Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Katerina и PROHOZHIY!

Спасибо, PROHOZHIY, Вы лишили меня тяжелого труда тыкать пальцами в клавиши. К Вашим вопросам Кате мне нечего добавить - Катя, если Вы ответите PROHOZHIY'му, то ответите одновременно и мне. Несмотря на разницу в глубине - мои знания о Флавии и Фаммузе весьма поверхностны, я вообще слабо читаю в оригинале по-латыни или по-древнеарабски - он возразил на Ваше письмо в тех же вопросах и словах, как это сделал бы я сам.
Утешает лишь одно - даже в рамках этого форума я не одинок в своем непонимании и желании получить ответы на "глупые" вопросы. Это не просто мой "сдвиг". Может все-таки что-то не так с единственно верным учением, если разные люди понимают его ОДИНАКОВО неправильно вот уже две тысячи лет?

"...Он дает не только трудности, но и силы их преодолеть..." да ведь спорно это, Катя! Очень! Разве Вы не видели опустившихся, по сути уже умерших душой людей? Ничего не слышали о самоубийцах? Я говорю не о девочках в своем секундном горе, выпрыгивающих из окна от любви к кумиру. А о людях, которых вся их жизнь своими постоянными грязью или болью привела к единственному решению, последнему для них. Ну не хватило сил у них, Вы думаете так не бывает? В чем же здесь видна любовь бога?
И чем глубже опускается или страдает человек - тем сложнее, а не легче ему прийти к богу. У него все меньше времени или возможности подумать, остановиться, здраво оценить и посмотреть на себя и других со стороны.
"...Блажен человек, который переносит искушение..." - Катя, Вы действительно твердо думаете, что ВСЕМ "не блаженным" хватает сил, а не только собственной воли? И матери, сходящей с ума, когда расстреливают ее детей? Наверное, ее-то молитва была горячее любой другой.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Скажите,почему я должен верить Геродоту?Плутарху?Светонию?Ведь не все то, что они написали,можно подтвердить археологически,не так ли?Но мы цитируем их труды,берем в расчет,даже приводим их иногда как исторические документы.А можно ведь и сказать:"мало ли,какой-то Геродот-фантазер написал,что у Вавилона были стометровые стены,а я должен верить?Неубедительно."

Здравствуйте, Alex.

Есть такое понятие, как авторитет. Есть профессионалы, которые занимались историей и есть любители, которые писали к тому же с чужих слов, да еще и религиозно настроенные. Эти последние верили в то, что им говорят также, как и вы. А данные первых если и не все подтверждены историей (археологией, другими письменными источниками), то статистически не дают сомневаться, по крайней мере, в основных вещах. Высота стен? Ну глаза у страха велики «Во какие стены, метров 100». А русское «сорок сороков». Ужасно точная величина. Вообще в истории с числовыми величинами всегда были проблемы (но обычно не с годами). А евангелисты? Я ничего против них не имею, но они любители от истории. Было бы интересно узнать об их образовании? Давайте я какой-нибудь деревенской бабушке подиктую какую-нибудь церковную историю с чудесами, а она запишет. Я не могу не ставить под сомнение (относится с осторожностью) историческую ценность религиозного повествования, которые написаны самими последователями этого рел-го течения и не имеющими подтверждения сторонних источников. Имею на это право. Остается еще другая проблема. Если мы признаем, что некоторые тексты (например, Иосифа Флавия) правились последователями христианства с целью подгонки исторических фактов к своей «истории», то следует вспомнить о возрасте текстов самих Евангелий. Кажется, что времени на искажения и правку хватило бы. Конечно, косвенным доказательством могут служить то, что некоторые работы первых веков сохранили ссылки с нумерацией и цитатами, которые схожи с современной, но есть и различия. Например, у Оригена в его работе «О молитве» и т.д. Повторяю, что я не говорю, что это все вранье. Нет. Я сам верю, что был такой Иисус и т.д. Но дело принципа.

Кстати,опровергать всегда проще,чем доказывать:ломать - не строить.

Но это все относится и к Вам, когда Вы говорите о других религиях и мнениях. Иногда факты становятся более истинно прямо пропорционально силе веры в них. Вы верите в это. Отлично. Но это еще ничего не значит. Верить можно во все и это будет Ваша личная истина и не факт, что она соответствует действительности полностью.

С уважением,
Прохожий

P.S.
Мне кажется, что дальнейшее продолжение спора не принесет никаких результатов.

[ 25 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:

Здравствуйте, Claricce.

Всегда рад Вам помочь и мне чрезвычайно приятно, что Вас интересует то же, что и меня.


С огромным уважением,
Прохожий

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina

Здравствуйте, Katerina.

Извините, что навязываюсь, но я выполнил ваше обещание (кажется на 4 странице) и хотелось бы услышать мнение.

С уважением,
Прохожий

[TruthSeeker]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Но с чего Вы взяли, что христианин полностью другой человек? Ничего не отличает его от нормального человека, кроме веры.
Эк вы... "нормального человека" значит... Могу заявить с полной ответственностью, что если человек действительно уверовал в Иисуса Христа, он становится "новым творением" - его поведение, привычки, характер (!!!) довольно быстро (!) меняются. Я сам свидетель подобных вещей (в том числе и в своей жизни ). Эти вещи довольно трудно изменить просто усилием воли, кроме того на характер оказывает влияние наследственность.
Можете это назвать моим субъективным мнением, но по-моему объективно об этом судить невозможно, да и не нужно - это не цель и не причина - это следствие веры и жизни с Богом.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику TruthSeeker:
Эк вы... "нормального человека" значит... Могу заявить с полной ответственностью, что если человек действительно уверовал в Иисуса Христа, он становится "новым творением" - его поведение, привычки, характер (!!!) довольно быстро (!) меняются. Я сам свидетель подобных вещей (в том числе и в своей жизни ). Эти вещи довольно трудно изменить просто усилием воли, кроме того на характер оказывает влияние наследственность.
Можете это назвать моим субъективным мнением, но по-моему объективно об этом судить невозможно, да и не нужно - это не цель и не причина - это следствие веры и жизни с Богом.

Здравствуйте.

А что вы подразумевали под словами «действительно уверовал»? Не думаю, что все под этим подразумевают одно и то же. Однако и при этом меняется. Согласен. Элементарная психология. Кажется я уже об этом говорил, только почитать нужно внимательнее. Довольно быстро... Хорошо. Меняется окружение, литература и т.п. Человек попадающий в пьющий коллектив быстро набирается привычек и, наоборот, начните ходить в консерваторию, читать классиков, бросить уличную компанию и... «чудо» не заставит себя долго ждать. А моральные нормы религии оспаривать я не собираюсь. Опять таки - ВЕРА. А вера есть стремление. А стремление к доброму, возвышенному, хорошему и прекрасному вполне способна исправить человека(!!!). И никакого Бога. У меня дедушка с бабушкой были неверующими, но знаете, дай Бог многим иметь такой характер и такие взаимоотношения до конца жизни.
Я сам свидетель того (в том числе и своей жизни), что человека делает окружение, мысли и т.п. Как в ту, так и в другую сторону.
Если вы говорите «довольно трудно», то значит вы не упускаете такой возможности.

С уважением,
Прохожий

P.S.
Что ж так многие верующие настаивают на том, что без Бога человек ни на что не способен. Да оглянитесь вокруг. На свете мало абсолютно плохих людей. Но нет и абсолютно хороших.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику PROHOZHIY:
Привет,Прохожий.
Да уж,пользы не принесет.
Ну ничего,обменятся мнениями не помешает.
C уважением,Alex.

[Misha]

Добрый день Прохожий!

Ответ участнику PROHOZHIY:

то почему уровень этой предрасположенности все-таки разный и все поставлены в совершенно разные условия, ведь при рождении кажется каждый должен обладать одинаковой «долей» первородного греха?

Откуда следует, что при рождении - доля одинаковая должна быть... Потом, что вы понимаете рождением... Выход в этот мир... современная психология помоему считает, что основы психики закладываются до трех месяцев внутриутробного развития... Так что каждый и рождается, а я думаю и зачинается - отличным от всех остальных...


2. Бог создал все предпосылки и условия для совершения греха САМ,
[/QUOTE]

Бог не создавал предпосылки - откуда Вы это взяли?


и коль Он такой всевидящий, то заранее знал, что так получится. И грех с уничтожением человека не исчез бы.
[/QUOTE]

Катерина, насколько я понял говорила об обратном - что уже после грехопадения, так как человеческая природа изменилась и стала греховной, Бог не "уничтожил" грех, что бы вместе с ним не уничтожить и человека, как неразрывно пронизанного грехом...


И повторю свою мысль если было создано древо познания добра и зла, стало быть и само зло (иначе нечего распознавать) или хотя бы почва для него. А зло без греха наверное не бывает.
[/QUOTE]

Зло не было сотворено... Зла нет... Зло это "дырка от бублика". Зло это разрушение того что создал Бог. Я верю, что то что Он создал, - добро. То как Он все устроил - добро... То как Он все предложил - добро и для нас и ля ангелов... Но мы можем начать разрушать это, делать не так как Он планировал, самостоятельно в смясле без Него, а не с Ним... И поэтому грех, зло - не создано, они возникли в результате разрушительных действий... И все что произошло в результате греха - разрушение того что создал Бог... Так например разрушена целостность человека и из-за этого он болеет, теряет свое тело, не может зачастую разобраться в своих мыслях и чувствах... Так одно из того, в чем мы подобны Богу - семейные взаимоотношения - на столько искажены и разрушены, что зачастую даже верующие с трудом могут внятно ответить зачем жениться, и как жить в семье... Так разрушается доверие друг ко другу, взаимопониманеи и т.д... Бог не творил это разрушение - Он созидал, и мы призваны бороться с грехом не путем разрушения греха, а путем созидания свежего, неиспорченного "продукта", в таких коллическтвах, что бы грех не успевал все попортить...


3. Как же милость Бога может проявляться в том, что он ждет греховного человека? В чем милость? В ожидании? А что Ему остается еще делать? Если Он уничтожит человека, то и поклоняться Ему будет некому, да и ждать некого. В общем заняться нечем.


Половина фраз на мой взгляд глупые... Что значит что Богу заняться нечем? Вы в Бога верите? Если да то в какого и почему Вашему Богу заняться нечем... Мы верим в другого Бога...

Когда ответите, я попытаюсь ответить в чем Его милость...


4. О разности способностей, крестов жизненных и испытаниях. Это все конечно здорово объясняет мы разные, но и спросится с нас по-разному.... до конца
С уважением,
Прохожий[/QUOTE]

Да все правильно.. Только Вы спрос воспринимаете как наш земной суд там будет, на мой взгляд все по-другому... И конечно мне кажется Бог не будет смотреть спрашивать, был ли ты православный, католик, - баптист и т.д. не верующий... Как часто ходил в Церковь и т.п

Миша

[Misha]

Добрый день Claricce!

Простите, что долго Вам не отвечаю, написал на бумаге уже давно, а вот переечатать все никак...

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:

А теперь о другом. Трудности, сложности, испытания и соблазны, выпадающие каждому из нас совершенно различны. И неуправляемы, случайны для нас. Один неторопливо и спокойно плывет по реке жизни, наслаждаясь красотой пейзажа, а другому достается всю жизнь барахтаться в среди камышей, ржавых банок и гниющего мусора. Почему? почему то, что от нас не зависит - как данные каждому при рождении свой уникальный уровень способностей, ума и т.п., так и те сложности, которые прийдется преодолеть - совершенно различны? Почему у каждого - "cвой крест"? Бог сам ставит людей изначально в неравные условия, толкая многих (если не всех) поддаться соблазну.
Как же так, Катя?
И причем же здесь Адам и Ева? Если бы дело было в них, все люди начинали бы в равных условиях.

Бог никого не куда не ставит из всего того что Вы написали... Это мы с Вами так устроили этот мир... Он наоборот протягивает руку, что бы каждый, каким бы характером или гармонами не обладал, мог излечится от всего этого уже здесь и обрести новую жизнь... И случаев, когда самые заядлые рабойники меняются - есть... Не надо сваливать на Бога, то за что мы с Вами отвечаем...

Миша

[Misha]

Добрый день CLaricce!

Простите, что долго Вам не отвечал.


[QUOTE]Ответ участнику Claricce:

Как Вы можете представить себе нелогичную мысль? Я не могу.


Я говорю о формальной и математической логике с ее законами, которые сатрались раньше положить в основу критерия научности...

С этой точки зрения как раз мысль человека - ни как нельзя свести к законам логики... - особенно женскую мысль... Это не оскорбление... Я не считаю, что критерием хорошести является соответствие законам логики... Понаблюдайте за собой как и какие мысли возникают у Вас.. Неуженли из одной непосредственно следует другая, неужели всегда логично, что Вы решаете, например, что-то делать... Часто это как раз совсем не логично, но или не хочется или наоборот - хочется и - делаешь...


То, что Вы имели ввиду, говоря о раннем мифологическом мышлении, как раз и подтверждает его логичность....


Вы меня не поняли... Мы говорим с Вами а разных языках ... - учились в разных университетах... Давайте не развивать эту тему, потому что надо полагать для этого общее оснавание...


"...Не логичность мышления, восприятия современного человека " - это Вы о гипнозе, телекинезе, чтении мыслей на расстоянии и т.п.?


Нет совсем нет... Это я об обычной обыденной жизни, бытовой и т.п. обычных людей... Это как раз труднее всего "изучить" - разложить по полочкам причинно-следсвенных отношений, по полочкам законов логики.. Еще если обобщать на группы людей, то можно строить какие-то теории, а когда одного - это самое трудное... и даже сейчас научным познанием человека, да и вообще - часто считается не логическое, изучение.


Миша, Вы можете понять бесконечность?
А многомерную бесконечность? Можно придумать ее модель, положить набок восьмерку, написать общую теорию чисел, но от этого ее истинная суть не станет понятнее.


С этим я согласен...


Мы живем на земле ограниченно по времени и пространству, но сам-то мир бесконечен.


Это Вы с чего взяли... Во первых, что такое бесконечность? А уже потом - утверждайте что мир бесконечен...

Но сейчас мировое научное сообщество на основе моделий, теорий и экспериментов приходит выводу как раз обратному - наш мир - конечен....


А сам Создатель, наблюдая за нами со стороны, прекрасно видит нашу ограниченность. Например, в логической непознаваемости бесконечности.


Простите, но на мой взгляд фраза не несущая информации - что значит - наблюдает со стороны с какой такой стороны, он что где-то где что-то заканчивается что-ли...
И потом почему нам вдруг нужно логически понять бесконечность... Не нужно... Тем более что мы прибумали это сами, не можем объяснить что это такое, и получается якобы Бог нас чего-то лишает... Да нет никакой, логики и бесконечности... Они нам не нужны...



...Это Вы смело сказали. Но о каких людях говорите? За время существования человечества написано необозримое количество книг. Какая-то часть из них написана о понимании людьми своих отношений с богом. Но таких книг много и все они разные. Я не говорю о библии, Коране или Талмуде - это самые известные. Почему же Вы, конкрентно Вы - Миша, поверили тем, кто написал библию? Другие - неправы? почему? Как можно выбрать из этого моря книг и мнений истинную? Вы верите в Христа потому, что верите истинность библии и наоборот? Это значит, что Вы ходите в своих выводах по кругу - а я вне его. И понять мне Вас сложно.


Я не заню почему я поверил Иисусу. Я когда-то занимался медитацией, там были и другие боги и другие религие представлены... там говорили что они и христианство представляют... И я так это и воспринимал... Потом я познакомился с христианами и стал с ними общаться... Они мне говорили что я не правильно понимаю христианство, а я - что они не правильно понимают Библию, так как на нашей медитации и Библию цитировали... Знаете я почему-то и до встречи с христианами, считал Иисуса более тем за которым лучше идти, и например когда нам предлагали читать мантры и как одну из них называли "Иисусову молитву" я читал - последнюю, хотя нам говорили ее не читать... а читать другую... Не знаю почему так... Со временем я стал понимать, что то во что я верю и то чему меня учили на медитации противоречило тому что написано в Библии... Опять - у меня такой путь, что я не решал для себя вопроса почему Библия - истенней, чем другие книги... Я почему-то считал, что если я хочу жить с Иисусом, как Он учил - то Библия - как раз та самая книга... У меня такой, путь... У могих - другой... Они действиельно ставят и находят для себя ответы на вопросы почему Иисус, почему - Библия, почему баптизм... Только я думаю эти ответы скорее всего не сведутся к законам логики... Я верю, что просто после встречи с Иисусом - их вопорсы отпадают, так как эта встреча отвечает им... Он - отвечает...

У меня другая ситуация, почему теперь, когда я уже живу такой жизнью и передомной много как вы говорите. книг и религий и конфессий - почему я там где я сейчас, почему я продолжаю верить...

Так что наверно, если честно говорить я не могу ответить на вопрос в Вашей постановке... Я не знаю - почему я согласился и выбрал, у меня небыло таких вопорсов, как стоят у Вас...

Я не отказываюсь от беседы с Вами... Вы сами решайте, продолжать ее или нет... Жалко, что я Вам не подошел, на мой взгляд для ответа на Ваш вопрос... Но если Вам важно продолжать беседу со мной, буду рад ее продолжить...

С уважением

Миша.

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Misha:

Здравствуйте, Миша.

Давайте продолжим:

1. Психология. Интересная наука. Только кажется в ней больше вопросов, чем ответов. Теории рождаются и умирают. Но дело не в этом. Основы психики и первородный грех кажется вещи совершенно разные. Так что тут Вы немного неточны. Если бы я верил в этот первородный грех, то считал бы, что количество ентого греха при рождении должно быть одинаковым ради справедливости и равности стартовых условий. Если на долю ентого греха у новорожденных начнет влиять «остаточное» количество первородного греха родителей и т.д., то опять получится нехорошо. Это конечно, если считать, что понятие греха имеет какое-то измерение, учитывающее такие параметры, как помыслы, следствия и т.д. Тогда получится, что ребенок, наследуя первородный грех + грех родителей попадает в совершенно невыгодные условия, т.к. греховность родителей (обстановка в семье) изначально не способствуют направлению ребенка к чему-то высокому (закладываемые привычки, образ мышления и т.д.). Стало быть шансов (опять с учетом психологии) устремится к христианскому Богу у него не так много, а груз греха немаленький. Надеюсь, мысль с учетом мною вышесказанного понятна.

2. Предпосылки... Тот мужик. который в третьей главе Бытия назван «змеем», как я уже высказывался, кажется отошел от бога еще раньше, чем Адам с Евой, ибо стал делать что-то, что он знал не порадует Бога. А грех. Что-то из ничего не возьмется (я в это верю). М.б. только по велению Бога (а вот в это не верю). И чувство зла не могло просто так возникнуть без веления Бога. Разве что могло проявиться, но тогда оно должно быть заложено изначально, пусть и в непроявленной форме. Если кроме Ада с Евой еще и змей что-то там напортачил, то стало быть картина Творения не так уж и идеальна. Ведь мужик по имени Змей ничего не вкушал с того древа (по крайней мере об этом нигде не говорится), а значит его природа сама была предрасположена ко злу. И повторю, что если существовало древо познания добра и зла, то, по-моему зло должно было бы как-то уже существовать. Само слово, как ничего не обозначающий набор звуков, я думаю не мог существовать. Он что-то должен был обозначать. И обозначать то, что уже существует или должно существовать в будущем. Логично?
«уничтожить грех через уничтожения творения человека» - это слова Катерины. И мне кажется, что я их правильно понял.
Вы говорите, что зла нет, но тогда нет и добра, это же элементарная философия. Одна противоположность не может существовать без другой.
Вопрос на засыпку А на какой день Бог создал ангелов?

3. Глупость фраз? Согласен. Не менее глупые, чем многие из местных утверждений
Знать в какого Бога верю я (да и верю ли я в то, что вы могли бы назвать Богом), вам совершенно не обязательно и ничего не изменит. Но я хочу понять в какого Бога верите вы, точнее как можно верить в такого Бога, каким мне кажется вы его представляете.

4. И как же там этот суд будет происходить? Лично я не в курсе.
А Ваше выражение по поводу православных, католиков, баптистов и т.д., я бы продолжил до буддистов, мусульман и т.д.

С уважением,
Прохожий

[Katerina]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.
Спасибо за ваши исследования в области мифологий разных народов.
Практически о всех "спасителях" очень скудные факты, дублирующие друг друга. И если эти "спасители" имели место быть, то их последователи не могли не оставить следа на земле. И что же? Вот последователи Вакха поколонялись и допоклонялись до оргий. Приведите, пожалуйста, пример конкретной исторической личности, жизнь которой изменилась по вере в Митру, в Вакха, в Адониса, в Гаммуза и в прочих "спасителей"?

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:
Практически о всех "спасителях" очень скудные факты, дублирующие друг друга. И если эти "спасители" имели место быть, то их последователи не могли не оставить следа на земле. И что же? Вот последователи Вакха поколонялись и допоклонялись до оргий. Приведите, пожалуйста, пример конкретной исторической личности, жизнь которой изменилась по вере в Митру, в Вакха, в Адониса, в Гаммуза и в прочих "спасителей"?

Здравствуйте, Катерина.

Факты не скудные, а краткие. Вы же не думаете, что я здесь буду все книги перепечатывать. Если захотите, то сможете всегда найти сами. «Было бы желание»

Последователи оставили след на земле, коль мы о них знаем. Только это было все давно. М.б. и не очень по сравнению с христианством, но и христианство, извините, дожило до различных конфессий, которые часто не согласны друг с другом и прошло через крестовые походы и инквизицию, насаждения веры кровью и мечом и т.д. Религии приходят и уходят, а факторы этих процессов кроются намного глубже, чем просто правильная религия или нет. Это дело целого исследования. Вакхические оргии... На почве христианства тоже рождается всяческих прикольных (и не очень до грусти) сект. И все говорят, что именно они исповедуют Христа правильно.

Конкретные личности... Да наверное берите почти всех греческих философов, сирийских и персидских поэтов и т.п. Религия просто не могла не влиять на людей. Сам вопрос не корректен. Наверное Вам самим лучше поискать все это, если конечно интересно. (Хотя я думаю, что не очень). Фрагментарные сведения дают фрагментарные знания, а картина религий человечества намного сложнее и неоднозначней.

С уважением,
Прохожий.

[Claricce]

Здравствуйте, Миша!

Не возражаете, если я попробую ответить Вам и на Ваше письмо ко мне и к PROHOZHIY'му? Мы немного схожи в задаваемых вопросах.

О генетической предрасположенности ко злу. И PROHOZHIY и я говорим об одном - не важно, с какого срока ребенок начинает самостоятельно разбирать, что в мире добро или зло и делать СВОЙ выбор. С нуля, в три месяца, год - не в этом дело. Но каким бы ни был этот срок, уже в этот период проявляется неравенство как собственных возможностей, так и тех внешних условий, которые мешает или помогает ребенку в будущем идти правильным путем. Т.е. своих глупостей дети еще не совершают - по малолетству - а пути уже расходятся. Предельный пример - идиоты от рождения: они-то в чем виноваты? у них же НИКОГДА не было возможности совершать грех. Равно как и возможности прийти к пониманию бога.
И поскольку различие в стартовом положеннии зависит это только от бога, а величина предшествующих грехов на всех одна, то получается, что бог и создает сам предпосылки ко злу, допуская рождение детей с отклонениями в психике, генах и т.д. Из которых потом вырастают маньяки, садисты и.т.д., а иногда и обычные в целом люди, совершающие мелкие грехи, основа которых - в просчете бога при их рождении. Вот отсюда мы это и взяли, Миша.

О дырке от бублика. Красивый образ, но не проходит. Вы меняли когда-нибудь у себя обои? снимаете старые, но все же красивые обои, а под ними - грязная стена, присохший таракан, пятна краски и обрывки газеты. Разрушая добро мы не рождаем, а открываем зло, существовавшее под слоем добра и ранее в том же количестве. Миша, разве Вы не замечаете, что в нашем мире, чудесно сбалансированном и гармоничном, что называется "каждой твари - по паре". Есть овцы и волки, кнут и пряник, красота и уродство - и так во всем, за что ни возмись. Даже любой политик, сколь-нибудь долго удержавшийся у власти, постоянно балансирует между двумя (как минимум) разными партиями - не замечали?
Также и со злом и добром. Я думаю, что мир не идет в сторону увеличения добра, также как и наоборот. Критерий нашего развития в чем-то другом, что я не могу сформулировать. Но точно не в конечной победе добра. Что-то вроде стремления к горизонту - достичь его мы не можем, но сколько нового и интересного узнаем по пути!

Глупость фраз? Непонимание, в котором рождается глупость - обоюдный процесс. И если два человека, способные понять друг друга во многом, совершенно не сходятся в какой-то вещи, значит в ней есть что-то. Некое рациональное зерно. Я думаю, что "глупый" вопрос, заданный умным человеком, полезен - он заставляет задуматься о том, что кажется очевидным до обыденности. Наверное, не стоит бояться обсуждать глупые вопросы.

Ваш путь к богу я понял, Миша. Но Вы сами понимаете, меня он не устраивает - это Ваш путь, необьяснимый другим.

C Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Миша!

Это продолжение, но немного о другом.
О бесконечности. Миша, Вы умеете плавать? представьте себя посреди океана. Вы не сможете отличить его от маленького озера - также берега не видно, ногой достать дна и в озере не получается. Познать океан Вы сможете, только обойдя его по берегу или с космической высоты. Иными словами - находясь вне океана. Это я имел ввиду, говоря о нашей непостижимости мира. Времени нашего пребывания не хватает обойти границы мира - даже приблизиться к ним, выйти за его пределы - тоже (если Вы можете сделать это медитированием - поздравляю Вас). Почему так получается? откуда же мне знать - я и сам плаваю совсем недалеко от Вас в океане-Вселенной. Сам же Создатель вне нашего мира и поэтому вполне может видеть его со стороны. То, что для нас - бесконечность (до берега плыть и плыть - жизни не хватит), для него - наша ограниченность. Хотя бы потому, что когда-то набросал его чертеж перед созданием, увидев его целиком. Правда я слабо представляю себе этот ватман в масштабе 1:1.

Невозможность нелогичной мысли? Ну что ж Вы меня не понимаете, Миша? Вам кажется, что случайность возникновения мысли доказывает ее нелогичность? отнюдь нет.
Малыш тычет пальцем в огонь и с первым же своим воплем понимает, запоминает простую мысль, что это больно. "У Маши два яблока, а у Коли - три...", "Волга впадает в Касп...", "E=mc^2" и т.д. Из многих маленьких кирпичиков строится громадная пирамида, на верхушке которой наша мысль. Та, что пришла последней, неожиданно и неизвестно откуда. Мы просто не задаемся вопросом о том, прочен ли ее логический фундамент. У нас нет времени и желания разбирать всю эту логически построенную пирамиду. Мало того, многие из составляющих кирпичиков покажутся нам незнакомыми - когда-то видели, запомнили и усвоили, не отдавая себе в этом отчета.
Наука же вообще логична по определению. Основа любой науки - изучение повторяющихся явлений. "Если из пункта А вышел поезд..." и при той же скорости всегда приходит в пункт Б - это наука. Из зерна пшеницы растет колос пшеницы - это наука. Вывод, сделанный наукой. И чем их больше, тем более правильной считается теория, лежащая в ее основе. Если из зерна пшеницы вырастет банан, это заставит пересмотреть начальную гипотезу, но менее логичной новая отрасль банановедения не станет.
Наука может изучать и отдельные разовые уникальные явления, но только, чтобы найти логическую связь этого явления и причин его возникновения. Хотя сами причины могут быть и уникальными в неповторимости.
Поэтому говорить, что наука может найти и изучать что-либо нелогичное неправильно, Миша. Она не может это делать по своему определению, своей сути. Правда ученые и могут утверждать обратное. Но тогда они становятся просто людьми и не надо подпирать их слова авторитетом науки. Это НЕ наука.
Вы можете возразить, Миша, что есть красота, гармония, любовь и другие вещи, необьяснимые логически. "Проверить алгеброй гармонию" безуспешно пытались многие, но причина неудач мне видится не в принципиальной невозможности, а в слишком большом числе переменных, входящих в это понятие. И нехватке времени даже на его составление, не говоря о решении. Да и сама красота, например, слишком различна в понимании разных людей. Эскимосская красавица - маленькие глаза, плоское лицо и - прошу прощения у дам - грудь до пупа. Вас такой вариант устраивает? если нет, то почему? Потому, что в своей оценке красоты (как же, совершенно внелогическое понятие!) Вы жестко логично следуете опыту Ваших прадедов, выбиравших своих прабабушек, соседей, воспитанию и т.п. Если это не так, то и в этом случае можно найти обьяснение Вашего выбора, тем не менее все равно логичное.

Женская логика? Сильный довод. Правда, это мужчина ее не понимает. А вот женщина женщину всегда поймет, не правда ли? А понимание рождается из логики. На мой взгляд, общего в мужчине и женщине не больше, чем между бегемотом и дельфином. По два глаза и хвосту на каждого, ну и что? сильно они похожи? Хотя это не мешает мужчине и женщине находить счастье в любви друг к другу.
Чего Вам и желаю.

С Уважением, Claricce