Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Тогда я чего-то не понимаю. Или мое представление о душе человеческой слишком примитивно, или в библии толкуется не так, как Вы говорите, или Ваше представление о НЕбессмертной душе неверно. Было бы интересно услышать комментарий Ваших слов со стороны, а я пока подумаю. Вы меня озадачили.
Мне не понравилась Ваша формула. на мой взгляд она должна писаться так:
дух + прах = душа + тело,
а после смерти:
душа + тело - смерть = душа.
Пример mgoll'а (будет случай - передайте ему спасибо от меня) очень неплох. Но Вашу мысль не иллюстрирует. Soft продолжает существовать и без железа. Правда, Вы, возможно, законопослушны - редкость в нашей стране - и Ваш Soft имеет лицензию бога для инсталляции на конкретное железо? А что тогда представляет собой другое железо с этим же Sotf'ом? Это же противозаконно! И где оно существует в промежутках? в памяти автора? а зачем?
Но вообще-то это одно и тоже - дух, душа (я ошибаюсь?). Ну что меняется? пусть дух Христа вернулся к богу. Опять-таки все при своих.
Над чем мучился Христос? Что ему пришлось в себе преодолевать, кроме страха физической смерти? В чем его жертва? Он же не предал бога? А кроме этого ему нечего было терять.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Ну, извините за беспокойство.

Прощайте, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Andrey.MN!

По поводу Вашего спора ученых есть одна шутка:
"- Трое атеистов спорят с монахом о существовании бога.
Монах в молитве просит:
- Господи, яви неверующим чудо, дабы уверовали они.
В чистом небе сгущаются тучи - удар молнии. Атеисты не сдаются:
- Такое случается.
Монах просит вторично:
- Еще чудо!
В дерево совсем рядом со спорящими ударяет молния. Атеисты - снова:
- При грозе такое часто бывает.
Монах молится в третий раз и бог отвечает с неба:
-Монах прав.
А атиесты смеются:
-Все равно вас двое, а нас - трое"

О дьяволе.
"...он больше всего старается отвлечь людей от чтение Библии..." Попробуйте не читать ее совсем, может тогда дьявол и вовсе отстанет.

P.S.Не обижайтесь, не смог удержаться.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

Привет Claricce!
Дело в том, что вы представляете себе душу или дух (что не одно и тоже) как некую нематериальную субстанцию. Это не так. дух плюс тело равно душе. Т.е. душа состоит из тела и духа. Значит вы есть душа. Пример мголла очень хорошо иллюстрирует наше положение после смерти. Умер - перестал существовать. Софт отделен от харда и не функционирует ни то ни другое. Вы говорите что ваше сознание будет существовать после смерти? Значит Софт способен функционировать без железа? В нашем с мголлом понимании нет. Информация о личности человека после его смерти находится у Бога, куда никто не залезет чтоб внести какие-то изменения. Воскресение - это получение нового совершенного железа для того чтобы софт снова стал существовать. Первая жизнь Иисуса умерла. Бог дал Ему вторую, потому что первой уже нет. Так что жертва действует.

[Katerina]

Реплика участнику Claricce:
Здравствуйте!

Спасибо за ваш ответ. Как всегда глобальный, развернутый.
Да, я ваши слова восприняла буквально. А что в этом плохого? Вы с позиции этого времени рассматриваете чудеса, происходившие 2000 лет назад. Конечно, можно много чего объяснить сейчас, имея научные данные. Неужели вы думаете, что если бы все то, что происходило тогда в Палестине, случилось в наши дни, чудеса не "шли бы в ногу со временем"? И не смотря на все ваши фантастические изыскания, ну не может сейчас наука из воды сделать вино (или у вас есть реальные научные данные, что гениальный ученый взял и словом своим, без компьютера и разных реактивов, совершил такое преобразование? Дайте ссылку.), а уж о воскресение человека, тело которого начало разлагаться и речи не идет. Вы описали вполне реальное будущее: ребенок, рожденный с компьютером в мозге, больница, где калеке без ноги в одно мгновение наращивается нога, мудрец, силой мысли управляющий бурями... Да, человечество выросло из штанишек каменного века, теперь у людей не дубины, а автоматы, но ведь это не мешает человеку убить ближнего своего, украсть что-нибудь или обмануть кого-нибудь. Человек вполне сможет изменять свою физическую, биологическую природу, даже совершенствовать свой генотип, но неужели вы думаете, что вы подобным образом сможете изменить свою душу, а тем более дух? Изменить это может лишь Тот, кто создал и душу, и вдохнул в человека дух.
======================
"...И таская из этого огня каштаны, мы сможем вытащить такое, от чего жизнь на земле станет невозможной..." Но к сожалению или к счастью, человек уже полез в эту кашу и остановить его нельзя.
=======================
Про каштаны очень здорово, практически именно так и бывает.
А полез в это все Адам, когда не послушался Господа и поддался на уговоры змея.

========================
У человечества слишком много времени для самосовершенствования, если оно не наделает кардинальных глупостей.
=======================
Почему вы решили, что у человечества много времени? Время наше может закончиться в любой момент, не нам знать, когда. И что может помешать человечеству наделать глупостей? Разве не мало люди их наделали? И если копнуть любую проблему на материальному уровне, вы увидите ее корень на духовном уровне. Так может сначала надо разобраться с духовными проблемами внутри человека, а потом заниматься преобразованием природы вокруг себя (вплоть до изменения своей биологической природы).

=======================
P.S. Хотите пари, Катя, - через триста-четыреста лет человек уже сможет успокоить море мыслью? Ставлю бутылку "Шато Латур".
======================
Спасибо за бутылочку. Вряд ли мы так долго проживем, поэтому вопрос в принципе в никуда.

[Misha]

Добрый день дорогой Claricce!

Я включился в Вашу беседу довольно поздно, где-то на 15 странице. Ноя правда хочу с Вами общаться на эту тему. К сожалению, я не читал всю беседу, как добрая Korona555. Но ведь мы с Вами и не обсуждали их. Может наша беседа пошла бы по другому направлению. Я вообще предложил Вам встречу. Ответьте пожалуйста. Если бы Вы только начинали Вашу беседу, что бы Вы спросили? Спросите у меня. Я Вам написал несколько дней назад свой ответ на Ваш самый первый вопрос. Мне правда это важно понять. Почему Вам важен имеено этот вопрос? Почему Вам важно не просто узнать, но принять это сердцем? Что будет с Вами, если окажется что на этот вопрос нет четкого ответа? Я Вам признаюсь, что мое сердце+разум не согласились не с одним ответом, хотя я их знаю где-то 5. Знаете мне, например важно немного другое. И мне кажется, что жертва Христа намного больше чем просто Его смерть. Но даже в более широком восприятии Его жертвы, мне кажется, что она - не главное в христианстве. Почему Вам кажется, что она - главное в христианстве? Мне кажетяс, она нам что-то открывает, на что-то указывает. И это что-то намного главнее.
Я правда хочк Вас понять. Миша.

[korona555]

Один современный богослов определил религию как область предельного интереса. Она присутствует во всех областях человеческой деятельности: в науке, искусстве, обыденной жизни, но выражает предельное. Вы, наверное, знаете, что законы Ньютона при некоторых условиях , скажем при скоростях, приближающихся к скорости света, в точке сингулярности, или на предельно малых расстояниях перестают «работать». Перестают «работать» и обыденные человеческие представления о причинности. Ответьте, где «находится» электрон в данный момент времени? А где он будет через «секунду»? Об этом можно сказать только с некоторой долей вероятности. Разве это ответ, «вероятность нахождения электрона в такой-то точке 40%?
Вас не смущают слова Иоанна: «И Слово было у Бога, и Слово было Богом»? Не логично? Конечно!, но эта логика логика предельного, логика высоких энергий, логика, которой пишутся стихи и создаются миры. «Святое косноязычие», так, кажется, кто-то сказал о поэзии.
Так вас не удовлетворит ни один ответ верующего. Не оказавшись в предельных условиях человеческого бытия огромной любви, жгучей ненависти, настоящей угрозе смерти, а ведь последнее для человека всегда присутствует, оказавшись в этих условиях, он просто не может не обратиться к той силе, которая бросила его в этот мир, которая сама этот мир сотворила. Даже не к силе, не к «божественности» и не к «гармонии» природы, а именно к Богу, минуя всех посредников.
Нет предельного интереса, нет этого желания, никто вас в обратном не убедит. Теплохладный Вы какой-то, как тот богатый юноша, которому Иисус сказал: продай всё своё имение и следуй за мной. И юноша отошёл, написано в Евангелие, жаль, что вы тоже отойдёте
Только вот пошловатая жизнь получается без предельного интереса. Не то что-то. Вы это чувствуете, иначе не были бы таким упорным.
Знаете, что христиане в молитвах просят? «Господи, избави меня от окаменелого бесчувствия»! Ни денег, ни славы, ни богатства, которые помогают ещё глубже спать, комфортнее жить, ничего: боли просят. Это вы можете понять?

«Однако согласитесь, что когда чем-то жертвуют, приобретаемое всегда меньше того, что отдается, чем жертвуют. Иначе мы называем это другими словами - обмен, продажа, сделка и т.д»

ВЫ за этими своими словами пошлости не ощущаете? Я - остро ощущаю! "Меньше" "больше", приобретаемое то, что отдаётся. Бухгалтерия какая то. Корни этой бухгалтерии лежат в принятой вами догме законе сохранения энергии, сил, денег и тому подобное. Как легко вам смеяться над верующими, которые доверчиво «долдонят» вам свою догматику. И как тяжело увидеть себя самого, догматикой опутанного с ног до головы, хотя для большинства пребывание в такого рода догмах обычное дело.
НЕТ! Не соглашусь с вами. «Меньше больше», возможно в мире, где властвуют Законы сохранения. Там человек раб. А вдруг я отдам больше, чем мне дадут, - это постоянный фон его рабских мыслей. В мире, который я приняла, есть огромная сингулярность: ИСТОЧНИК ИСТИНЫ И ЖИЗНИ. Источник, понимаете! Из которого могут пить все. На языке современного человека можно сказать: «черпать энергию». В подарок, а не в взаймы и не в обмен.

«Мы с Вами ходили в один садик и школу, смотрим тот же телевизор, едим жареную картошку. Язык у нас один».
Картошка, - да, школы, садики, да, но язык у всех разный! Вы умеете писать гениальные стихи, высказывать свои мысли так, что бы вашу мысль уже никто никогда не забыл! Я- нет. Но Мандельштам умел, Ахматова умела, Гумилёв умел! Никогда не дерзну сказать, что у меня с ними один язык! Там, где я развожу патетику, Гумилёв знаете как написал:

Милый мальчик, ты так весел,
Так светла твоя улыбка
Не проси об этом счастье,
Отравляющем миры,

Ты не знаешь, ты не знаешь.
Что такое эта скрипка,
Что такое острый ужас
Зачинателя игры.

Тот, кто взял её однажды
В повелительные руки
У того исчез навеки
Безмятежный блеск очей.

Духи ада любят слушать
Эти яростные звуки
Ходят бешеные волки
По дорогам скрипачей

Надо вечно петь и плакать
Этим струнам, звонким струнам
Будет вечно биться-виться
Обезумевший смычек

И под солнцем и под вьюгой,
Под белеющим буруном,
И когда сияет запад,
И когда горит восток.

Чуть устанешь и замедлишь
И на миг прервется пенье
И уж ты не сможешь больше
Шевельнуться и вздохнуть

Тотчас бешеные волки
В кровожадном исступленье
В горло вцепятся зубами
Станут лапами на грудь.

Ты тогда поймёшь как злобно
насмеялось все, что пело
В очи глянет запоздалый
Но властительный испуг.

И тоскливый смертный холод
Обовьёт как тканью тело
И невеста зарыдает
И задумается друг.

Мальчик, дальше, здесь не встретишь
Ни веселья ни сокровищ
Но я вижу, ты смеёшься:
Твои взоры два луча

На, владей волшебной скрипкой,
Посмотри в глаза чудовищ.
И погибни
Страшной смертью,
Славной смертью скрипача.

Вот такой стих. Не удержалась весь его написать. Упомянутый вами фильм Люка Бессона он вам не напоминает? Кстати здесь и ответ на вашу реплику о том, что красота и от дьявола бывает. Может и бывает. Да больше от дьявола трусость. Трусость не творить, трусость не идти туда, куда зовёт человека его пламенное сердце, трусость поддаться искушению «сделать камни хлебами» на благодатной ниве российского бизнеса, приобрести себе в подчинение маленький «Иерусалим» на Садовом Кольце с четырьмя длинноногими подчиненными,.
Вот в этих случаях вполне очевидно КОМУ ты себя «приносишь в жертву», хотя нет, не в жертву, нет в этом «ни пафоса, ни метафизического намёка» скушно, банально поклоняешься князю мира сего, современным языком выражаясь коллективному бессознательному в виде длинного списка условий, необходимых для счастья человека, от марки автомобиля до размеров бюста подруги. А жертва потому и жертва, что за нею - риск, настоящий, отчаянный, без лукавого нашёптывания о том, что «ангелы тебя подхватят», вы у Бессона прочувствовали, что испытает человек перед смертью? Что испытал сын человека -Иисус, когда его вели на казнь представляете, особенно после того, как мудрость века того в лице фарисеев и книжников ему твердила: «А может ты силою Вельзевула людей исцеляешь?» То, что он «знал» о том, что он сын Божий это не уверенность знание силы, но вера «знание» любви. Действие, основанное на уверенности есть просто шаг к какой-то цели. Действие, основанное на любви есть настоящий поступок, в муках, в боли, в сомнении творящий спасение.

[ 27 Апреля 2001: Сообщение изменил korona555 ]

[Andrey.MN]

Попробуйте не читать ее совсем, может тогда дьявол и вовсе отстанет.

P.S.Не обижайтесь, не смог удержаться.

Я честно скажу, что не понял что Вы хотели мне сказать " Не обижайтесь, не смог удержаться.....?"

тогда дьявол и вовсе отстанет

Если дьявол сильно мешает, когда люди читают Библию это не значит что он полностью отстанет, если Вы ничего не будете делать.

И всё же это не меняет факта. Не верите что существует "духовный мир". Как можно поверить если Вы с ним не сталкивались?!

Мне верить не надо. Попробудте то зделать.

С уважением
Андрей.

[Animator2]

Реплика Ответ участнику JAGUAR:

Софт отделен от харда и не функционирует ни то ни другое. Вы говорите что ваше сознание будет существовать после смерти? Значит Софт способен функционировать без железа?

По моему вы проводите некорректную аналогию.Для иллюстрации достаточно задаться вопросом,как вы представляете себе "спасение" информации с вдребезги разбитого "харда"?

[JAGUAR]

Привет Animator2!
Придраться можно к любой аналогии, на то она и аналогия, что отображает какую-то часть предмета обсуждения, а не всю. Представьте что весь софт "сидит" в памяти программиста, или софт каждое мнгновение архивируется и файл архива обновляется на центральном компе.

[Claricce]

Добрый день, korona555!

Я даже не знаю, что Вам сказать. Мне просто нечего комментировать.
Хорошо хоть не ударили.
Не можете ли Вы сказать, чем вызван весь поток обвинений, который Вы вылили на меня? Чем я его заслужил? Я перечитал свое последнее письмо Вам и не нашел ни малейших причин для столь резкой отповеди. В чем же тогда причина Вашего яростного "наезда"?
Вы писали это письмо мне или я ошибся с адресом? Этот монолог действительно мне? Из Вашего письма я вижу, что Вы собрались "повесить на меня всех собак", которые подвернулись Вам под руку. Не трудитесь. Постарайтесь ограничиться только "моими собаками", тогда наша беседа будет хоть сколь-нибудь конструктивной.
О какой бухгалтерии Вы говорите? В чем видите приписываемую мне Вами холодную рассчетливость взамен совести? Вы обвиняете меня в моральной трусости, в том, что я "...банально поклоняешься князю мира сего...", пошлости моей жизни и прочем бреде. Для полноты картины следовало бы добавить - "а еще шляпу надел". Да Вы что, korona555? О чем Вы вообще говорите?
Я даже не обижаюсь, а просто в полном недоумении и не понимаю, что в моих словах могло послужить поводом к письму такого тона. У Вас не было настроения, Вам кто-то натупил на ногу? Бывает, но причем здесь я? Зачем столько желчи? Просто перестаю понимать Вас. Как в "Рафферти" - "...а когда меня бьют по лицу, у меня из головы вылетают даже самые простые связные мысли...".
Судя по Вашему письму я представляюсь Вам с презрительно оттопыренной губой и бритым затылком, снисходительно поглядывающим из "бэшки" или "чероки" на всех этих верующих, оценивающим мир "...от марки автомобиля до размеров бюста подруги.." и желающим "...приобрести себе в подчинение маленький «Иерусалим» на Садовом Кольце с четырьмя длинноногими подчиненными..."? Извините, небогатая фантазия. И самое интересное, неизвестно почему адресованная мне. Советую нарисованную Вами картинку порвать и не поднимая лишнего шума - чтобы не было самой стыдно - выбросить в мусорную корзину. Я к Вашей картинке не имею никакого отношения.

P.S. На фоне такого письма желание читать стихи пропадает. По крайней мере у меня.

Claricce

[Misha]

Добрый день дорогой Клариссе!

Я начал последовательно читать Вашу переписку. Может быть Вы не правильно выбрали путь? Вы просите просто на своем языке пообщаться нас с Вами, Вы хотите получить ответ ан конкретный вопрос «Кому », Вы считаете, что поняв это Вы сможете понять почему люди верят в Иисуса Христа. Вы говорите, что у Вас очень богатая предыстория возникновения и становления этого вопроса начиная с книги Козлова и далее на сайтах. Но почему Вы порциями выдаете все это. Почему говоря на основе «чужих вопросов, доводов» Вы не хотите, чтобы мы прибегали к таму же. поправьте если я Вас не понимаю. А вдруг, на самом деле что бы понять почему другие верят путь совсем другой поверить самому? Что тогда Вы заведомо обречены на неудачу?. А вдруг то, что увидел Козлов не так? Что он увидел, что Вы увидели? Как Вы считаете?

Почему Вас не устраивают ответы Отцу, Троице, людям? Как Вы понимаете, что это за жертва? О чем Вы спрашиваете? С какого момента жизни Христа Вы считаете началась жертва? Или если Вы не видите ее совсем, то пожалуйста расскажите, попорядку с зачатия Иисуса до Вознесения почему это не жертва? Понимаете ли Вы теоретически как христиане это понимают? Может Вы и Они согласны, просто говорим о разном?

Почему Вы не хотите просто отвернуться от христиан и христианства? Может нет ответа на «Ваш вопрос». Я имею ввиду именно Ваш Вашу постановку, ваши требования к результату ответа. Вдруг ни кто Вам не докажет, что Бог хороший, мудрый, а жертва великоценная Как это можно «доказать» если нельзя доказать даже то, что Бог есть? Может Вам лучше спросить у верующих, кто как примиряется с тем что Бог пожертвовал Собой Себе, отказал в Себе, но не надолго, не совсем?

Вот задали бы Вы мне этот вопрос, я бы так попробовал Вам сказать (это я не специально все выстраивал, просто хочу поделиться своим представлением) Как Вы представляете, что Бог живет вне пространства и вне времени? Как можно в таком случае говорить о продолжительности, например, Его страданий? Мне например «жутко» становится, что эти страдания часть содержания Его вечной жизни. Как Вы представляете, что какое-то событие произошедшее 2000 лет назад изменяет мою жизнь? Я верю, что оно для меня происходит сейчас, или по другому я участвую в тех Его событиях, которые запечатленные в вечном Его бытии и так же есть для меня. Как Вы понимаете, что мы верим, что когда я сейчас совершаю грех я распинаю тогда, вбиваю гвоздь в руки Иисуса? Да и потом на сколько я знаю слово вечный на языке оригиналов означает полный а не бесконечный по времени. Вечная жизнь жизнь во всей доступной полноте, вечные мучения полнота страданий. Может о времени и не говорится?
А потом, я хочу заметить, что Вы все время говорите в рамках юридического восприятия Библии. (Не наезжая, а отмечая различие, хочу отметить, что это во многом свойственно протестантскому и католическому богословию, в богословии христиан Восточной Церкви совсем другой угол восприятия и другие термины.) Такое восприятие и те вопросы, противоречия, которые можно подметить на мой взгляд - есть результат попытки выстроить логически стройную теорию христианства. Это свойственно западному типу мышления. А вдруг Бог больше логики, и даже человек шире логики? А вдруг из-за этого любая религиозная теория будет иметь трудные места, противоречия? Может есть другой путь не пытаться все разложить по полочкам логики? Разве сердце не может быть в мире если остается какая-то тайна? Разве мы всегда точно знаем, почему кто-то поступил именно так? Нет. Но если мы ему доверяем, если верим, что он хороший и любит нас, то нам хорошо и без этого, вся наша жизнь такая, а если не доверяем, считаем плохим то опять часто без логики нам плохо. Разве не так? Как часто говорят в вашем диалоге? мы прогневали Бога Он не хочет с нами знаться Ему нужна сатисфакция. Мы не можем ни как удовлетворить Его, мы никто перед ним и ни что с нашей стороны не удовлетворит Его праведный гнев, не загладит нашу вину перед Великим которого мы прогневали. Поэтому необходима сатисфакция соответствующая Ему т.е. Его Сын. Необходимо, что бы Он за нас сделал что-нибудь для Отца, что бы Отец смог с нами возобновить взаимоотношения. Да? С этим вы не согласны? Но откуда такой взгляд? Откуда такое распространение юридических отношений на жизнь Бога? Где в Библии написано, что гнев Божий не есть проявление Его любви к нам. Где написано, что Его гнев противоположность Его любви? Как понять то, что написано в Ветхом Завете, что Он жертвы и всесожжения не восхотел? А хочет милости? Как это понять когда это повторяет Иисус на страницах Нового Завета? С кем Вы спорите? С тем представлением об искупительной жертве которое развил Козлов или пусть даже мы христиане? А если Вы, мы не понимаем или не до конца понимаем или понимаем но не можем выразить или понимаем лишь сердцем или только разумом, а? Как сопоставить, что Отец заповедал Ангелам так оберегать Сына, что бы нога Его не споткнулась и нас Отец любит с тем, что Отцу необходимы страдания Сына или еще непостижимее Его кровь, чтобы простить нас? Все это на мой взгляд не то, не по христиански.

Я искренне надеюсь, что я Вас еще не замучил? Вы ведь рады когда те кто вновь включается читает все а не только последний лист.

А если в нашем грехопадении не просто нарушение закона установленного для порядка? Если познание добра и зла не просто теоретическое знание, а действительное когда мы соединились со злом или выбрали жизнь, в которой это наше нормальное состояние? Что тогда это значит для Бога, для того Кто в своей «вечности»-полноте имеет абсолютный выбор добра? Что это как не то, что мы собираемся жить совсем без Него? Ведь это совсем другой уровень жизни ранее не существовавший, и противоестественный Богу.
А если в истории изгнания нас из рая говориться о милости и любви Бога к нам а не о нашем наказании в юридическом смысле? А наказание название сравнения того что мы выбрали с тем, от чего отказались? Если Его вопросы к жене, а потом к мужу не спрос с нашкодивших, а попытка спасти сразу? Если это означает если ты понял, что или ты без Меня не справишься (например, выбирать добро), или понял, что жизнь без Меня в постоянной борьбе выбора добра и зла хуже чем со Мной в добре, то измени свое направление мыслей и действий Я хочу быть с вами? Если оправдание и упреки человека Богу это отказ? Если Его слова о том, что произойдет с нами в выбранной нами жизни это не приговор, а предсказание? Если это не отвержение, из-за отсутствии сатисфакции, а согласие на наш выбор и не просто согласие, а такое хорошо пусть будет по Вашему, пусть Мне чтобы дарить вам то, что я хочу вам дарить придется отказаться от Моей прекрасной жизни, разделить с вами вашу жизнь так как вы не разделили Мою жизнь? Если это означает, что Он принимает ответственность за нас и за то что мы наворотим? Причем бескорыстно ничего не требуя взамен. Если, когда Он говорит что сын женщины победит змея, Он обещает, - подбадривая и первых людей и всех кто потом будет жить в построенном нами мире что не бросит нас, хотя Ему при этом придется узнать на Себе то от чего мы страдаем и мучаемся? Если это означает, что Он не отказался о желания нам добра, желания всегда нам помогать, желания разделить Свое счастье с нами?

Мне кажется, что это намного ближе духу и Библии и христианства.

Что же тогда искупительная жертва? Кому она приносится? А если всем и никому? А если падший Ангел, попытавшийся тоже без Бога построить мир лучше чем Бог не куплен этой жертвой, а побежден? Если Он побежден верностью и любовью Бога и их плодами? Ведь даже про него никто ничего осудительного не сказал даже Архангел Михаил, когда спорил с ним о теле толи Моисея, толи Авраама (забыл) не смел произнести на него укоризненного суда? А если искупительная жертва Сына Отцу означает, не уплату Сыном нашего долга, а то что Сын согласился страдать, чтобы спасти самое драгоценное что есть у Отца нас? Сын пожертвовал Своим счастьем ради любви Отца к нам, и, принеся себя в жертву, Он принес Отцу нас? Разве нельзя это назвать, что мы куплены дорогою ценою? А жертва Бога (Отца и Сына И Святого Духа) о которой говорят, что так Он возлюбил мир, что ? Разве без Него мы можем победить все зло, смерть? И Он отдает нам Себя. Разве мы это заслужили? Мы даже и не верим что Он такой хороший. А Он дарит нам Себя. Разве это не называется жертвой, когда мы не за что-то отдаем? А мы разве приняли эту Его жертву? Нет Вы и я тому хороший пример. Может Он и тут нас выручает? А что если в одном единственном лице все человечество исповедало Богу свое доверие Ему, надежду, веру и любовь, а другой единственный Человека принял Его жертву? А вдруг весь Ветхий Завет Бог рассказывает об Одном из них и готовит появление другого - тех двоих, о которых пообещал на первой странице нашей жизни, через которых змей будет побежден о женщине и Сыне? Что если Бог не запугивал и уничтожал нас, а все время с момента нашей с Ним разлуки Бог старался донести до нас свою любовь и верность, взращивая ту, которая смогла бы ответить на Его любовь, смогла бы так Его полюбить, что бы дать жизнь Его Сыну? Вдруг именно плодом многотысячелетнего откровения Бога и наших попыток поверить Ему, плодом Его воспитания нас и нашего послушания стала маленькая 13-15 летная девочка Мария? Она так Его полюбила, что согласилась на призыв уйти в небытие ради исполнения Его воли, и так доверяла Ему что верила что Он силен и спасти ее от небытия вопреки всем законам и правилам. Что случится если, Иисус стал «плодом» любви, доверия и стремления друг к другу Бога и человека? А Бог не отдал Сына на растерзание, предвкушая кровь и сатисфакцию, а доверил ей Своего малыша доверяя, что она сохранит Его Сына? А Сын остался верен этой девочке, ее доверию Его Отцу и прожил Свою жизнь ради нее и всех нас? Вдруг именно этот человек принял ту жертву, которую мы с Вами не принимаем и остался до конца верен Отцу, не изменил Ему, принял Его замысел, отказавшись от своего счастья ради счастья других, потому что верил в благость, мудрость Бога, в Его любовь? Что если все Евангелие говорит именно об этом и Иисус и приносится, и приносит, и принимает?

Как такое может быть? А если правда так? Или не так как я написал по моему недомыслию, недовере, недолюбви? А если все не так как мы это понимаем? Сможем ли мы ради доверия Ему отказаться от себя? Я искренне хочу, чтобы мой труд не пропал даром и пошел Вам на пользу. Но если я тут умалил или оскорбил Его или Вас, буду ли я отстаивать свою правоту - не хочу. Разве стану говорить, что мои мысли полны, непротиворечивы и истинны, а тем более если Вы скажете мне: «Я встретил Его и Он лучше, а ты так ничего и не понял»?

И я буду очень рад, если Вы так скажете мне и станете мне свидетелем Его жизни, любви и красоты

Всего Вам самого доброго!

Не судите, пожалуйста, строго.

Миша.

[Misha]

Добрый день Claricce!

Я и не заменил
. чтоВы мне овечали - простите!
Вот потихоньку читаю Вашу переписку!

То что я выше написал это - не после всего прочтения вашей темы...

Но все равно буду рад диалогу

Всего Вам доброго самого!

Миша!

[Claricce]

Здравствуйте, Misha!

Я получил Ваше письмо, но не могу ответить немедленно - я на работе.
Подождите чуть-чуть.

С Уважением, Claricce

[Misha]

Я в платном интернете на Главпочтампе Москвы! У меня осталось 10 минут! Не торопитесь! На работе я буду 3 Мая Там у меня "бесплатный интернет"

Спасибо!