Кому принесен в жертву Христос

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет.
Если я и иронизирую,то не над "Библейской схемой грехопадения".Может я не достаточно ясно сформулировал свою мысль?Так я повторю попытку.
Я считаю,что Адам и Ева не могли не нарушить запрет.Ну что такое для Адама "смертию умрешь"?Пустой звук.
Адам еще не видел ни гробов,ни могил,ни боли,ни горя.Кое-что он понял увидев мертвого Авеля.
А до тех пор...Чистый лист бумаги:пиши на нем что хочешь.
Вот змей и написал.
Мог ли Адам не есть?Я читал романтические коментарии богословов,что Адам съел из солидарности,он любил Еву,а если помирать,так уже вместе.
С уважением,Alex.

[korona555]

Ничего себе «чистый лист бумаги»! Листочек! Сотворённый по образу и подобию Божьему.
Включающий в себя образ самого Творца мира. И имена каждой твари, в том числе и змию, Адам сам давал. Антоний Сурожский пишет, что это были не просто клички, а имена сущностные, иначе говоря эйдосы. Вы представляете себе эйдос змия? Представляете, иначе не понимали бы о чём я говорю.
А опыта смерти не только у Адама, но и у нас с Вами нет. Тем не менее мы хорошо понимаем что такое смерть, даже если ни разу в жизни не видели трупов и похорон. Видимо это знание пришло к нам из того ничто, из которого Создатель сотворил мир.
А в то, что Адам вкусил из-за солидарности верится слабо. Если они приготовились вместе понести наказание, то Вседержителю ничего не стоило сотворить отдельную Вселенную-барак, и разместить их отдельно, коротать вечность в одиночестве. Такого материала как Ничто, из которого Бог сотворил мир предостаточно.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет!
Да,личного опыта смерти у нас не было.Пока.И слава Богу.Но рядом куча мрачных примеров.А у Адама таких примеров просто не было,ему не с чем было сравнивать.
И что такое "образ Творца"?Что значит,по вашему "сотворен по образу Творца"?Когда Библия достаточно ясно пишет:Бога никто и никогда не видел.В той форме,в которой Он существует от вечности.
Alex.

[Katerina]

Реплика участнику Ex nihilo:
Здравствуйте, Алекс.
Я думаю, что мы сейчас вообще не можем представить себе, кем был Адам до грехопадения. Вы предполагаете, что он был биороботом, который просто не имел никакой свободы выбора (уже не раз это обсуждали). Но как быть с тем, что Адам действительно был реальным помощником Богу, когда давал имена животным? Нам кажется, что может быть проще? Особенно, когда мама и папа нам сказали, что кошка - это кошка, а не корова. А как это делал Адам, нам не понять. И зачем биороботу Господь поручил такое сложное дело? Или предварително запрограммировал его на верные имена? Вы ответите, что мы этого знать не можем. Не можем. Но тогда не стоит однозначно предполагать Адама биороботом. Не стал бы дьявол искушать биоробота. Ведь сатана завидовал и завидует людям, что их Господь любит и ставит выше ангелов, выше его. И поэтому так хотел змей погубить людей. Иначе зачем тогда одному роботу-сатане искушать биоробота Адама? И уж совершенно непонятно, зачем Господь спрашивает Адама "кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" Разве это не призыв к осознанию своего поступка?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Katerina:
Привет.
По-моему Адама биороботом я не называл.И сатану тоже.
Сатана - противник,так с еврейского это слово,собственно,и переводится.Но противник не Бога,а человека.У Бога противников быть в принципе не может:щелбан - и нет противника.
Почему сатана был допущен в Эдем - я не знаю.Испытать верность Адама,его стойкость?Может быть.
А может,довести его до грехопадения?Тоже может быть.
Все может быть.
Я говорил только,что Адам, рано или поздно, все равно бы пал.Вопрос времени.
Но это мое личное мнение.А я,как человек,могу ошибаться.
Все мы в чем-то можем ошибаться.
Alex.

[chuck]

Ответ 2 Korona555:

А опыта смерти не только у Адама, но и у нас с Вами нет. Тем не менее мы хорошо понимаем что такое смерть, даже если ни разу в жизни не видели трупов и похорон. Видимо это знание пришло к нам из того ничто, из которого Создатель сотворил мир.

Так что же такое смерть? Я все-же как-то сомневаюсь в том, что хорошо понимаю, что это такое.

[korona555]

Ответ участнику "Из Ничего":

Что значит, по вашему "сотворен по образу Творца"?

Это не «по-нашему» так «Библия ясно пишет»:
«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» Бытие, гл.1

«В той форме, в которой Он существует от вечности.»
Не Он существует от вечности, а вечность от Бога.

[ 14 Июня 2001: Сообщение изменил korona555 ]

[korona555]

Ответ участнику Chuck:

Я все-же как-то сомневаюсь в том, что хорошо понимаю, что это такое.

Я всё-же также как-то сомневаюсь в том, что такое "хорошо понимаю", а так же в том, что такое "понимаю", а так же в том, что такое "не понимаю", а так же в том, что такое смерть, а более всего в том, что такое "я", которая всё это пишет.

[Игорь]

Ответ участнику korona555:
Ответ участнику Chuck:
>Я все-же как-то сомневаюсь в том,
> что хорошо понимаю, что это такое.

Я всё-же также как-то сомневаюсь в том, что такое "хорошо понимаю", а так же в том, что такое "понимаю", а так же в том, что такое "не понимаю", а так же в том, что такое смерть, а более всего в том, что такое "я", которая всё это пишет.

Это перл!

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

1. Да я же и не пытался обвинить Вас в равнодушии к обиженному. Наоборот, исходя именно из того, что Вы НЕ пройдете мимо несправедливо обиженного, мне и не понятно, как Вы можете поддерживать идею всеобщей любви. Поддержать и защитить слабого - это же не подвиг, а просто норма. Так должно быть.
Но дело не "в кулаках". Человек изворотлив и изощрен в возможности нанести обиду "ближнему своему". Можно оскорбить словом, равнодушием и тысячами другими способами.
Я не думаю, что Вы всю жизнь сможете избегать борьбы со злом методами зла. Уклонение айкидо не поможет - когда-нибудь Вас заставит жизнь РЕШИТЬ и ПОСТУПИТЬ. Если бы Вы верили в бога, я посоветовал бы молиться, чтобы Вас "миновала чаша сия".
Вы предложили сразу несколько способов отличить зло от "добра с кулаками".
"...злость на обидчика, а можете с выполнением чувства долга защиты себя и своих близких..." А Вы сами рискнете разложить по полочкам свои чувства, если (пусть Вам никогда не доведется в жизни) защищать своих близких? Мне кажется это вряд ли может сделать кто-либо вообще. Как же тогда требовать разграничения зла и добра по неопределимому критерию?
Вы видели когда-нибудь близко человека, в котором не осталось ничего кроме мести? Среди чеченцев, которые продолжают войну, есть наемники (это слово определяет все), есть те, кто разучился работать и умеет только убивать (просто профессия такая). А есть люди - обычные прежде, - у которых убили всех и все, что им было близко и дорого. Такие люди на редкость хладнокровны в бою и чем дольше длится война, тем их становится больше. Они не боятся за себя и успевают неосознано пройти там, где их соседа убьют. Такими как раз и правит "чувство долга", которое Вы привели как одно из признаков "добра с кулаками". Так смерть из рук этих людей - добро или зло? Как Вы думаете?
Другой пример. Как-то я был на встрече с комендантом концлагеря Освенцим. Не вздрагивайте - это наш советский комендант. Освобождая города и лагеря, военные всегда оставляют на "обьектах" комендатуры - это нормально и диктуется уставом. Так вот этот комендант рассказывал о принятом им "хозяйстве". Рассказывал много, но мне запомнилась одна деталь. Он нашел в канцелярии лагеря паспорта и подробные технические спецификации на печи крематория, где спокойно, технически грамотно описывались их параметры - производительность, емкость загрузки, скорость и т.п. Люди, их разработавшие и изготовившие, не могли не знать, кого в них будут сжигать. Технический специалист разумеется понимал, что это не печь городского кладбища и, может быть, даже гордился своим техническим твореним, в котором будут сгорать не войска противника, а пленные и интернированные. И тоже, наверное руководствовался "чувством долга" перед Германией и своими близкими (что само по себе совершенно правильно и понятно).
Это два крайних примера, продолжать можно долго. Забудем пока о войнах. Но Вы же предлагаете определять величину зла/добра в поступке чувствами, которые человек испытывает. Их никто не может понять в полной мере - даже суд, обычный земной долго копается, выискивая какие-нибудь причины вроде недополученного в пятом классе пирожка, из чего следует смягчить меру наказания садисту или убийце с трудным детством. Поэтому и не нам судить о чувствах человека, чтобы из ЭТОГО решить зло или добро он совершил. А кто тогда определит эту меру? сам человек? Это слишком много для него.
И на месте Кришны (чисто гипотетически) я не стал бы давать совет Арджуне. Решение должен был принять сам Арджуна, а что из этого получится смогут определить две стороны - кого он защищал и с кем сражался. Думаю, взгляды их разойдутся и это правильно.
С восточными единоборствами немного проще - на большой скорости Вам не поможет мастерство фигурного вождения автомобиля. Поэтому и предостерегают от гнева и азарта - чтобы Вы смогли использовать ВСЕ свое искусство и приемы ведения боя. Не получить от этого дополнительную энергию и т.п., а грамотно использовать имеющуюся. А направление удара (фигурально - во зло или добро) совсем не зависит от степени хладнокровности.

3. Греха в себе не чувствую. Т.е. не испытываю вины за то, что я человек, представитель рода людского. Некоторыми своими поступками я горжусь, некоторых - стыжусь. Но всегда это конкретная вина или стыд. Потому, наверное, мне и трудно понять верующих - любая религия начинается с того, что у тебя есть вина, грех перед богом. А я этого не чувствую, не понимаю как-то.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

Извините, что встреваю в разговор - Вы обращались не ко мне.
Но почему Вас шокирует слово "биоробот". Вы его так часто используете. Вас оскорбляет сравнение человека с марионеткой, мир которой ограничен длиной нитей? Не кажется ли, Катя, что Вы стремитесь поднять себя (человека) до уровня бога? Так ведь в Вас говорит гордыня, один из самых тяжелых грехов.
Кошка кажется Вам ограниченной во взглядах на жизнь? А Вы умеете видеть в темноте, Ваша реакция быстрее? Мышей Вы ловить умеете? Вы умеете любить БЕЗ СЛОВ, как это умеют ВСЕ звери, даже самые примитивные и ограниченные с Вашей точки зрения?
Наперсток воды мизерно мал для Вас, но блоха в нем просто утонет. Ограниченность с точки зрения одного может быть бесконечностью с точки зрения другого. Бабочка живет один день, но в нем ВСЯ ее жизнь. Вы видите ее жизнь со стороны - одним днем из длинной цепочки дней, а она изнутри - от рассвета до заката.
Если бог всемогущ и всесведущ, то что мешает ему, знающему наше начало и конец, считать человека тем неприятным для Вас, Катя, что Вы вкладываете в понятие "биоробот"? со своей точки зрения, точки зрения бога.

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет.
Ну,ладно,может не так выразился.
Но тем не менее,что по-вашему значит:"по образу Своему"?Я,например,не знаю,что это значит.
Нет,конечно,я читал кучу богословских объяснений,но они меня не убеждают.Такой вот я вредный.
Мормоны пошли простым,и одновременно глупым,путем:раз по образу Своему,значит у Бога есть руки-ноги,а значит у Него есть жены и т.д.
С уважением,Alex.

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!

"Но почему Вас шокирует слово "биоробот". Вы его так часто используете. Вас оскорбляет сравнение человека с марионеткой, мир которой ограничен длиной нитей?"
+++++++++++++++++++++++++
Я задавала свой вопрос Алексу, с которым в этом отношении (в отношении, есть ли свобода воли у человек или нет) не согласна. Это старый вопрос, мы о нем и раньше говорили. Но в самом главном мы едины: мы верим в Господа, в Спасителя Иисуса Христа, который умер вместо нас, умер за НАШИ грехи. Об этом на этой теме говорилось не раз. Поэтому не думаю, что ваше восприятие человека как марионетки в руках далекого и равнодушного бога и восприятие Алекса (Алекс, извините, если я что-то путаю, пишу, как понимаю ваши слова), который считает, что у человека нет свободы воли - одинаковое. Вы в корне, в основании расходитесь!

+++++++++++++++++++++++++
Не кажется ли, Катя, что Вы стремитесь поднять себя (человека) до уровня бога? Так ведь в Вас говорит гордыня, один из самых тяжелых грехов.
++++++++++++++++++++++++++
Гордыни никакой нет. Я не собираюсь поднимать себя своими силами, делами до уровня Бога.
Я не считаю себя марионеткой, потому что Бог сотворил человека по образу Своему и подобию. (Бытие,1 глава)
=========================
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
========================

[korona555]

Уважаемый Alex.

Руки-ноги Что такое руки-ноги? Мы видим своё тело глазами человека падшего. «И открылись глаза у них, и увидели они, что наги» Взгляд на тело стал таким, что Адаму и Еве тут же захотелось прикрыть его. Взгляд знания. Что видит анатом, глядя на человеческое тело? А какой в глазах анатома у человека внутренний мир! Печень, селезёнка, кишечник, мясо мышц под тонким покровом из кожи и жира. Физик оценит ваш вес. Химик скажет, что вы на 90% состоите из воды. И только взгляд любимого человека не заставит Вас съёжиться. Он(а) увидит в этом теле Вас.
Руки-ноги это абстракции из анатомии. Они для нас реальны постольку, поскольку наше сознание (глаза) их таковыми сделало. А что для нас тело возлюбленной? Тела то нет! Есть образ: свет, звёзды, солнце, луна (читайте любую поэзию),всё, что угодно, только не мясо. Вот где «образ и подобие»!

«Я, например, не знаю, что это значит.»

И не узнаете! Знания ищет подобия большее свести к меньшему, сложное к конфигурации простых элементов, пространственных соотношений. Молекула ДНК подобна двойной спирали. На что, Вы хотите, сделать похожим образ Божий? А, главное, что именно вас убедит? Вас убеждает, например знание, что луч света это поток фотонов? «Слово найдено», говорит Татьяна Ларина об Онегине. Мир понят. Закрыт частоколом знания, замурован знаками.
Если в эту тюрьму мы посадим ещё и образ Божий, то выйти из неё будет просто некуда.

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

Насчет "...по образу Своему и подобию...".
Художник рисует автопортрет. Разумеется, по образу и подобию. Но творение самого совершенного Мастера всегда качественно неизмеримо меньше оригинала. В первую очередь даже не уровнем мастерства, а несоответствием материала. Картина рисуется на холсте, бумаге, стекле, камне и т.д. кистью, углем, карандашом и т.п. - художник не лепит картину из собственной плоти и крови. Поэтому картина никогда, сколь бы мы не считали ее совершенной, не может любить, петь, смеяться, плакать и делать глупости.
Также и с богом. Из чего был создан Адам? Из глины? Ну пусть даже не из глины, пусть из пальца, ногтя, пыли из под ног бога - в любом случае он (и соответственно все мы) несравненно ниже по возможностям и положению в мире самого бога. Мы не равны ему, хотя и "...созданы по образу Своему и подобию...".
А значит, бог вполне обоснованно может считать нас "биороботами", выполняющими жесткую программу. Мы ниже его возможностями, ограничены во времени и пространстве, каждый наш шаг, включая все последующие, даже еще несовершенные нами, уже известны ему.
Катя, может Вы хотите возразить, что у нас там где-то есть своя воля?
Представьте себе, что Вы играете в шахматы с компьютером. И он делает ход, который Вы не смогли предсказать. Это яркое проявление собственной воли компьютера, его самостоятельности. Но если Вы разберете на составные части его "железо" (которое Вы же создали), вникните детально в структуру программного обеспечения (Вами же написанного), то любой ход компьютера, включая и не сделанные пока еще, Вам будет очевиден и предсказан. Правда тогда игра начисто утратит интерес. Так может и бог, давая нам "свободную волю", просто не желает входить в тонкости стратегии игры в "человечков", дабы было интересно самому. Но от этого компьютер-человек не становиться более самостоятельным.

И Ваш отказ, Катя, считать себя "биороботом" в глазах бога - именно гордыня, поймите это. Сами того не осознавая, Вы не можете смириться с тем, что есть нечто, что КАЧЕСТВЕННО во ВСЕХ отношениях выше и больше Вас (как и меня и любого другого человека). Но это же Ваш бог, Катя, Вы же в него верите! Странно даже, что мне - неверующему - приходится говорить это Вам. Неужели во мне, с мои неверием, меньше гордыни, Катя?

С Уважением, Claricce