Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Катерина!

Хорошо, Вы правы в том, что я выразил свою мысль не совсем понятно. Я хотел только сказать, что уже прожитый мною кусочек жизни не дает мне никаких оснований верить в бога. Если в детстве, по детскому незнанию я просто не думал об этом, далее принимал идею бога, как весьма спорную теорию, то теперь я искренне, понимаете искренне не верю в бога. Бога, который внимательно следит, направляет и наставляет нас в этой жизни. Бога, перед которым есть какие-то вина и грех, которого можно молить о прощении. Вообще как-то обращаться к нему. Льюис пишет, что бог дает нам свободу выбора. Значит я выбрал свой путь, который Вы считаете ложным. Мне бог не нужен ни в описании мира, ни в обосновании и оправдании своих поступков.
Почему же тогда мне," истинно неверующему" интересно общаться с Вами на христианском форуме? Мне интересен человек, независимо, верит он или нет. Верующий даже, наверное, больше, потому, что я его не понимаю, а непонятное всегда интересно. Это первое.
Вопрос этой темы мне интересен, потому, что Христос (разумеется, если допустить его божественность) был на земле в облике человека и я легко могу представить себя на месте людей, которые или оплакивали его или бросали в него камни. На их месте могли быть и Вы и я. И выбор, который сделали они, мог стоять и перед нами. Эта та точка, в которой еще можно стараться понять логику действий. Впрочем, я уже писал об этом mgoll'у.
Но мне не нравится у Вас, Катерина, как и у многих других верующих одно. Я понимаю, что любой свой ответ можно начинать с утверждения "я верую в бога", но если этой фразой все и заканчивается, разговора как-то не получается. Это монолог. Вашими устами монолог авторов библии. Если Вы считаете, что постигли нечто более высокое - обьясните это. Если Вы умеете плавать, то обьясните мне еще здесь, на берегу как плыть и самое главное - ПОЧЕМУ именно так. Иначе я нахлебаюсь воды и с опять с досадой, отплевываясь, вылезу на берег, так и не поняв, почему Вы находите в этом наслаждение.

С Уважением, Claricce

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, я вам написала письмо.
Катерина

[Claricce]

Катя!

Я ответил Вам.

Claricce.

[JAGUAR]

Ответ участнику Claricce:
[QUOTE]
============================
Если Вы считаете, что постигли нечто более высокое - обьясните это. Если Вы умеете плавать, то обьясните мне еще здесь, на берегу как плыть и самое главное - ПОЧЕМУ именно так. Иначе я нахлебаюсь воды и с опять с досадой, отплевываясь, вылезу на берег, так и не поняв, почему Вы находите в этом наслаждение.
============================
Привет Вы знаете, если честно, то вы скорее напоминаете человека стоящего на берегу и смотрящего на "безумцев" которые плавают и говорят вам как это здорово - стоит только войти в воду и вы тоже поплывете, а вы не то чтобы войти в воду, вы даже раздеваться не хотите, думая что захлебнетесь, стоите на берегу, строите теории о потопляемости, измеряете влажность окружающего воздуха, температуру, рассуждаете о том что есть вода, из чего она состоит, а просто войти в нее не можете, даже палец окунуть Хоть вас и предупреждают что те кто не войдут в воду, погибнут.
Постараюсь ответить на ваши вопросы.
Ветхозаветный закон показал всю пропасть между человеком и Богом, и этой пропастью являлся грех вошедший в человеческую природу через Адама. А наказанием за грех стала смерть, и человек стал смертен. Плотью не мог оправдаться перед Богом ни один человек, каким бы праведным он бы не был. Но Бог полюбил этот мир, и полюбил человечество, полюбил вас еще до вашего появления на свет, и по Своей любви и милости Он решил оправдать человека перед собой. Бог неизменен, и неизменны решения Его. Сказав Адаму что если он вкусит от дерева познания добра и зла он умрет, Бог так и сделал. Бог выполняет свои обетования не смотря ни на что. Вы можете взять свои слова назад, но Бог свои обещания не забывает. Ветхозаветные люди, жившие по закону, согрешив, приносили в жертву ягненка, невинная кровь которого покрывала грех этого человека, но все равно не оправдывала пред Богом. Закон не может выполнить ни один человек, мы это знаем т.к. наказание за грех - смерть, и все люди рано или поздно умирают. Христос - Бог явившийся во плоти, выполнил закон полностью, ни разу не согрешив, и безгрешный был распят - отдан на смерть. Причем смерть Он принял добровольно, зная наперед что Ему надлежит пострадать и разлучиться с Отцом. Для того чтобы умереть Он должен был или согрешить (но тогда смерть Его победила бы, т.к. имела бы на Него полное право), или взять на себя чужой грех (при этом Он бы умер, но т.к. Он сам безгрешен смерть была бы побеждена). Свидетельством того, что Спаситель пошел вторым путем явилось то, что Он воскрес. Это же и явилось доказательством Его Божественности. Невинная Кровь Христа пролилась на кресте, и теперь всякий верующий в Него может отдать Ему свои грехи,какими бы тяжкими они бы не были, т.к. Его невиновность оправдывает нас! Действительно, отдав Ему свои грехи, мы становимся чисты пред Богом и в этом и только в этом наше спасение. Теперь Святой и Праведный Бог, сила слова Которого неизменна, может принять нас, грешных, т.к. теперь мы перед Ним оправданы Кровью Христа - теперь мы выполнили закон Христом. Бог принял эту совершенную и абсолютную жертву в умилостивление за наши грехи, которая не просто покрыла грех, но и искупив от него нас оправдала. Нужно только отдать грехи Христу, и на суд уже не явишься. Но не отдавший грехи Ему обвиняет сам себя, т.к. надеется спастись делами (плотью), и априори не принимает жертву Христа. Какая гениальная простота! Поистине Божественный план! Христианство единственное вероучение в которм Бог явился во плоти и пожертвовал Собой ради Своего же творения - и это делает его истинным. Остальные учения почтут это безумием, обвиняя самих же себя тем, что лишают Бога любви, милости, терпения, лишают Его личности, таким заявлением. Почему мы верим Библии? 66 книг Ветхого и Нового Заветов - это полное откровение Бога людям о Себе. Божий промысел в том, что Библия в том виде, в котором она сейчас есть. Как можно верить в то, что Бог, который всемогущ и любит нас до такой степени что пострадал за нас, не оставит этому свидетельств? Раз уж Он создал небо и землю, то насколько проще оставить людям откровение о Себе? Это откровение - Библия, Слово Божье о Боге и о пути спасения, которую Бог хранит начиная с момента написания первого Евангелия. Сама возможность отнять что-либо или прибавить к этой книге отрицается в ней же. Бог, в последней главе последней книги Библии обещает наложить язвы на тех кто что-либо отнимет или прибавит к ней, а Библию переводили верующие люди, исследуя и проверяя каждую букву, ибо велик страх попасть под проклятие Божье. Христос - Бог явившийся во плоти, цитирует Писание на протяжении всего повествования, следовательно Он тоже доверяет Библии. Стоит только сделать шаг к поиску Бога, и Он Сам протянет вам руку.

[Claricce]

Здравствуйте, JAGUAR!

Ну зачем же хватать меня за язык? Конечно, мое сравнение с сидение на берегу ограничено - не стоит толковать его столь широко. Ближе ситуация стоящего на оживленном перекрестке дорог. Люди идут во все стороны. по разным дорогам - мне на перебор всех не хватит жизни.
Могу высказать Вам комплимент за ясность мысли и речи. Хорошо, понятно и красиво излагаете. Но Ваш ответ не на мой вопрос. Есть ветхозаветный кусок истории - пытаться понять бога в это время совершенно глупо. Есть будущее в виде страшного суда - еще менее пригодное для понимания - кто ж знает, как там будет.
Но есть земной эпизод - жизнь и смерть Христа. Его видели, с ним разговаривали, осуждали или учились у него обычные земные люди. Такие же, как вы и я. Это уже в пределах и возможностях человеческого понимания, хотя бы потому, что тот выбор, перед которым стояли древние люди, мог стоять и перед нами. Бросать камни или оправдывать? По крайней мере это можно понимать. Это та точка, момент истории и библии, где можно попытаться с позиций обыденного, земного опыта приблизиться к пониманию бога.
Вы мне рассказываете ЗА ЧТО отдал жизнь Христос. Убедиться в справедливости Ваших слов можно будет на страшном суде. Беда лишь в том, что я сомневаюсь в его приходе. Другая возможность понять - ответ на вопрос КОМУ. Сама по себе, сколь бы благой она не была, ЦЕЛЬ еще не гарантирует получения РЕЗУЛЬТАТА. Оценить последствия любого поступка нужно не из цели, не из способа, которым он был совершен, а по тому КТО и КАК сумел его использовать.
Если нет лица, способного достаточно правильно использовать принесенную жертву, она будет напрасна или просто бессмыслена.
Давайте так. Я предложу Вам те варианты ответов, которые мне давали разные люди на мой вопрос.
- Бог-отец принял жертву. Весьма абстрактный вариант. Жертва вернулась к тому, кто ее и принес. Все остались при своих - ничего не должно поменяться.
- Дьявол (сатана или кто-там еще). Интересный ответ - логично платить выкуп добром за зло хозяину, носителю зла. Но дьявол в этом случае - равноправен богу, как одна из сторон сделки-обмена.
- Люди. Непонятный ответ. В бога верят далеко не все, значит бог заранее выбрал группу избранных, неверующим-то его жертва не нужна.
- Никому. Это в случае, если Христос - человек, правда выдающийся и неординарный для своего времени, исренне считавший себя сыном бога. Кстати, этот вариант не опровергает существования бога вообще.
Если вы найдете свой вариант или сможете обосновать один из перечисленных - напишите, я буду рад Вас выслушать.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

Мир вам, Claricce!

Все дело в том, что Христос жив и сейчас. И сейчас перед каждым человеком стоит выбор кидать в Него камни или поклониться Ему и признать Его Богом и Господом своим. Вся мудрость мира сего, я вас уверяю, никогда не откроет вам Бога, и Бога дано познать только искренне верящим в Него. Причина кроется в том, что не мы открываем Бога, а Бог открывается нам, и то, ровно на столько, на сколько мы можем вместить.
Попытаюсь понятнее изложить.
Для чего вообще нужна была жертва за грех Богу? Как известно наказание за грех - смерть, и это Божье наказание. Но Бог милостив к людям со дня грехопадения и может принять заместительную смерть - т.е. жертву, причем обязательно чистую и безгрешную. Т.е. согрешив, люди тот час убивали ягненка, невинная кровь которого (ведь он не виноват за согрешение человека) покрывала этот грех. Все это явилось праобразом совершенной жертвы за любое количество грехов - жертвы Христа. Кто принес Его в жертву? - несомненно Он Сам по воле Его Отца, в этом и кроется загадка событий произошедших на Голгофе, которую осознать, порой трудно даже верующему человеку. Почему Отец принял жертву? Потому что жертва абсолютно безгрешна и чиста. Вопрос как Отец распорядится жертвой не стоит, т.к. Он уже ее принял - доказательство - воскресение Христа. Вопрос за что была жертва вы уже прояснили на сколько я понял. Грех многих был уничтожен и выкинут в огонь, и Господь даже и не упомянет о нем. Вы сомневаетесь в приходе суда, однако истина в том, что суд уже свершился, и не в наше время, а 2000 лет назад на Голгофе. Отдавшие грехи Христу на суд не приходят, потому что их не за что судить, а не отдавшие - уже осуждены, причем сами собой. Само собой цель не гарантирует получение результата. 100%-ное получение результата гарантирует средство которое на 100% достигнет цели. Заместительная жертва Христа и явилась этим средством, достигшим цели - спасения мира.

[Claricce]

Здравствуйте, JAGUAR!

Извините за задержку - земные дела, земные дела.
Давайте уточним понятия.
Если я дарю Вам что-либо, то не рассчитываю получить что-то взамен. Это бескорыстный поступок в чистом виде. Если я приношу Вам жертву- скажем, тот же избитый пример с монетой - то по определению жертвы, я теряю, отрываю от себя все полезное, что мог бы из этой монеты извлечь. Но при этом я надеюсь, что Вы, использовав монету, сделаете взамен поступки, на которые я рассчитывал с самого начала. Т.е. это жертва, строго говоря - обычный обмен. И делает ее собственно жертвой либо благородная цель (жертвую я, а результат Ваших действий достанется третьим лицам), либо непомерно большая цена (если я брошусь под машину спасать жизнь муравью).
Христос не продавал свою душу, сущность, любовь к богу-отцу или что-либо аналогичное этому или более высокое. Значит цена - земные страдания, смерть земной оболочки бога - не слишком велика, чтобы сделать смерть Христа жертвой по второму критерию.
По первому - благородная цель сомнению не подлежит. Спасти человечество - что может быть выше! Но только в том случае, если жертва правильно адресована, т.е. тому, кто может используя ее вернуться начальное состояние, когда греха и зла не было.
Ну и как? Мы вернулись в рай до грехопадения? Ведь долги за нас вроде бы уплачены и суд, по Вашим словам, уже состоялся. Все хорошо, только рая нет.
Можно посмотреть и с другой стороны. Допустим, грех совершен. Избавиться от него можно, устранив его последствия. Если Ваш щенок наделал лужу, проще всего не поднимая лишнего шума Вам же и вытереть ее. И не понадобиться третьему лицу или Вам самому подставлять свою спину под "карающую длань" , совершая подвиг жертвы. И вместо этого, все люди ветхого, дохристового завета, получали "наказание за грех - смерть" ( это Ваши слова), как щенок получает оплеухи. Щенок исправится? - нет. Грех уменьшится, лужа от оплеухи щенку высохнет? - нет. Чего же ради стоило городить весь шум с жертвой. Цель неоправдана, способ устранения греха - слишком сложен и вообще сомнителен по результату. Ведь греха не стало меньше - лужа продолжает разлагаться и в наше время, в гораздо больших масштабах.
Т.е. жертва не использована должным образом. Или ее не было вообще. Или принесена не тому, кому надо было бы. Или бога нет. Все, дальше идти по этому пути некуда.
Я не прав?
Вот почему, я так настаиваю на вопросе КОМУ. Вот почему меня не устраивает ответ - богу.

С уважением, Claricce

[JAGUAR]

Мир вам, Claricce!
Я с самого начала пытаюсь уточнить понятия: жертва за грех - заместительная смерть. Христос прошел полностью путь человека от рождения, до смерти и умер полностью, причем жертвенной смертью, т.е. Он принял смерть за тех, кто отдал Ему свои грехи. Почему вы решили, что эта цена не велика? Вы можете играть на земле жизнью и смертью? Свободно переходить из одного состояния в другое? Смысл этой жертвы во всей жизни Христа, покинув Свой престол на Небесах, он унизил Себя, пришед в наш мир, не полный славы и величия, а в бедной семье плотника, родившись буквально в коровнике. И прожив безгрешную жизнь, творя лишь добро, Он добровольно принял мучения и смерть, разлуку с Отцом, ради того, чтоб поверившие в Него жили. Единственное обвинение в Его адрес - то что Он Бог. Вы можете представить себе всю полноту Его падения и унижения? Неужели вы полагаете, что Богу невозможно сделать так, чтобы все люди тотчас покаялись? Возможно, ибо Ему возможно все! Господь может уничтожить последствия греха - ожесточенные сердца людей, и рай наступит прямо сейчас, в этот момент - уничтожатся все болезни, злые дела, голод, холод и мы не будем ни в чем нуждаться. Но Богу не нужны роботы. Он создал человека по образу и подобию Своему, со свободной волей. Поэтому мы выбираем в этой жизни либо Его, либо погибель вечную. В этом смысл жизни человека - либо преобрести Бога, либо отказаться от Него, а следовательно плюнуть в распятие. Последствия греха уничтожаются в верящих в Него. Действительно, долги за многих уплачены, суд уже состоялся, но вы можете сказать что долги уплачены именно за вас? Чтобы так сказать, необходимо совершить действие, направить свою волю к воле Божьей. Что дал вам мир? - Деньги? Славу? Богатство? Власть? - а что попросил в замен? - Вашу душу! Не велика ли цена - погибель вечная? Что дает Христос? - Жизнь вечную. А что просит взамен? - вашу боль, страдания, ваш страх, ваше зло, предрассудки и т.д. Так что ж вы медлите и не верите в Евангелие? Что ж вы не отдадите Ему все то, что вас тяготит и не примите совершенный мир в свое сердце - Его мир, не говоря уж о жизни вечной??? Дело в том, что без веры, вам не откроется смысл жертвы, ибо это обетование Бога. Христос сказал верьте и я покажу вам. Но не наоборот. Чтоб понять, нужно поверить. Свет не включится сам собой - нужно нажать на выключатель. Что толку сидеть в темной комнате и рассуждать о том, для чего нужен свет, что изменится если включить выключатель или вообще отрицать существование света. От того, что человек сидящий в темноте отрицает свет, свету от этого убудет? Нет, убудет только человеку который это отрицает. Вы знаете что вас судить будут вашими же словами, если вы отвергните дар жизни вечной? Перед тем как отправить вас в погибель, Господь вам скажет, что Его жертва вас не устроила, вы ее отвергли добровольно и поэтому дар вечной жизни вам не дается. Вы скажете "Господи, но я не мог понять, мне никто не объяснил - твои ученики плохо старались", на что получите ответ "Лукавый человек, вам же сказали поверьте, а вы не захотели, приняв это за безумие, предпочитая отдаться собственным похотям и злу." Я не смогу никогда логически вам объяснить, почему так происходит, потому что у вас нет веры. Вот вам и доказательство существования Бога - вы не понимаете Его, потому что не верите в Него. Если бы вы верили в Него, то поняли бы, т.к. Он обещал открыть Себя только верящих в Него. Значит это обещание сбывается в нашей жизни, это предсказание действует. А Христос и сегодня меняет жизни людей так же как и 2000 лет назад, потому что Он жив. Я поверил, и моя жизнь изменилась, а вы?

[Claricce]

Здравствуте, JAGUAR!

-... не велика цена...- в сравнении с самопожертвованием неверующего. Где-то в библии есть мысль, не помню дословно, что медяк, отданный бедняком, ценнее богатств, пожертвованных богачом. Верная мысль. Именно поэтому я и считаю, что неверующий, "положивший живот за други своя" делает большее.
-...богу не нужны роботы, ...свободная воля...- ну и к чему она привела? Судят по результатам. Мы разве стали делать меньше глупостей и грехов со времен Адама? Наша предназначение постоянно их совершать? В этом замысел бога?
-...Что дал вам мир? - Деньги? Славу? Богатство? Власть?.. - да о чем говорите? Ничто из перечисленного Вами не представляет для меня цели в жизни. Мир дал мне красоту, ощущение гармонии, краски, звуки, воздух, воду. Многое я еще жду и надеюсь найти - большую земную любовь, детей, счастье и кое-что по мелочи. Ощущения, что я отдал за это душу у меня как-то нет. Как нет и ощущения греха, лежащего на мне.
Ваш пример с выключателем слишком прост, чтобы его можно было применить в моей жизни. Возможно, перед Вами и был когда-то переключатель, нажимая который Вы пришли к свету. Вот только передо мной много клавиш, и я не знаю, что произойдет при нажатии - загорится свет истины, обвалится потолок или полетит ядерная ракета в Америку. Проверять опытом - слишком дорого и долго. Пусть Вы пришли к свету и, оглядываясь, говорите - следуй за мной. Но почему Вы решили, что Ваш путь, поймите - Ваш, пригоден для других. Может за Вами обвалился мост и все последующие упадут в пропасть. Да и свет, в который Вы верите, может быть не только "светом в конце тоннеля", но и встречным поездом.
-..только поверившим в него... Почему? Ошибка - не грех. Я могу просто ошибиться - и все. А в прощении уже отказано. Это слишком жестоко со стороны любящего бога - наказывать не за сознательное противление, а только за ошибку.
И не стоит пугать меня судом божьим. Если суд и будет, судить меня будут по поступкам моим, а не за слова. А в делах своих, в их оценке мне сейчас, здесь, в земном мире бог не нужен. Люди оценивают меня и этим я определяю - добро или зло я делаю.
Насчет плюнуть в распятие - это Вы зря. Я не плюну в распятие, но не из-за страха перед гневом божьим (бога нельзя обидеть), а из простого, человеческого уважения к человеку. Пусть верит во что и кого угодно, человека обижать мне не хочется. Ему и так слишком достается.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
А все-таки славно иметь такого Бога, как Христос, да еще в своем сердце. Видя как Он занял там почти все, уничтожив проявления ложной религиозности, плотских ритуалов, плотского богослужения, служения рук человеческих.
Он уничтожил своим совершенным делом все, что так ценится в этом мире - самоправедность и гордыню, которая проистекает из нее.

Простым СВоим смирением показал путь жизни и истины. НЕ перестаю восхищаться этим уникккальным для учений всего мира простотой и все же красотой , гениальной лаконичностью, которая зарыта в Его смиренном взгляде перед Голгофой, и в то же время любящем даже тех , кто распинал Его, имея полное право и возможность истребить СВоих гонителей.

Он своей смертьью создал кризис всех религий и учений мира, всего лишь одним сСВоим приношением.
Как просто и гениально. Это как Джоконда, к которой уже трудно приложить что-либо не испортив шедевра.

Эта лаконичность мастерского рисунка, простота многих уже отпугнула напыщенных, строящих из себя всезнайку мудрецов мира сего.
И так должно быть . ТАк было. НА первый взгляд ущрбный Христос, становится главным восполнителем наших нужд и желаний.

Все в НЕм парадоксально для этого мира.
И тем не менее - это наш Творец, и нашего тела и нашего духа.
Ему и слава да будет во веки веков.

[ 12 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 12 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Вы не пробовали читать Коран? особенно в оригинале? Он написан стихами, прекрасным поэтическим языком. Я говорю это со слов мусульман, поскольку не знаю арабского языка. А если бы мне стали не рассказывать его содержание по-русски, а читать нараспев незнакомый и непонятный мне текст, я бы не смог оценить его красоту.
Примерно так же я отношусь и к Вашему восхищению красотой евангения. Мне не понятна суть, содержание библии и поэтому непонятна красота формы, слога. Но я радуюсь за Вас. Вы нашли свой источник красоты и понимания мира. Прекрасно. Но Ваше восхищение не оценят и не разделят неверующие.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Не оцениваете то, что вдохновляло на шедевры гениев, но при этом наверняка понимаете где туфта, а где настоящая духовная красота или на худой конец гармония.
Кстати зайдите на статьи и публикации "Структуры Библии" там пример того, как гармонична ПИсание.
.olgert.

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Вы забыли упомянуть классическую музыку, до последних времен практически всю основанную на религиозных мотивах. Я впервые услышал и понял орган в католическом соборе Каунаса.
Забыли упомянуть, что только благодаря монастырям сохранилась культура в мрачное средневековье, да и у нас на Руси монголо-татары обходили храмы. В то время религия была единственной обьединяющей людей идеей. Благодаря этому и был расцвет и могущество церкви именно в эпоху поздего средневековьи и раннего возрождения. Все это так. И можно привести еще много других доводов, что религиозность сохранила красоту и культуру, когда ей приходилось не плохо.
Но в то же средневековье была инквизиция и Вы надеюсь знаете, во что это обошлось человечеству - массовые смерти, застой науки, истребленное коренное население всех трех Америк. ну как же - это во славу бога!
А по искусству и живописи. Вспомните, все выдающиеся, гениальные произведения писали живые люди, из плоти и крови. Своих мадонн Рафаэль Санти рисовал со своих любимых женщин (любимых грешной земной любовью) или простых горожанок, об этом достаточно много написано. Джоконда вообще не имеет религиозного смысла - Ленардо да Винчи вообще не был сильно религиозен, хотя разумеется верил в бога, что было нормально в те времена.
Да Ньютон в конце жизни пришел к толкованию Апокалипсиса, но разве это хоть в какой-то мере что-либо доказывает. Все великие люди - гении в своем, часто узком направлении знания или искусства, а за его пределами - обычные люди с ошибками и слабостями.
Так что, к сожалению, красота - не довод.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Привет!

Я думаю, что все же здесь нельзя доказать насильно.
Если человек изначально заперт, то вопрос: кем заперт?

Тот, кто запер , тот и может отпереть вашу дверь, вашу личность.
Вопрос насколько вы искренне все это ппытаетесь понять, мне интересно, потому что не получится ли это просто разговор, который выставляет дураками тех, кто раскрывает перед вами свою душу?
.olgert.

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Прекрасный способ "не остаться в дураках" (это Ваше выражение), - не отвечать мне совсем, если я Вас чем-то оскорбляю. Защита - на 100 процентов.
Беседа - обоюдный процесс и оказаться смешными рискуем мы оба. Только в чьих глазах - собеседника, посторонних слушателей, собственных или глазах бога?

Что касается моей искренности - скажите, в чем ее измерить, килограммах или процентах, и я Вам отвечу. Это ведь как свежесть - "только первая, она же последняя". Если Вы это не почувствовали, значит или я плохо говорю, или Вы неверно слушаете меня.

С Уважением, Claricce