Кому принесен в жертву Христос

[Ольгерт]

К Админу:
Уточнение: просто текст из буфера обмена печатается,а вот
ТЕкст напечатанный в редакторе форума + текст из буфером обмена - вот случай когда сообщение не доходит.

[This message has been edited by olgert (edited 05 Янв 2001).]

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:

На мой взгляд неправильно устанавливать закон (даже так - Закон) и затем отступать от него, делая послабления для рода людского. Проще изменить закон или недопустить преступление в принципе.

НЕ знаю поможет ли нам понять суть вопроса, но дополнить фактами наше исследование нижеслед-ее может.
Бог не просто принес в жертву Сына святого и непорочного и через эту жертву сныл наказание.
Бог соединял нас через веру со Христом, отождествил с НИм полностью в ЕГо крестной смерти:
мы с НИм распяты
умерли, оживтворены,
спасены,
воскресли,
вознесены,
посажены на небеса.
Мы полностью со Христом соедиенились.
И здесь это даже не ЗАместительная жертва, но процесс в котором мы приняли участие.

[Claricce]

Здравствуйте, mgoll!

Надо признаться, что Ваш ответ сильно разочаровал меня. Вы говорите по-арабски? А я нет! Тогда почему же Вы вещаете мне истинами из библии, которая для меня не авторитет? Представите себе, что вы обьясняете папуасу (льщу себя надеждой, что я сообразительный папуас), что такое самолет. Если начнете с описания процесса перегонки нефти, бензольных колец в ароматических углеводородах и процентного соотношения легирующих металлов в молибденовой стали, он просто перестанет Вас слушать. Ему станет неинтересно Вас слушать.
Разговор нужно начинать с близких ему примеров, вроде "железной летающей птицы" и т.п. Тогда Вы можете надеяться, что он хотя бы дослушает до конца Вашу проповедь, а может даже и согласиться с Вами. Уж потрудитесь изложить Вашу мысль в рамках логики - Вы же на форуме, а не в церкви. Поэтому первые два абзаца Вашего message я возвращаю просто без комментариев.
А вот дальше можно немного поспорить.
Библия написана понятным языком? А вы не задавались вопросом, почему единствено-верная истина, изложеная в ней, толкуется различным образом десятками, если не сотнями христианских течений, не говоря уже о мусульманстве, буддизме и т.д?
Вы считаете, что Христос виден только ангелам, слишком велика тайна Голгофы и т.д.? Тогда представьте себе, хоть на минуту, что мы живем две тысячи лет назад. И перед мной и Вами стоял бы тот же выбор - плевать в лицо Христу или молиться, бросать в него камни или мыть ему ноги. Выбор этот совсем земной и делали его земные люди. Так и я пытаюсь, правда из нашего времени, оценить и понять смысл и цену смерти Христа.
Кстати, в том, что Вы выбрали бы тогда Христа, я совсем не уверен. Слишком категоричны Ваши суждения. Вы уж простите мою резкость, но Ваша прямолинейность удивляет, мягко говоря. Если "на все воля Аллаха", то что Вы вообще делаете на земле, где люди сомневаются, каждодневно мучаются проблемой выбора, задают себе и другим вопросы, пытаются если и не принять, то ПОНЯТЬ собеседника. Слово ПОЧЕМУ Вы знаете? Вы СЕБЕ пытались задавать вопросы или Вы знаете уже все? от Вас свечение, случайно, не исходит?

Еще раз прошу извинить за резкость. С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Ели можно, olgert, поясните свою мысль. В Ветхом завете описано "...Исаак родил Иакова, Иаков родил...". Кто-то из перечисленных грешник, кто-то праведник. Допустим. А остальные? Ведь население земли не исчерпывалось генеалогическим деревом Христа. Как минимум были Александр Македонский, Аристотель, ну можно вспоминать долго всю древнюю историю. Их жизнь оплачена смертью Христа? А жизнь и грехи тех, кто родился много позже - скажем, наши? А как быть с теми, кто по собственной глупости или просто стечению обстоятельств ни разу за свою жизнь не столкнулся с УЧЕНИЕМ Христа? Как быть с теми, кто не видит и не слышит, но от этого не перестает быть человеком? Христос умер и за них, или только за избранных?
Прошу Вас - мне хочется повторяться и занимать место на форуме - прокомментируйте пример из моего письма для Kat2. Несмотря на его условность, мне кажется, в нем хорошая аналогия.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Привет!
Если бы вы задали вопрос о бестелесной душе языком платона или буддизма, отвечать мы должны были бы языком платона или Ботхитхармы?
Для тех , кто не знает учение Христа, естественно сложно рпедложить прощение грехов, т.е. еобъяснить этот момент.
Но посредством Адама вошло тление и грех. Теперь посредством одного Христа вошла праведность и бессмертие, извините но так пишет Слово . Тут трудно сказать лучше и вернее..

[mgoll]

Этот диалог становится похож на метание бисера и святыни известным домашним животным. Ответишь и уже ждешь, что тебя растопчут или загрызут.
Прежде чем говорить о Жертве Христа и ее значении для нас, не мешало бы, чтобы человек уверовал в Бога, т.е. признал, что Он существует и что Он обращается к нам через Свое Слово, через Писания.
1. Бог есть
2. Бог истинен, Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы
3. Библия истина
4. Библия, написанное слово Бога.
5. Если есть вера в первые 4 пункта, то есть смысл рассуждать о Жертве и ее логичности или нелогичности

Угодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Чтобы посрамить мудрость этого мира. Само Писание признает, что в проповеди о распятии Христа есть некое юродство. Но так было угодно Богу.

[Claricce]

Здравствуйте, mgoll!

Вы все же обиделись.
А знаете, почему я ответил Вам резко и, видимо, обидно для Вас? Вы не слушаете собеседника. Попробуйте перечитать письма ко мне Игоря, Катерины и Sola Scriptura. И olgert, с которым мы тоже чуть было не посорились вначале, стал разговаривать со мной. Все они слушают меня. Понимаете - СЛУШАЮТ. А Вы - нет. Это не означает, что они соглашаются со мной - наоборот, но по крайней мере они отвечают мне на мои примеры и сравнения, пытаясь найти компромис, понятный обоим. И это интересно - как раз то, что я и хотел услышать.
Даже если мы все вместе и не найдем ответ, то во всяком случае обогатимся познанием человека. Это вторая цель моего участия в Форуме.
Вы же своей безаппеляционностью напоминаете мне танк, не разбирающий дороги. А против танка логикой трудно, помогает только граната.
Если можете все-же не обижайтесь.
Задавать же вопросы, думать и сомневаться, я полагаю, мое неотьемлимое право, как человека и мыслящего существа. Хотя это и звучит слишком высокопарно.
mgoll, Вы сформулировали в пяти пунктах кредо Вашей веры. Я ни в какой мере не пытаюсь ее поколебать. Да что Вы, зачем мне это надо? Я спрашиваю не в чем суть веры, а в чем Ваша УВЕРЕННОСТЬ в правильности веры. Не излагайте мне принципов своей веры, они мне пока чужды. Расскажите мне ПОЧЕМУ Вы верите в то, во что верите. Только тогда я смогу понять, что это имеено ценный бисер, а не пустые слова. Кстати, свиньи по разумности и сообразительности уступают только собакам.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику mgoll:
Учишься отвечать у меня?

[mgoll]

Ответ участнику Claricce:

Уважаемый Клариче, к сожалению за выяснением обиделся я или нет и за разбором моей персоны вы не заметили еще один вариант ответа на ваш вопрос:

Проповедь о распятом Христе - это ЮРОДСТВО (безумие) (1Кор.1:18-21). Так что напрасно вы ищите свою логику там, где ее нет. Уверенность не обязательно основывается на логике. Вера и уверенность в Писании - это синонимы. Вера-уверенность происходит не от логики и не от чудес и знамений. Вера-уверенность происходит от Слова Божиего, от проповеди о Христе. Эту веру-уверенность дает Бог. Уверенность это подтверждение невидимого. Это подтверждение мы получаем от Бога, когда слышым Его Слово. Через уверенность-подтверждение мы получаем свидетельство от Бога, ну например свидетельство, что все видимое и невидимое сотворено Богом. Я намеренно не перехожу на ваши примеры, а стараюсь использовать те фразы, которые есть в Писании, т.к. знаю, что ваши примеры и наши тоже не приведут вас к вере, а приведет вас только Слово Божие. Если в вас после слышания и чтения Божиего Слова не появилось уверенность, не появилось подтверждение и свидетельство, то мы со своей и вашей логикой тем более не сможем добиться этой уверенности. Если Слово не пробивает вас, то куда нам. Возможно еще не время, чтобы вера открылась в вас.

Вообще непонятно причем здесь логика. Человеческая логика - это понятие относительное. Пользовались все очень логичными законами Ньютона и вдруг они оказались нелогичными при скоростях близких к скорости света и безумный Энштейн показал, что они всего лишь частный случай более глобальных законов. А где гарантия, что и теория Энштейна не частный случай. Поэтому ваша аппеляция к логике должна сопровождаться комментарием: что это за логика и кто ее автор и законы этой логики.

Если для папуаса логично сожрать своего врага и при этом считать, что сила врага и ум перешли к нему, не будем же мы поддерживать эту логику при общении с ним, а то и нас сожрет в конце концов. Лучше сразу заявить свое несогласие с этой логикой и показать другую логику.

[Lektra]

[This message has been edited by Lektra (edited 07 Янв 2001).]

[Claricce]

Спасибо, mgoll, что Вы меня поняли!

А что значит - юродство? Вы хотите сказать, что смерть Христа - не исторический факт, а в некотором роде, притча, в которой нельзя понимать слова буквально? Но тогда почему верующие постоянно ссылаются на отдельные фразы и стихи библии - неверно понятые или вырванные из контекста фразы могут начисто исказить смысл всего текста (попробуйте на отдельных фразах любой притчи или басни).
Скажите, mgoll, Вы были когда-то маленьким? Учились держать ложку, есть кашу и складывать буквы в слова. В то время, я полагаю, Вы не знали "слова божия" просто по детскому неразумению. Но теперь Вы твердо идете по дороге, которую называется верой в бога и не сомневаетесь в правильности пути. Между этими двумя временными точками где-то есть момент, когда Вы выбирали дорогу. Как ее выбрать? точнее - какая дорога правильная и ведет к истине?
Вы ответили себе сами или Вам помогли друзья - но вы поверили библии, тому, что в ней написано. Но могло быть и так, что Вы не правильно поняли СЛОВА, набор букв, выдуманных человеком. Книга печатается, корректируется людьми. И ими же искажается. Откуда же у Вас появилась уверенность в ее истинности? Не сейчас, когда Ваша вера крепка, а в момент выбора. Если Вы верите в бога, то признаете и существование носителя зла - скажем, дьявола, которому ничего не стоит ПОДДЕЛАТЬ то самое "Слово", точнее его печатную копию. Вы же знаете, что иной раз неверно поставленная запятая меняет смысл. И получится, что Вы поверили дьяволу. Поэтому у меня и есть сомнения в ВОЗМОЖНОСТИ понять и поверить в истину, изложенную человеком.

Логика, о которой я говорю - это правила формальной логики, общие правила логического мышления. Они помогаю нам из отдельных фактов сделать общий вывод, или из общего получить частности. Плюс абстрактное мышление. То, чем мы пользуемся постоянно в обыденной жизни. Если хотите, я найду точное определение, у меня нет сейчас под рукой.
Кстати, Ньютон и Эйнштейн здесь не причем. Логическое мышление - более универсально, чем любая из наук. Это принципы, по которым строится любая наука. И если теория относительности Эйнштейна (ну, почему же она безумна - у нее точные экспериментальные доказательства в физике ядра и космоса) расширила сферу действия механики Ньютона на область околосветовых скоростей, то логика этим не опровергается. Обе эти теории следуют ей, как и все остальные науки.

О папуасе. Я не пытаюсь перекрестить Вас в другую веру или поверить в духов огня. Я хочу понять Вас, Вашу веру. Я не пытаюсь понять волю и замысел бога (это просто нереально, глупо), а понять те события, когда по библии - слову которой Вы верите - бог был на земле в образе человеческом. Вот отсюда и вопрос, который я задал на форуме.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ответ участнику Claricce:
Мне кажется на ваш вопрос был ли Христос Богом - лучшим ответом должно было быть молчание с нашей стороны и со стоороны Бога: именно так ответил Христос Пилату (на вопрос "что есть истина?")

[This message has been edited by olgert (edited 07 Янв 2001).]

[dbondare]

Здравствуй Лектра. Хочу объяснить что такое вера и как (во что) верю Я.
Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1).
В некотором письме, здесь на форуме, я писал что абсолютно всё человек познает или знает чрез веру. Все факты, научные или теоретические, которые кажутся конкретными полагаются на веру. Вера в видимое, вера в слышанное, вера в испытанное и т.д. Вера не только связана с религией, но любой человек во что то верит, чем то движеться, для чего-то живёт, и вот это и есть вера - для чего человек живёт, куда идёт. Один живёт для семьи, другой для карьеры, а третий для своих похотей - это тоже вера.
Но... Вер очень много и все очень разные, и все в итоге куда то приводят человека. Если человек живёт для своей славы, в итоге человек её может достичь, но разочаруется. Если человек живёт для карьеры - тоже разочаруется. Много очень примеров когда люди достигали желанного, но были весьма разочарованны. Почему? Потому что обманулись. Вера, путь по котором шли и верили, не принёсла удовлетворения, а наоборот разочаровала. Таких дорог миллиарды. Много обмана, много неправды, и все они губят человека. Но есть одна Вера, один Путь которые истинный. Этот путь не обманет человека и даст человеку то что он ожидает, во что верит. Эта вера осуществит ожидаемое. Эта Вера есть сам Бог, Иисус Христос. Она должна вселиться в человека.
Во что я верю? Верю в иной мир, в иное бытие, в иную небесную сферу где только святость и праведность и мир. Есть совсем другое измерение, другой Свет где обитает Бог. Есть один путь в этот другой мир - это через смерть и воскресение с Христом. Об этом пути и есть всё Евангелие. Библия в Новом Завете объясняет как войти в это Другое Царствие. Я в это тоже поверил, и верою зашёл в это другое Царствие. Ныне я Свят и Праведен во Христе - самый счастливый человек!
С любовью.
Дима Б.



[This message has been edited by dbondare (edited 07 Янв 2001).]

[Claricce]

For olgert:

Что есть истина? Наивно пытаться как давать ответ на этот вопрос, так и пытаться понять. Поэтому молчание Христа вполне понятно. Даже если он ее знал, обьяснить это человеку нельзя.
Но ведь я же спросил не об этом. Вот я, например, - во многом не уверен, во многом сомневаюсь. Истинно верующий верит свято, непоколебимо. Вот и ответьте мне, не во что Вы верите, а ПОЧЕМУ Вы верите?
А если Вы ошибаетесь? Или у вас нет таких сомнений?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

[B]Ответ участнику Claricce:
Ох еси бы так сложно было бы проверить то, во что мы верим, мы бы уже давно забросили все это.
А то же эелементарно: на практике. Уже семь лет я испытываю на себе действие Библии. Это допинг читать ее и видеть эту мощь захватывающая тебя и покоряющая в хрошом смысле этого слова. Иногда ты наряешь как в океан в нее, понимая что нет предела для новых открытий.
Кто бы мог подумать, что я буду получать наслаждение и сопереживать на первый взглюд сухому Библейскому изложению.
Однако и чтение и исследование дает такой каййф, такое чудное изменение внутри вас, что вы не можете потом отбросить ее и хотите отдать побольше времени для нее.
Такое удовлетворение и радость, нельзя сравнить ни с чем.
Вся ваша проблема в том, что вы не разу не просили мудрости у Бога, который дает всем просто и без упреков.