьбой за власть, перенесенная на понимание задач Создателя (если он существовал, разумеется), слишком прямолинейна. Вы приписываете богу - или кто там есть - свое, человеческое, мышление со всеми земными страстями, тщеславием, ошибками в выборе средств.
Да, графы и крепостные могут говорить на одном языке. То, что их отделяет - образование, среда, достаток - ничтожная мелочь, по сравнению с тем, что у них общего. Они - люди, разумные существа, стоящие на одной ступеньке природы. Создатель же бесконечно выше любого из своих созданий. Когда Вы лепили из пластилина человечка в детстве, то старались сделать его как можно более похожим на себя. Так Вам было интереснее. Но этот человечек был несравненно ограниченее Вас. И не тем, что отличался внешне. Главное - Вы могли в любой момент изменить правила игры, раскатав его в бабочку или ежика, или просто бросив, когда он Вам надоедало с ним возиться. С его точки зрения это было совершенно нелогично.
Я думаю, главное, чем выше нас Творец (Вы знаете, мне так надоело оговариваться - если он существует) - он выше логики, которой владеет и за рамки которой не может выйти человек. С наше точки зрения творец Вселенной нелогичен, точнее сверх- или внелогичен. Поэтому человеческая аналогия власти, которую Вы распространили на бога, мне кажется слишком простой. Я подробно говорил об этом на форуме - Вопросы_со_стороны/Где_бог. Если хотите, мы продолжим разговор на эту тему там.
Вопрос же моей темы форума совсем конкретен - КОМУ принесена жертва Христа. Тот кто ее принял, тот и может использовать - во зло или благо, или вообще бестолково. Вопрос мой к верующим, по их пониманию своей же веры. Валера - КОМУ? Ваш ответ - богу? богу-отцу? Я уже писал, почему этот ответ меня совершенно не удовлетворяет и не хотелось бы повторяться, занимая место на форуме.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом (2Кор. 5:21).

Мне кажется, Вы неверно истолковали приведенную Вами цитату:
...-мы сделались праведными в нем.. - ..не знавшем греха..., т.е. во Христе, а не во грехе.
Впрочем ответа на мой вопрос эта цитата не дает.

С Уважением, Claricce

[kwalery]

Здравствуйте, Claricce!
Спасибо за ссылку на тему «Вопросы_со_стороны/Где_бог». Я там действительно еще не был.

«Мне кажется, что Ваша аналогия с человеческой борьбой за власть, перенесенная на понимание задач Создателя (если он существовал, разумеется), слишком прямолинейна. Вы приписываете богу - или кто там есть - свое, человеческое, мышление со всеми земными страстями, тщеславием, ошибками в выборе средств.»

Вы сами выбрали в рамках этой темы направление и стиль общения, предпринимая множество попыток выразить свою мысль аналогиями с мышлением и поведением человека и животных. Возможно, вы забыли об этом, ведь обсуждение темы длится несколько месяцев. Для меня же, прочитавшего ее залпом, это сразу бросилось в глаза, и я посчитал, что такие аналогии более удобны для Вас: «Представите себе, что вы обьясняете папуасу (льщу себя надеждой, что я сообразительный папуас), что такое самолет. Если начнете с описания процесса перегонки нефти, бензольных колец в ароматических углеводородах и процентного соотношения легирующих металлов в молибденовой стали, он просто перестанет Вас слушать. Ему станет неинтересно Вас слушать.
Разговор нужно начинать с близких ему примеров, вроде "железной летающей птицы" и т.п.». Это цитата из Вашего послания от 05.01.01.

Прочитав пример с пластилиновой куклой, я позволю себе сформулировать различия и сходства Вашей точки зрения (естсственно, как я ее понял) с представлениями христиан.
Сходство в «бесконечном» превосходстве Бога над человеком. Различия в понимании этого превосходства.
Для Вас превосходство заключается в различной природе Бога и человека. Ведь нельзя же относиться к кукле как к самому себе. Если раскатать ее в бабочку или ежика сердце не заболит. Тем более, если она уже надоела. При таком превосходстве можно ввести новые правила, когда наскучат старые. А что до кукол, им то какая разница по каким правилам играть. Да и не играют они вовсе, это ими играют.
Христиане же воспринимают Бога не только как отца Иисуса Христа, но и как своего отца. И его превосходство над человеком это превосходство взрослой личности над младенцем. При таком понимании невозможно представить, что отец со скуки может раскатать во что-то своего ребенка.

Я попытаюсь еще раз конкретно ответить на конкретный вопрос темы. Возможно, я неудачно сформулировал предыдущий ответ, либо Вы устали от обилия ответов и не очень внимательно прочли мой.
1. Бог пренес в жертву жизнь своего сына нам людям.
2. Христос принес свою жизнь в жертву нам людям.
3. Христос принес свою жизнь в жертву цели Бога спасти людей и, следовательно, Богу.
Если совместить начало первого пункта и конец последнего, выбросив середину, то, действительно, получится Ваш пример с монеткой и двумя карманами. Но это будет уже не логика, а скорее софистика:
1. Чем больше я знаю, тем больше забываю.
2. Чем больше забываю, тем меньше я знаю.
Следовательно, чем больше я знаю, тем меньше я знаю.

«Тот кто ее принял, тот и может использовать - во зло или благо, или вообще бестолково»
Я полностью согласен с этим Вашим высказыванием. Бог уже распорядился жертвой Христа, «посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви». Мы же, в самом деле, можем использовать принесенную нам жертву во зло, благо или бестолково.

С уважением, Валера.

[Claricce]

Здравствуйте, Валера!

Да, у меня есть некоторое пристрастие к поиску аналогий. Это нормально для человека. Аналогия-модель позволяет отбросить лишние для дела детали и яснее увидеть суть. Но аналогия только форма удобного изложения мысли, а Вы заходите слишком далеко, выдвигая МЫСЛЬ - новое содержание. А вот к ней у меня некоторые возрожения.
Если бог ведет борьбу за власть - все равно с кем - значит, есть с кем бороться. С противником, достойным, т.е. в чем-то примерно равным самому богу. Но бог - по определению бога - верховный творец, создатель Вселенной. Выше его нет ничего, а значит не только не может быть такого противника, но и отдельно существующих понятий зла и добра, логики, времени. Любое из них - производное от Создателя. Поэтому бог не может быть добрым или злым, не может обижаться на человека (что бы мы ни делали). Иначе бог подчинялся бы неким более высоким правилам, а ведь он Создатель ВСЕГО. Ваша мысль о борьбе бога за власть - простите - нечто вроде древнегреческой борьбы богов-олимпийцев с кентаврами. Сильно напоминает язычество, а много богов ничем не лучше одного.
Есть причина, по которой нельзя, на мой взгляд, использовать аналогию отец-сын в отношении к Создателю. У нас принципиально не может быть с ним связи. Ни в каком виде. Если мы можем с ним общаться, то значит в какой-то, пусть ничтожной мере можем понять его, общаться на его "языке". Электрон - в рамках своего разума - может понять человека? Я тоже думаю, что нет. А обратное возможно - человек может задать закон его жизни, изменив его траекторию, или даже "убить", превратив в фотоны и т.п. (Да, это аналогия с миллионом оговорок, но ведь так яснее?). Именно поэтому я совершенно не приемлю никакую религию, ну просто ни как. Мне кажется наивным пытаться общаться с Создателем.
Другое дело Христос. Он ходил по земле, ел, пил. Его можно было похлопать по плечу, спросить совета - как человека. Если он был "сыном бога", то это значит только одно - Создатель для контакта с нами опустился до нашего уровня.
Ваш ответ - людям. Сразу куча доводов против:
- как быть с теми, кто умер ДО Христа? в чем их вина и грех? они просто не могли принять идею христианства - она не была сформулирована.
- в момент смерти Христа в него верило очень мало людей. Жертва для них? а остальные? Те, кто его не слышал лично (например, - Вы и я), могут судить лишь о нем только со слов других людей. Так неужели мнение кучки электронов более фундаментально, чем у одного? Зачем же вообще Создателю передавать истину столь ненадежным "каналом связи", как человеческое слово?
- существует вероятность ошибки. Человек может искренне, совершенно искренне, поверить во зло, если так сложатся обстоятельства, если таковы все окружающие. Чеченские мальчишки убивают в бою русских солдат, потому что выросли не образно, а фактически в состоянии постоянной войны - первая чеченская была 10 лет назад. Вы сможете осудить пацана, мстящего за убитых отца и маму? И вины его в этом не будет. Он не сознательно выбрал ложный путь, а просто ошибся, не выбрав всеобщее прощение, т.к. не мог поступить иначе. Как же так? Значит "великая жертва Христа" адресована лишь интеллектуалам, способным познать латынь, имеющих свободное время, спокойную обстановку и возможность, в конце концов, просто видеть и слышать?
- и наконец, все проверяется по результатам, а не по намерениям. Валера, Вы считаете, что в мире стало больше добра со времен Христа? Да, мы стали цивилизованнее, но добрее ли? Человек, как и раньше, совершенно свободно переступает через "великие и вечные" ценности - как добродетель, "возлюби ближнего", демократию (можете добавить по вкусу или вычеркнуть лишнее).
Тогда зачем весь шум с жертвой Христа? - люди ее не приняли. Можно говорить еше долго, но этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы Вы поняли, почему Ваш ответ меня совсем не устраивает. У людей нет возможностей принять и правильно использовать такой подарок, даже если он был ради них.

С Уважением, Claricce

[kwalery]

Здравствуйте, Claricce.

Я хотел бы немного откорректировать Вашу интерпретацию приведенной мной модели. Даже земные президенты не ведут борьбу за власть, поскольку они уже являются верховными правителями в своих странах. И, конечно же, понятие борьбы за власть не применимо к Богу. Но он и не борется за власть. Он борется с носителями власти, недостойно ее использующими.

«Есть причина, по которой нельзя, на мой взгляд, использовать аналогию отец-сын в отношении к Создателю. У нас принципиально не может быть с ним связи. Ни в каком виде. Если мы можем с ним общаться, то значит в какой-то, пусть ничтожной мере можем понять его, общаться на его "языке"».
Мне не понятна изложенная Вами причина. Непонятно почему человек, будучи личностью, созданной по образу и подобию Бога, в принципе не может с ним общаться и хотя бы в ничтожной мере понять его. Даже если предположить, что человек не способен «говорить на языке» Бога, то, «говоря на своем языке», он может быть уверен, что Бог его поймет. Ведь у Бога не может быть проблем с пониманием человека и общением с ним. Пример с электроном мне ничего не объяснил, поскольку электрон не может понять не только человека, но и другой подобный ему электрон, самого себя и даже производные от себя.
Приход Христа действительно был способом контакта с нами. Но такой способ общения был выбран не потому, что он принципиально является единственно возможным в силу различия природы Бога и человека. До Христа было множество пророков и судей, которые, будучи людьми, общались с Богом. Адам и Ева общались с Богом без посредников. Апостол Павел не был учеником Христа при его жизни, однако, общался с ним после его воскресения. Воплощение Христа было единственным способом донести людям информацию о «царстве Божьем» в силу обстоятельств, в которых человечество находилось в тот момент. Считать такой способ единственным можно потому, при наличии хоть какой-то альтернативы Бог не стал бы жертвовать своим сыном. И такая жертва не оставляет сомнений в заинтересованности Бога судьбой человека.

В меру своего понимания, я позволю себе возразить на кучу доводов против жертвы Христа людям.

«как быть с теми, кто умер ДО Христа? в чем их вина и грех? они просто не могли принять идею христианства - она не была сформулирована»
Во всяком нормальном обществе степень вины определяет суд, руководствуясь законами, действовавшими на момент рассматриваемого события: «Те, которые не имея закона согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону и осудятся». Физическая смерть (смерть физического тела) не является абсолютным уничтожением личности человека: «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы». Люди, умершие до смерти Христа, не исчезли и примут участие в суде: «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими».

«в момент смерти Христа в него верило очень мало людей. Жертва для них? а остальные? Те, кто его не слышал лично (например, - Вы и я), могут судить лишь о нем только со слов других людей»
После смерти Христа Бог имеет возможность помочь каждому обращающемуся к нему. И каждый верующий имеет для себя множество свидетельств участия Бога в своей жизни. Поэтому говорить о суждении только со слов других людей им не приходится.

«существует вероятность ошибки»
Относительно того, как Бог будет судить чеченских мальчишек. Не ошибусь, если скажу, что справедливо. Даже по закону, данному Моисею, суд обязан был рассмотреть причины убийства. И если оно признавалось неумышленным, либо совершенным при защите себя или своего имущества, то убивший оставался невиновным.

«и наконец, все проверяется по результатам, а не по намерениям»
Да, именно так все и проверяется. Но если Вы, засеяв поле, начнете подводить баланс своих расходов и доходов до того как соберете урожай, то он всегда будет отрицательным. Возможно, Вы правы, и мир в целом после смерти Христа не стал пока добрее. Я не обладаю такой статистикой. Я могу лишь констатировать, что отношение к этой смерти поляризовало мир. Людей, принявших жертву и стремящихся быть добрее, много. Но их не так заметно в силу самого понятия добра. Гораздо заметнее полюса противников и «сторонников», желающих «помочь» Богу и стремящихся к физическому уничтожению носителей неприемлемых ими идей. Поэтому последние 2000 лет причиной войн чаще была идеология, чем передел территорий и собственности.

С уважением, Валера.

[Claricce]

Здравствуйте, Валера!

Извините за задержку с ответом - забираю почту регулярно, но ответить на Ваше письмо хотелось не в спешке, спокойно, а времени не было.
Валера, если претендент старается захватить власть, значит имеет не только желание, но за собой силу на это. Т.е. равноценный по силам противник уже по намерению бороться. Поэтому то, что бог постоянно владеет властью, не меняет сути дела.
"...по образу и подобию..." - прежде всего, почему это так? Почему Вы думаете, что человек в чем-то напоминает Создателя? Откуда это известно - из написанных людьми книг? так люди и не могут представить себе ничего отличающегося от них самих. На мой взгляд, Создатель сделал Вселенную просто для собственного удовольствия и совершенно не обязан заботиться о том, как там пойдут дела у конкретного представителя рода людского, какого-то мелкого электрона. Пример с электроном я привел для иллюстрации различия масштабов "мироощущения" Создателя и человека (на модели разумного электрона и человека).
"...Те, которые не имея закона согрешили, вне закона и погибнут...». Приведя эту цитату, Вы сами себе противоречите.Человек может проявить свою волю, совершая добро или зло, только будучи живым. И если при жизни людям не был дан закон, никакой вины в любом зле, которое они совершают, - нет. Но наказание их ждет - их не пустят в "царствие небесное", они понесут наказание, как язычники. Почему? где их вина? "...и судимы были мертвые, ... сообразно с делами своими..." - так ведь закона они не знали в делах своих? за что же?
"...каждый верующий имеет для себя множество свидетельств участия Бога в своей жизни..." И очень хорошо. Но для верующих. А я вот не вижу, совершенно искренне не вижу доказательств, - что теперь делать? Верить на слово другим людям, что он есть? А кому именно - христианам, мусульманам или каких-нибудь ребятам из сельвы Амазонки, верящих в целый десяток богов с "узкой специализацией"? Если бы бог существовал, он бы нашел более прямой путь к сердцу каждого, чем подверженные ошибкам и многозначности человеческие слова!
О чеченских мальчишках. Вы знаете, Валера, на каждой войне появляются люди, у которых не осталось в жизни ничего дорогого. Жил человек, как все - работал, растил детей, любил женщин. А однажды пришел домой, а вместо дома - воронка от бомбы. И остается у него из всех чувств, доступных человеку только одно - месть. Не потому, что он порочный и злой от природы - судьба выпала. Причем, чем дальше война, тем таких больше. Война их бережет - потому, что они себя не жалеют. Там, где обычный солдат на долю секунды непроизвольно замешкается и попадет под выстрел, такой мститель пройдет вперед и пуля свистнет у него за спиной. У мальчишек это сложнее, т.к. они не знают еще опыта взрослых, как защитить свое сердце от таких ударов судьбы. Под Ваше оправдание Моисеевым судом они не подходят, но фактически попирают установленные заповеди - как минимум "не убий". А вины их нет, поскольку и сил противостоять своему чувству мести у них нет.
Об урожае. Разумеется, Вы правы, если семена упали на благодатную почву. Но в этом то у меня и сомнения. Посев и жатва проходят каждый год и можно надеяться, что в очередной раз урожай будет не хуже прошлогоднего. Но в случае с жертвой Христа все иначе. Это одноразовое действие. И вырастет доброе зерно или чертополох совсем не очевидно - нет прошлого опыта таких посевов. И опять-таки неизвестно, кто взрастит и на что потратит урожай (возврат к вопросу темы - КОМУ). Вы считаете, что человечество изменилось к лучшему за 2 тысячи лет? я этого не вижу. Цивилизованее, технически грамотнее - да, добрее - очень сомнительно. Сколько же еще ждать результата, т.е. урожая? следующие 2 тысячи лет? Так мне столько не прожить и результата не увидеть. А решение на свои поступки нужно принимать сейчас, каждый день и каждую секунду.
А "помогать богу" люди и не собирались, ни в Варфаломеевскую ночь, ни в крестовые походы, ни в джихаде. Причины войн проще, обыденнее. При чем тут бог? Это не причина, а повод.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, Валера!

- как быть с теми, кто умер ДО Христа? в чем их вина и грех? они просто не могли принять идею христианства - она не была сформулирована.
- в момент смерти Христа в него верило очень мало людей. Жертва для них? а остальные? Те, кто его не слышал лично (например, - Вы и я), могут судить лишь о нем только со слов других людей.

С Уважением, Claricce

Очень верная мысль Кларичи. Мне понравилось подлейте этим псевдоблагодатным и псевдолюбвеобильным христианам масло в их огонь ада, где червь не умирает у тех, кто не принеля Христа нарушил заповедь, не волюбил Бога, возлюбил богов, ... и т.д.
Скажите им, что они самые лживые люди, ибо говоря о благодати придымали - концлагерь для неверующих где червь их не умирает, а огонь восходит от сковородок до скончания веков и дальше до бесконечности, вот где их бог - становится ся тем же самым что и у всех народов, только более мерзостным, лживым, садистко-мазохистким, Гитлер - отдыхает. Освенци христиан - да здравствует Сталин и дьявол товарищи христиане!!
Ура!!!!!!

[Claricce]

Извините, olgert!

Но из Вашего последнего письма я не понял ничего.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Извините, olgert!

Но из Вашего последнего письма я не понял ничего.

С Уважением, Claricce

ДА это я так, как всегда эмоционально восторгаюсь бредовыми идеями определнных кругов, верующих в загробный мир, где неверующие пребывают в мире бесконечных страданий:

"ВЕзде там сплощные сковородки , черви, огонь, бесконечные муки неверующие стонут, а им все сильней хочется ообмачить губы в воде, от пламени, а воды нету, а пить все хочется, а кругом огонь вопли, мучения, лица искаженные , кто-то постоянно сходит с ума, кто-то тужится, чтобы спастить . протягивает руки, в попытке мольбы, но слов нет, душа то и дело в пятках, в страхе, в пламени кары и суда, хочется рвать и метать свои волосы но рук у души нет, а жаль, были бы оторвал бы все части тела виртуальные, но нет такого щедрого подарка нельзя получить просто так".

Все это длиться Кларичи бесконечно, с неверующими т.е. практически всеми, кто не слышал благой вести.
Все , что я описал - это символ веры почти 90 % христиан. Это так они думают о неверующих после смерти.

Кроме того они думают что страх перед такими муками вас или таких как вас Кларичи может остановить и обратить от неверия. Вот вы как думаете, как неверующий, может такое устрашение спасти от неверия или нет?

[ 27 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 27 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Олгерт пишет: "вот где их бог - становится ся тем же самым что и у всех народов, только более мерзостным, лживым, садистко-мазохистким, "
Олгерт, а представьте себе на минутку, что Вы ошибаетесь. Да знаю, знаю, что Вы никогда не ошибаетесь, ну представьте чисто теоретически. И что ад есть. Вот умерли Вы. Предстали пред лицо Б-жье. И Он Вам говорит: так ты считал, что, если бы ад существовал, Я бы был мерзостным, лживым, садистко-мазохистким? Так вот ад есть. Как ты меня теперь назовешь?
Я бы, Олгерт, советовал Вам выбирать выражения и быть поосторожнее. А то можно обжечься.

[Animator2]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Дмитрий, а представьте себе на минутку, что Вы ошибаетесь. И что ада нет в таком виде каким он видится вам. Вот умерли Вы. Предстали пред лицо Б-жье. И Он Вам говорит: так ты считал, что,ад ,как он виделся тебе,существовал,и следовательно ты считал,что Я мерзостный, лживый садист?
Ты:Нет нет! Всё, что ни делаешь ты Господи справедливо ...
Бог-ангелам-:А вот ещё один мазохист ... Отправте ка и его в его любимый ад.

Я бы, Дмитрий, советовал Вам выбирать выражения и быть поосторожнее. А то можно обжечься.

[Katerina]

Реплика участнику Animator2:
*****
"Вот умерли Вы. Предстали пред лицо Б-жье. И Он Вам говорит: так ты считал, что,ад ,как он виделся тебе,существовал,и следовательно ты считал,что Я мерзостный, лживый садист?
Ты:Нет нет! Всё, что ни делаешь ты Господи справедливо ...
Бог-ангелам-:А вот ещё один мазохист ... Отправте ка и его в его любимый ад."

Это возмжно лишь в случае, когда мы имеем дело с богом аниматора: у которого лищо аниматора, мысли аниматора, чувства аниматора, характер аниматора...
Но, аниматор, кто вам сказал, что ваш бог - это Господь? Идол, удобно объяснющий вашу позицию, да и только

[Дмитрий Резник]

Аниматор, от себя могу сказать, что я никогда не говорю: если Б-г поступает так и так, то Он такой и разэтакий. А Олгерт это делает. Если я ошибаюсь, то, как Вы правильно заметили, я всегда могу сказать: все, что делает Б-г, справедливо и хорошо. Я Ему аплодирую, что бы Он не делал. Не так Вы с Олгертом. Вы говорите: меня устраивает только такой Б-г. Б-г, который создает ад, - для меня садист и пр. Я Его знать не хочу. А я принимаю Его таким, каков Он есть. Другие заходят дальше Вас, следуя Вашей логике. Они говорят: Б-г, Который допустил Освенцим - садист (упаси Б-г). Б-г, сжегший Содом с младенцами его - то же самое. Мессия, который вернется по колено в крови (крови будет "до узд конских") - то же самое. Сказали А, говорите и Б. Куда там Освенциму до Армагеддона! Правда, Аниматор и Олгерт? Оставьте себе деда Мороза с подарками, а в Б-га, Который сказал о Себе "Я - Б-г - каратель", Вам верить нельзя.
С уважением,
Дмитрий

[Claricce]

Здравствуйте, olgert, Dmitriy и Animator2!

Отвечу сразу всем, т.к. вопрос Вы рассматриваете один.

For Olgert:
Меня не пугают муки ада для неверующих потому, что:
- сковородок не будет, это слишком просто и приземленно. Можно даже сказать, слишком примитивно для бога. Даже у меня хватает фантазии придумать для себя гораздо более мучительный финал.
- страх рождает неизвестность. Не думаю, что верующие ЗНАЮТ, а не догадываются больше неверующих, как ТАМ дела. Значит и величина страха одинакова.
- и самое главное - для меня - я не хочу, чтобы меня прощали. Считаю, что за совершенное мною в этой жизни зло я должен ответить, если от меня действительно потребуют ответа. Единственно хочу справедливости - чтобы все, что я сделал и плохого и хорошего было оценено во всей полноте. А там - что будет, то и заслужил. Поэтому прощение мне неприятно. Это я о себе, но вполне понимаю, что другие люди могут хотеть и молить о прощении. Их право.

For Dmitriy Reznik and Animator2:
Дело не в словах. И не в мыслях и соблазнах, которые приходят в нашу голову. Дело в поступках, которые мы совершаем, уступая или сопротивляясь злу.
Вы же не считаете, в самом деле, что от бога можно закрыться дверью, накрыться одеялом и шепотом сказать какие-то слова, надеясь, что он не услышит. Вы же унижаете бога, всемогущего бога, в которого Вы верите, мыслью, мелкой для самой идеи бога. Бояться, что сотрясение воздуха от Ваших слов обидит бога? - да его же вообще нельзя обидеть. Вы верите, что одно Ваше высказывание - все равно какое - может перевесить множество поступков, совершенных Вами за всю жизнь? В такого бога я просто отказываюсь верить!

С Уважением, Claricce