Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Ответ участнику Igor:

Я сейчас обьясню, почему считаю более важным вопрос КОМУ, чем ЗА КОГО.
Очень утрированный пример.

Допустим, я брошусь под паровоз, полагая, что спасаю тем самым человечество. Т.е. я погибну ЗА все человечество. Но фактически, моя жертва не будет никем принята и использована на благо людей. Ответив для себя на вопрос ЗА КОГО, я не ответил КОМУ. Значит только ответ КОМУ определяет <u>будущее поступка, его последствия</u> и определяет истинную ценность в моем условном примере, также как и с жертвой Христа.

Если вы считаете, что жертва Христа принимается богом, то как из его смерти (Христа) следует прощение грехов людей? Почему? Нет никакой логической связи.

P.S. Извините, что не могу ответить Вам на вопрос о познании и вере. Я не могу почему-то увидеть на стр.2 ни своего message, ни Вашего ответа. Какой-то технический прокол.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Ответ участнику Claricce:

Если вы считаете, что жертва Христа принимается богом, то как из его смерти (Христа) следует прощение грехов людей? Почему? Нет никакой логической связи.

Вы правы, оба вопроса важны, и кому и за кого. Ответ: "жертва - Богу , за нас"
Как из жертвы Христа следует прощение людей? Не уверен, что полностью понял вопрос но постараюсь ответить, как его понял:
Классический пример -
на суд приводят молодого человека, разбирают его дело. Он виновен. Судья же смилостивился над тем человеком (допустим он понял , что причина всему были какието особые обстоятельства), но отпустить его просто не может - было совершено преступление. И тогда судья выност приговор - преступник должен заплатить большую сумму денег, но так как у молодого человека их нет, он сам этот штраф платит за него.
Вот это и сделал Бог, как справедливый судья - Он вынес приговор. Как милостивый отец , он Сам этот приговор взял на Себя.

PS: посмотрите приват

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[This message has been edited by Igor (edited 27 Дкб 2000).]

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, Claricce.
Я, в свое время, тоже читала книгу Козлова. Она для меня все замечательно объясняла тогда. Козлов просто и доступно для читателя описывает, как понимает Бога. Я с горящими глазами доказывала верующим друзьям, что человек не виноват в своем грехопадении, что Бог слишком жесток по отношению к людям.
И также считала себя правой и мне была не понятна вера друзей.
Но, слава Богу, все сейчас изменилась. Я стала на домашней группе изучать Библию и вдруг мне пришло понимание того, что Бог говорит в ней.
Козлов - классный подтасовщик! Его сочинение - пример того, как воспринимает Бога неверующий человек, который меряет Бога своей грешной мерой. И я имею право это заявлять, ведь раньше сама принимала взгляды Козлова.
Но по мере продвижения в изучении Слова Божия, общения с друзьями я все больше и больше видела его ошибки.

1."Ведь это страшнее, а значит и цена решения выше."
Повторюсь, что цена решения не выше. Нам, людям, не понять, что испытывал Иисус на кресте, когда Он был разделен с Богом. Есть замечательная книга Льюиса "Просто христианство". Там очень здорово все описано. Мне она во многом реально помогла.

2. Вопрос не в том, как вы объясняете свой поступок. Человек - мастер на выдумывание оправдания своим действиям. Только для меня образ Божий в каждом человеке - не выдумка, а реальность, которой я очень стараюсь придерживаться. Для вас это - не реальность (надеюсь, что пока).
В том-то и сложность в общении между христианами и неверующими, что христианин говорит с позиции веры, а неверующему все эти доводы совершенно не убедительны.
Катерина

[Claricce]

Игорь!

Ваш пример содержит слишком много земного, чтобы его можно было применить в вопросе форума. Но хорошо, пусть будет так, рассмотрим ваш пример.
Совершение любого преступления нарушает установленный порядок, некий баланс в жизни, может означать какие-то материальные потери. Уплата выкупа может компенсировать результаты преступления, если вообще возможно компенсировать выкупом его последствия.
В Вашем примере судьей, взявшим на себя бремя оплаты вины преступника/грешника (т.е. всего человечества) - является сам Христос? Но кому он уплатил и почему этого оказалось достаточно? В чем вы видете соответствие величины выкупа с результатом преступления/греха? Есть мучения и смерть Христа (как человека) - и есть исходные последствия преступления - грехи человеческие. Каким образом из первого следует оплата второго - для меня совершенно неочевидно.
Поэтому, если бы я получил внятный и убедительный ответ, кто принял жертву, то смог бы и сам понять, достаточно ли этой цены. Иначе его жертва непонятна, прощение человечества неочевидно, в библии - непонятные места ну и т.д. Нет доверия к словам библии..
Вы можете возразить, что не мне судить о цене выкупа, что ее нельзя понять логическим путем и т.д. Но почему же тогда христианство предлагает неверующим понять истину в виде ПЕЧАТНОГО издания библии, построенного и написанного в соответствии с логическими законами связной речи и грамматики русского языка? Давайте сидеть и ждать, пока не осенит свыше непосредственно тебя лично.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Ваша логика еще проще чем христиан: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Еще бы, вы - душевный человек, раз не понимаете, вернее поняли, но не приняли, того что от ДУха Божия, потому что вы почитаете это безумием, потому что о сем надо судить духовно. Проповедь Христа - это всегда было безумием для этого мира, иначе бы они не распяли бы Христа. Он - сделался для нас премудростью от Бога., праведностью и освящением и искуплением (см. 1Кор.1:30, 31, 2:13).
Многие атеисты считаю нелогичным и глупым верить вообще в Бога, с большой буквы. Однако естественно - это логика это мира, логика антихриста. Вы следуете именно этой логике, т.к. ваш ум необновлен Богом.
Иногда приятно поспорить с Богом и сказать - Бог ты не прав и глуп, а я вот ... я крутой и мудрый. Эта мысль ниичего кроме потери всего, что вы на этой земле будете делать . И в конце с пустыми руками сойдете в могилу, где кто вам поможет, как не тот, ...?

[This message has been edited by olgert (edited 29 Дкб 2000).]

[Claricce]

olgert'у

Простите, но у меня ощущение, что я кровно обижаю Вас. Ну неужели я назвал Вас или кого-либо из верующих глупым, или стараюсь возвыситься над Вами своими Messages. Нет, конечно. Я просто хочу понять точку человека, верящего в бога.
Не стоит также пугать меня тем, что я "сойду в могилу с пустыми руками". Если меня и будут судить (откуда же мне знать, как там все произойдет), то оценят, надеюсь, за ВСЕ мои поступка, совершенные при жизни. Есть среди них и те, которых я стыжусь, есть те, о которых жалею. Но есть и те, которыми горжусь или радуюсь. Я - человек со всеми слабостями и недостатками. Но полагаю, что "великий судия" (или кто-там будет) не обидится на меня за мои попытки постичь истину и мои ошибки при этом более, чем они того заслуживают.

Иначе бог окажется просто мелочным стариком, обижающимся на СЛОВА. В такого бога мне совсем не хотелось бы верить.

С Уваженим, Claricce

P.S. У меня несколько иная точка зрения, чем просто деление людей на верующих и атеистов. Если не сложно, зайдите на "что первично, вера или сознание"- мне не хочется цитировать себя дважды.

[Claricce]

Катерина!

У Вас интересный, чисто женский, эмоциональный подход. Вы пропустили слово божье через сердце и приняли его.
Но мне, к сожалению, остаетесь непонятной. Ведь я не могу чувствовать то же, что и Вы. Поэтому я и пытаюсь найти ЛОГИЧЕСКИЙ подход к решению непонятных мне вопросов. Если, по Вашему мнению, нам не дано понять величины страданий Христа на кресте и тем самым нельзя сравнить их со страданиями живых людей, то также нам не дано и понять все остальное, написанное в библии. Далее можно прийти к отрицанию понимания и любых других явлений даже нашей обычной земной жизни - ведь в них тоже постоянное влияние бога.

Ответив так один раз, Вы уже не сможете остановиться.

И еще, Катерина. Скажите, пожалуйста, перефразирую, не "в чем ваша вера", а в чем Ваша уверенность в правильности Вашего пути, веры. Почему вы уверены, что именно эта "дорога ведет к храму"?

Книгу Льюиса постараюсь найти, спасибо.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

for Admin:

Спасибо, но к сожалению, я не имею возможности читать on-line. Если позволите - пожелание: вместе с on-line'ом
сделайте, пожалуйста, zip или другой архив, чтобы можно было скачать книги целиком какой-нибудь удобной "качалкой", вроде FlashGet с возможностью докачки. Тогда можно будет читать неспеша и со вкусом.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
И все же непонятно, чего же здесь непонятного ни нелогичного: Бог - Судья, Адвокат, Прокурор, Лицо представлющее доказательство за одну сторону и дающее залог для другой стороны. Почему не может быть все - одно лицо. Если Он все сотворил, то по-моему уж такие то вещи Ему вполне под силу.

[solascriptura]

Ответ участнику Claricce:
Вопрос о том, кому была принесена жертва в лице Иисуса с переменным успехом обсуждался отцами Церкви. Доходило до того, что жертва была использована как приманка для дьвола. Однако поскольку Иисус был без греха, и дьвол покусился на Него, он преступил свои полномочия и тем самым лишился власти над людьми. См. Григория Нисского, Оригена.
Вопрос сам по себе непростой. Вы пытаетесь законами формальной логики неверующего объять духовную философию. Не думаю, что Вам это удастся, или что кто-нибудь даст Вам соответствующие ключи к пониманию.
Возьмем такой прозаический предмет как квантовая физика. Вроде бы вполне логичная наука, строящая свои обоснования по законам формальной логики. Однако у многих специалистов в этой области едет крыша от поведения кварков, пульсаров и квазаров, когда они пытаются объснить эти вопросы с точки зрения формальной логики.
Что Вам делать в Ваших поисках ответа на вопрос?
Я бы начал с чего нибудь простенького - например, как звали детей Адама и Евы, или сколько лет жил Ной.
Успехов
Sola Scriptura

[Claricce]

Ответ участнику solascriptura:

С Новым годом!

Вы значительно облегчили мне ответ примером о квантовой теории. Я физик по образованию и квантовую теорию изучал. Сложность ее понимания - в отсутствии наглядных моделей. Однако, при ее изучении "крыша не едет" - нужна просто достаточная степень абстрактного мышления и следования формальной логике. Вот с этох позиций я и хочу получить ответ на вопрос КОМУ.
Что же касается - начинать с простых вопросов - мне интересен именно этот. К сожалению, для меня с него начинается библия. Не смогу понять его в рамках библии - не могу принять и саму библию. Общий метод познания - от простого к сложному - но мне часто нравится читать книги с середины, возвращаясь к ранее написанному.
К тому же, если нет ясного ответа на так просто сформулированный вопрос, значит что-то действительно не так в библии.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Ответ участнику olgert:

С Новым годом, olgert!

Суд земной и божий отличаются принципиально. Обстоятельства преступления обычно неясны и задачей людей различных судебных сторон и является их выяснение. Прокурор ищет доказательства вины осуждаемого, адвокат - смягчающие обстоятельства. Задача судьи оценить установленные факты и привести в соответствие со статьей закона. И над всеми ими довлеет закон, который люди сами поставили над собой.
Богу все это не нужно. Он уже знает все о человеке. Ему не нужно быть прокурором или адвокатом. Как ни странно, ему не нужно быть даже судьей. Ведь если известно все, выбор степени наказания просто очевиден. Значит ему остается только роль исполнителя наказания им же созданного закона. В земной аналогии это нечто вроде судебного пристава.
На мой взгляд неправильно устанавливать закон (даже так - Закон) и затем отступать от него, делая послабления для рода людского. Проще изменить закон или недопустить преступление в принципе.

С Уважением, Claricce

[Kat2]

Здравствуйте, Claricce!
"На мой взгляд неправильно устанавливать закон (даже так - Закон) и затем отступать от него, делая послабления для рода людского. Проще изменить закон или недопустить преступление в принципе."
В том-то и дело, что Бог не отступает от Закона. Он не делает послабления для людей. Закон во всем Ветхом Завете обличает людей, показывает всю пропасть между человеком и Богом.
Поэтому кто-то или все человечество должно было понести наказание за грехи. И в то же время, если бы самый лучший из лучших людей взял бы грех на себя, то он бы не смог грехи всех искупить. Именно поэтому пришел Христос, который был безгрешен, свят. И во время распятия Он взял наши грехи, а нам отдал свою праведность. Поэтому мы чисты перед Богом.
Не допускать же совершения преступления.... Бог дал нам, людям, свободную волю выбирать. Мы - не роботы. Вот только Адам выбрал не Бога, а грех.

[Claricce]

Ответ участнику Kat2:

Здравствуйте, Kat2!

Давайте рассмотрим простую ситуация. У Вас есть дома котенок или щенок? У меня тоже есть. Допустим он делает лужу не там, где Вы поставили ему миску. Если Вы будете постоянно прощать ему его "грех", он так и не научится Вашим правилам хорошего тона. Если же Вы будете его отшлепывать (степень отшлепывания зависит от Вашей любви к нему), он наконец поймет, в чем он не прав.
Теперь допустим, я беру его вину на себя, утверждая, что лужу сделал я. Вы отшлепаете меня, но моя праведность, во-первых не перейдет на него. Во-вторых, Вы не достигните результата - он упорно будет "грешить" в своих любимых местах, поскольку "не верит" в Вас или меня.
Поэтому я не понимаю, каким образом жертва Христа оплатила грехи людей, неверящих в него. А такими во время его распятия были практически все - за исключением его учеников и последователей. Т.е. у меня сомнения в правильности цели жертвы.
Далее. Может быть последствия, результат жертвы оправдывает ее? Вот здесь и возникает вопрос - КОМУ. Только тот, кто принял жертву может ее распорядиться. Правильно или нет. Если Вы ответите мне на этот вопрос, я смогу убедиться в ее нужности и решить, действительно ли она оправдана.
Возможно, Вы скажите, что не мне с моими человечески ограниченными возможности судить об этом. Или о том, что истину нужно искать сердцем, а не разумом. Но ведь, когда Вы стоите на перекрестке и выбираете путь, то первый шаг делаете на основе своего прошлого опыта. Дальше можно верить, что именно эта "дорога ведет к храму" истины (доказать или опровергнуть это все равно невозможно). Но первый шаг делается разумом. Что я и пытаюсь сделать.

С Уважением, Claricce

[mgoll]

Здравствуйте Клариче.

ВСЕ ОТ НЕГО, ЧЕРЕЗ НЕГО И ДЛЯ НЕГО. Он и Причина и Цель и Средство достижения этой Цели. Учитывая, что Имя Его - ВСЕМОГУЩИЙ, Он всегда достигает исполнения тех целей, которые задумывает теми способами и средствами, которые избирает. Его конечная цель, чтобы Он был все и во всем, чтобы не было греха, смерти, болезней и ничего того, что противно Ему. И эта цель будет достигнута независимо от нас с вами. Если Он избрал для достижения этой цели самоуничижение, воплощение в человека, позорную человеческую смерть, а затем славное воскресение и вознесение туда, где был всегда - в славу, то так и исполнилось.

Вы можете верить или не верить в Адама, но смерть и грех властвовали над вами независимо от вашего отношения к Адаму. Он согрешил, а умираем из-за этого все мы. Также и Христос. Вы можете верить или не верить, но благодаря тому, что Он совершил вы имеете освобождение от смерти и будете воскрешены.

Еще одна цель Бога, чтобы разумное творение подчинялось Ему и служило Ему свободно и добровольно, не из страха, а по любви. Поэтому Он доказал нам сначала Свою любовь таким способом. Нам в Писание это объяснено понятным языком, чтобы мы хоть немного приблизились к пониманию того, что произошло на Голгофе. А вообще это великая тайна - тайна благочестия - Он был явлен во плоти, виден был ангелами, проповедан в народах, принят верою в мире. Это объясняется как Жертва, самоопустошение, самоуничижение, и др., но это все для нашего ограниченного разума. На вопрос кому Жертва Писание однозначно отвечает - все для Него. На вопрос кто принес Жертву опять - все от Него. На вопрос кто Жертва - все через Него.
Да будет Бог все во всем и во всех.

Есть уникальная возможность быть не пасивным наблюдателем достижения этой цели, а активным участником. Для этого нужно только довериться Богу.