Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Прошу извинения у всех, кто следит за этой темой с самого начала, но мне придется повторяться, отвечая Ex nihilo.
Ex nihilo, как я понимаю, бог-отец отдал на смерть своего сына. Христос, в свою очередь, пожертвовал своей жизнью. И все это принесено в жертву богу же. Круг замкнулся - бог дал, бог взял. Если все вернулось "на круги своя", то из-за чего стоило поднимать весь шум? Примитивный пример, бог вынул монету из правого кармана, заявив, что жертвует ее миру и... переложил в свой левый карман. Что до этих манипуляций миру? Разве мир стал богаче (т.е. разумеется, добрее) от этого?
Другое возражение - говорят об искупительной жертве Христа. Т.е. жертва Христа - выкуп за грех человеческий. Еще можно было бы понять (правда, с большими оговорками - весьма сомнительная сделка), что выкуп платится силам зла, что отстали наконец от человека - но причем здесь бог? В христианстве, мне кажется во всех его течения и сектах, бог носитель и воплощение только добра.
Ну хорошо, предположим, что жертва принесена именно богу. И что дальше? Зачем она ему, зачем ему жизнь Христа? Как из нее следует прощение греха людского? Почему нельзя было обойтись без этого? Что вообще поменялось - люди как делали зло и глупости, так и продолжают их делать.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Dmitriy Reznik!

А Вы знаете, я поддерживаю вопросы Animator2'а Вам. Если Вам не нравится форма, у которой он их задает, я могу попробовать их перефразировать. Если я правильно понимаю Animator2'а, он спрашивает - в чем вина человека, который не смог понять, обращенное к нему слово о Христе. Не смог понять не из собственной вредности или упрямства, а просто потому что:
- не понимает Вашей речи или,
- не знает Вашего языка или,
- был не в настроении на серьезный разговор или,
- "текучка заела" или,
- очень хочется есть или,
- "сессия на носу!" или,
- "о чем это Вы?" или,
- "а сосед Ваш говорит совсем по другому!" или,
- "своих проблем хватает, не до бога!"
или по миллиону других причин, по которым люди не понимают друг друга. А ему уже вынесен приговор - неверующий, язычник, гореть тебе в "геене огненной"! в чем же вина-то?

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Кларисса и Аниматор!

Вы мне не задавайте таких вопросов. Это же не я судья. Это Б-г судья. Он судит именно таким образом, и не отчитывается ни перед кем, даже передо мной не отчитывается. Я не имею в виду, что Его суд несправедлив, я лишь имею в виду, что мне не известны все критерии, которыми Он пользуется. Во всяком случае, утверждается, что человек имеет возможность понимать примитивные требования нравственности, заложенные в его совести, однако заглушает ее. То есть ваты в ушах у него изначально нет, но он предпочитает ее туда запихивать.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Он судит именно таким образом

Ну это же недоказуемо.

Во всяком случае, утверждается, что человек имеет возможность понимать примитивные требования нравственности, заложенные в его совести, однако заглушает ее.

Где и кем?

[JAGUAR]

Привет Claricce!
Попробую еще раз ответить. Ваш пример с монетой несколько натянут, потому что монета - это то, что существует отдельно от вас, но не вы сами. Бог не жертвовал чем-то что существует отдельно от Него, Он жертвовал Собой. Само понятие Сын относится не к Богу, как к таковому, а к воплощенному Богу - Христу, ведь Его человеческим отцем был Бог. Его отец Бог, Его мать Мария. Потом пример с монетой не предусматривает понятие греха. Не жизнь жертва Богу, а смерть. Т.е. буквально, вы отдаете миру монету, а мир эту монету уничтожает, расплавляет, разрезает на куски и выбрасывает в грязь - это правильней. Вы же берете эту монету, ищите ее куски, снова выплавляете ее в той же форме и показываете, что она опять существует. Теперь всякий верящий в то, что эта монета была уничтожена за его поступки, и то что монета опять существует, будет существовать. Т.е. в жертву Богу принесена смерть Христа. Жизнь Иисуса Христа не перешла к Богу, она была уничтожена. Иисус умер, но Бог воскресил Его из мертвых. Жертва в том, что Иисус умер, т.е. перестал существовать, но смерть на Него прав не имела, т.е. Он был уничтожен незаслуженно. Поэтому справедливость потребовала оживить Христа. А те кто верят в Него, тоже оживут, т.к. этого тоже требует справедливость - ведь они тоже умрут без греха, ведь за их грехи уже умер один человек - Иисус Христос.

[Katerina]

Вопрос участнику Animator2:
==============
"Аналогия: Я затыкаю вам уши ватой, смазанной "мгновенным" клеем.Потом начинаю вам что-то втолковывать.Вас же больше занимает вата в ушах, и меня вы не слышите,а только видите, как я вам чего-то доказываю,оживлённо жестикулируя.И вот,когда наконец вам удалось выскрести вату из ушей,я спрашиваю:"Ты почему меня не слушал?"
Аниматор, вы считаете, что лично вам кто-то заткнул уши ватой с клеем?
А может вы не слышите, потому что не хотите слышать?

[slivon]

Привет, Claricce!
Спасибо за ответ, но снова мы столкнулись на вопросе совести для тех, кто никогда не слышал о Боге, о Мессии... Но это касается совсем не нас с тобой, нас ждет суд, и тебе решать...Про кого конкретно говорил Павел мы узнаем потом.
Просто поздравляю тебя с Христовым воскресением, ничего более радостного в нашей жизни нет!!!
А про вопрос о понимании Адама и Евы смысла прихода Мессии можно сказать лишь одно, спасение в руках Бога, а это человек, на глазах которого была создана Ева, человек, интеллект которого позволил ему назвать всех животных по имени, понимал непросто разумом, но и всем своим существом... Главное это вера, верой мы спасаемся и ничем другим... Все твои сомнения я понимаю, но в глазах Бога они выглядят смешно, но это не упрек, а способ выражения Божьей мудрости в сравнении с человеческой и моей в том числе... Поэтому читай Слово Божье, вникай, а не наши роскозни, "ибо человек всего лишь прах и в прах обратиться"... Пока

[Дмитрий Резник]

Здрав буди, Аниматор!
"Он судит именно таким образом
---------
Ну это же недоказуемо."
Ну что я могу сделать, если Вы не верите Библии?

"Во всяком случае, утверждается, что человек имеет возможность понимать примитивные требования нравственности, заложенные в его совести, однако заглушает ее.
--------------------------------
Где и кем?"
Да в Рим.2:
"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)"
И в Рим 1:
"32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют."
С уважением,
Дмитрий

[ 16 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Animator2]

Ответ участнику Катерина:

Аниматор, вы считаете, что лично вам кто-то заткнул уши ватой с клеем?

Нет не считаю .

А может вы не слышите, потому что не хотите слышать?

Сначала докажите мне,что я не "слышу".

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Ну что я могу сделать, если Вы не верите Библии?

А почему я должен ей верить?

[ 17 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Привет!
Помните группа "Пикник" песню пела:
"на все вопросы расмеюсь я тихо,на все вопросы не будет ответа"?
Вы задаёте вопросы,ответить на которые пытались солидные интеллектуалы.Но никто не знает
механизма искупления.Примитивно
это всё или не примитивно,сложно или просто,грубо и не эстетично:
Бога это мало интересует - Иисус принесён в жертву?Принесён.Завеса
в святое-святых порвалась?Порвалась.
Люди получили свободный доступ к
Богу?Получили.Всё.Каждый теперь
решает сам.Нравится нам это или нет,
понятно или не понятно,привлекает или отталкивает - каждый решает сам.
Это не тупой фанатизм.Это вопрос личных отношений с Богом.
С уважением,Alex.

[Andrey.MN]

Ex Nihilo интерестно написал.

Нравится нам это или нет

А факт остается фактом.

Интересные слова, кто как не думает, а факт не измениш.

[Katerina]

Вопрос участнику Animator2:

Здравствуйте.
Вы не считаете, что ваши уши забиты ватой с клеем. Уже хорошо. А как вы используете свои уши? Что вы слышите? Слышите ли вы весть о спасении или вам важны рассуждения человеческие, игра интелекта сама по себе?

[Animator2]

Реплика Ответ участнику Claricce:
Вот ссылка.
Реплика Ответ участнику Andrey.MN:

Интересные слова, кто как не думает, а факт не измениш.

А что такое факт?

Ответ участнику Катерина:

Слышите ли вы весть о спасении

"Голоса" что ли? Или вы имеете в виду верующих с библией?

или вам важны рассуждения человеческие, игра интелекта сама по себе?

Мне интересны разумные мысли,рассуждения и "игра" интелекта в которой присутствует понятие "Бог".

[ 18 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[Katerina]

Ответ участнику Animator2:
====================
"Мне интересны разумные мысли,рассуждения и "игра" интелекта в которой присутствует понятие "Бог"."
===================
Вот в том-то и беда, что понятие. Не личность, а отвлеченное логическое построение, которе на реальную жизнь не имеет влияния. Но стоит помнить, что дни лукавы. "Лето целое пропела, оглянуться не успела, как зима катит в глаза". Смотрите, не проиграйте всю жизнь в построениях и рассуждениях.

[Claricce]

Здравствуйте, slivon!

Есть разница.
Есть люди, не слышавшие о боге. Есть непонявшие его учение или саму мысль бога. Есть непринявшие его из-за внутреннего протеста идеи "делай добро ближнему".
Судить строго имеет смысл только последних. Они активно протестуют против слова божьего.
Но я - из вторых. Многие идеи заповедей Христовых мне близки. Почти все. Но сам бог мне не нужен, точнее, мне все равно, написал их бог или люди.
Поэтому и поздравление с Христовым воскресением в моих устах будет несколько неискренним. Могу только поздравить Вас с радостью, радостью Вашего праздника.
"...читай Слово Божье..." - Ваш путь к богу мне не подходит. Могу обьяснить - почему, но мне придется повторяться.

С Уважением, Claricce