Кому принесен в жертву Христос

[Misha]

Добрый день дорогой Клариссе!

Пожалуйста, в своих ответах хоть немножечко отмечайте, понимаете Вы то что я хотел Вам сказать или нет. А то Вы сразу пишете, что не согласны Остается какая-то пустота что Вы поняли, как? А отсюда и с чем Вы не согласны и почему Я Вас немного понял Хорошо Давайте попробуем так Вы спрашивайте что-то конкретно Например место из Библии и то что Вам там не нравиться. Или расскажите как Вы предсталяете например что должно быть если Бог добр и всемогущ И ваше неприятие, того что в христианстве Ну и так далее. Мне просто кажется, что Ваши вопросы вырастают из того что Вы раньше узнали, из уже сложившегося представления. А оно во многом основано на понимание и Библии и христианства и жизни вообще например Козлова и т.д. Но ведь, наверное их понимание и восприятие отличается от нашего. Может поэтому Вы и не хотите, что бы мы писали Вам цитатами, потому что в них Вы слышите свое понимание, и оно Вас не устраивает как ответ на Ва вопрос. Но может Вы просто не то слышите и не так понимаете Давайте с начала Вы цитату и понимание Я попробую свое понимание И тоже на счет того что Вы настаиваете на узкости темы Ведь Ваш вопрос вырастает из вашего всецелого понимание и жизни и Бога и человека и того что об этом всем говорит христианство. Но мне кажется что выстраивать лучше все сразу, может тогда и вопрос отпадет?

Миша

Жду ответа (точнее вопроса). Не обижайтесь если для Вас это значит повторять еще и еще раз, - простите. Можете писать мне на е-мэйл, если не хотите загромождать форум.

[Misha]

Добрый день еще раз!

Вот Вы говорите что на нашем берегу лучше... Я разве когда-нибудь сравнивал? С чего Вы это взяли?

Вот Вам вопрос, что для Вас значит верить в Бога? А то Вы все время говорите, что мы верим а Вы нет и никак понять не можете. - о чем это Вы?

Вот Вам еще вопрос, как Вы понимаете что для нас Библия? А то Вы спрашиваете, что это что я не нахожу там ответов на все вопросы. (Можете ради интререса почитать что я попытался написать в подразделе "Христианство и Библия" или в "Апостольское Приемство" - так помоему там пишется - я по памяти сейчас называю.

Вот еще вопрос чего Вы не нашли и что нашли читая Библию? И где конкретно в ней.

Миша

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, Claricce!

Спасибо за ваш ответ. Все снова очень логично. Только опять ваш ответ дан не для того, чтобы понять, кто такой Иисус, а для того, чтобы найти подтверждение своему неверию. Вы написали Мише, что сделали шаг к христианам. Но вы же нас не слышите! И самое грустное: пока не уйдут ваши претензии к Богу, вы Его не поймете, вы не поймете жертву Христа. Проблема не в Боге, проблема в нас, в людях. В древнем храме была завеса, отделяющая святая святых. И наша человеческая обида, претензия, ненависть к Господу - завеса, отделяющая людей от Него. Порвите вашу завесу!

=======================
"Сталкер" Тарковского мне совсем не понравился. Но не потому, что фильм отличается от книги. Собственно книги-то в нем и нет... и даже талант Тарковского не смог поднять его фильм до уровня книги. Мне так кажется, Катя.
=====================
Да, книги мало в этом фильме. Но в том-то и чудо, что Тарковский раскрыл, сделал выпуклыми, явными зашифрованные идеи Стругацких, которые прорываются в конце, когда Сталкер сидит перед шаром и в голове лишь одна мысль, чтобы всем было счастье и просто так. И я считаю, что фильм значительно сильнее книги. Даже не сильнее. Это просто разные уровни. Стругацкие больше о душе, о чувствах, Тарковский же снял фильм не только о душе, но о духе человека. Жаль, что не всегда это видно.

[Andrey.MN]

Вопрос к Claricce:

Все эти если - правильны? Почему? Почему Вы верите в это, Андрей?

Если все это правильно почему я в Него верю.

Что правильно??? Я не понял вопроса.

Андрей.

[Misha]

Добры йдень дорогой Клариссе!

Почему то 19 страница не открывается. Я вчера два письма Вам послал. Давайте новый раздел начинать.


[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
[QB]Здравствуйте, Misha!

____________________________
Как тут сказать? Избитый пример - Вы стоите на одном, а я - на другом берегу реки. Я могу спокойно продолжать жить на своем, как и раньше. Мне и здесь тепло. Но мне интересно, почему Вам кажется, что Ваша берег более красивый - и небо в радуге и душа радуется? По Вашему совету (как и по совету многих других верующих), я попытался постоять на Вашем берегу - прочел библию. Не помогло - не увидел я описанных Вами красот и поэтому предлагаю встретиться и обсудить на нейтральной территории - островке посреди реки. Я, неверующий в бога, делаю полшага к Вам, пытаясь посмотреть Вашими глазами на Вашего бога и взамен прошу того же от Вас - полшага.
______________________________

В таком случае я бы хотел, что бы Вы рассказывали как там ... на Вашем берегу, что нравиться, что не нравиться, от чего хорошо или плохо... А я попытаюсь сравнить чем это похоже или отличается от того, что на моем берегу Так мы можем получше и узнать друг друга и понять...

А то что ниже - это я читал и отвечал Вам у себя дома (сейчас я на работе) Можете не отвечать на то что ниже если некогда, лучше пишите о своем берегу...

(1)******** и так тепло просто интересно.********

Ответьте мне пожалуйста это значит просто так ради интереса? Можно ли сказать так, что в общем Вам это и не надо?

(2) Зачем хотите, ну не увидел и не увидел это Вы про красоту и т.п? А потом я и не советовал постоять на нашем берегу. Если бы и советовал, то Богом пришел на Ваш берег. И на мой взгляд чтение Библии это не значит что Вы постояли на нашем берегу, а вот то что Вы ничего из «красоты» не увидели, по моему, как раз говорит что Вы небыли у нас на берегу. Простите за откровенность, но я так считаю. Когда мои знакомые протестанты, желающие понять православие страдают что не получается, что они видят только ужас какой-то я их утешаю, что на мой взгляд со стороны это увидеть не возможно, а только изнутри став частью. И некоторые, которые переходят в православную Церковь потом говорят, что это действительно так.


(3)*************************
От сюда ... Т.е. постарайтесь, если хватит терпения и времени, обьяснить ПОЧЕМУ Вы верите. ... - логическое обьяснение.
Почему логическое? ... Поэтому я прошу Вас обьяснить мне свое видение мира с тех позиций, которые я могу понять и принять на основе моего опыта. и До сюда
****************************
(3) Еще ответьте, пожалуйста, Вы в попыхах мне отвечаете? Простите, если так то лучше не отвечайте Лучше так и скажите, что нет времени, это нормально. Может я Вас не понял, но например Ваш пример мне трудно прочитать как писавшийся не в попыхах, простите.. Вы начинаете показывать что Вы имеете ввиду под логическим объяснением, а пример как раз о вере, доверии без логического знания Ведь если Вы следуете совету друзей значит просто Вы им доверяете, ведь это доверие ни как не связано с содержанием книги, а с тем что говорит Вам ваше сердце (ведь подвергнув Вашему способу критики какой Вы применяете сразу становится ясно, что из совета Ваших друзей логически никак не следует то что книга лучше других). И так же с известным Вам автором. Вы просто верите в него, что он не может написать плохо, написать не так как в прошлый раз. Ведь здесь опять нет никакой логики о содержании этой книги Вы же хотите другого. Скажу образно: Вам наша книга не нравится так как нам, и Автор тоже И Вы просите логически показать Вам чем же она и ее Автор лучше других Или Вы под логикой что-то другой понимаете. Может лучше это назвать разумность?

(4)******************
А почему именно жертва Христа? Но ведь основное, чему учит христианство - умение, может даже искусство, прощать. Этим оно и отличалось в момент своего зарождения в корне от любой другой существовавшей религии. Прощение обьясняется ценой жертвы Христа. А кто ее принял? Кто смог простить? принесена она как выкуп или как пример? И действительно ли достигла своей цели? А Вы Миша, говорите, что это не самый главный вопрос. Как же так?
*************************

(4) И о жертве Я Вам написал, что на мой взгляд это не главное в христианстве, и что Вы наверно не так как я понимаете эту жертву. А Вы вначале мне объясняете как я должен по христиански понимать эту жертву и почему это главное, а потом еще и спрашиваете «Миша как же так?». Мне кажется так Вы меня никогда не поймете, где же тут попытки понять меня?


(5)***********************
Как бог любит нас, доставляя нам страдания? Совсем не понимаю, ну просто не могу этого понять. Хотя бы потому, что знаю, что значит терять своих близких и не вижу ни высоких, ни низких причин, оправдывающей это.... до... У меня слишком много претензий к богу,... До ...Это простительно для человека, но бесконечно мало для сына бога. Ложка меда не уменьшает, а лишь подчеркивает горечь целой бочки дегтя.
*****************************

(5) О претензиях я писал, что это как раз путь может быть более угодным Богу (пример с Иовом). А Вы мне приводите это как аргумент того, что Вам мешает поверить Ведь как раз поведения друзей Иова Вы от нас ждете.


***********************
"...Иисус своей смертью, своей жизнью, своей жертвой скинул покрывало под которым прятался грех, ложь и неправда..." - а разве люди до Христа не знали, что такое добро и зло? По-моему, Адам и Ева уже знали это, еще доедая яблоко. Не говоря у же о всех последующих поколениях, которые могли вдоволь совершенствоваться как в добре, так и во зле. Он открыл то, что люди уже знали. Знают и теперь. Миша, Вы считаете, что добра в мире стало больше? В чем Вы это видите?
*****************************
(6) Про грех и Крест я имел ввиду, что мы знали и до этого что такое добро и зло, но различить друг от друга не могли, Мы и сейчас это с трудом можем. А «Крест» это сделал, и сделал реальным для нас


****************************
А кстати, Миша, вы не заметили, как много вы задаете вопросов - а если, а вдруг... Значит Вы не находите в библии ответы на СВОИ вопросы. Их там нет? В библии нет ответов на основные вопросы и Вам приходится додумывать за нее?
****************************
(7) Да для меня в Библии нет многих ответов и даже на основные вопросы. Тем более ответов подчиненных законам логики И что значит додумывать за нее? Она разве думает? Для чего Вы думаете все это необходимо? Некоторые тексты Нового Завета появились в 90 годах н.э? А современное собрание текстов Нового Завета компоновалось и утвердилось к 7 10 (а где-то и позже) веков н.э. До этого в Церквях читали и другие тексты, а что-то из современного НЗ некоторые не признавали Да и тексты посланий возникали как ответ на что-то конкретное, или для кого-то или чего-то конкретного. У Евангелий тоже свой круг целей Сам автор Евангелия говорит, что он написал лишь малую часть из того что Иисус говорил и делал, не говоря уже о всех возможных темах Тем более, на мой взгляд, Ветхий Завет, трудно рассматривать как логическое пособие

Не знаю дошли ли до Вас мои вчерашние послания, были какие то проблемы с занесением их в Форум. Поэтому постараюсь еще раз

Вот Вам вопрос: как Вы понимаете, что такое вера, о чем Вы говорите что Вы не верите, во что Вы верите? И как Вы понимаете как христиане, это понимают?

Еще вопрос: как Вы понимаете что такое Библия, и как вы понимаете как мы это понимаем?

Еще вопрос: Вы допускаете возможность того, что есть Бог? Если нет, то почему? Если да, то что Вам необходимо и что мешает, что бы в Него поверить?

Это я спрашиваю вот почему Мне кажется что Ваш вопрос вырастает из вашего определенного понимания христианства. Мне кажется, что в основу такого понимания во многом легло то как представляют христианство и христиан например Козлов и т.п. Но ведь если их понимание, прочтение не такое как у христиан значит и вопросы Ваши могут отпасть или измениться когда Вы узнаете как понимают христиане Мне кажется, что Вы например, не хотите что бы мы цитировали Библию по тому, что в цитатах Вы слышите то как Вы их понимаете и это Вас не удовлетворяет в качестве ответа на Ваш же вопрос, который и появился из-за такого понимания. Потом, Вы настаиваете на узости вопроса Но ведь если он для Вас возник из вашего отношения к жизни и своего понимания христианства, Библии (например, зачем этот мир, зачем человек, зачем Иисус, что произошло при грехопадении, как Бог ведет себя по отношению к человеку и т.д.), то это во многом определяет и постановку вопроса и путь поиска ответа и то что Вы хотите услышать. Не вернее ли начать наоборот попытаться понять вообще, как все понимают христиане? Может Вам лучше самому брать тексты из Библии и пытаться вместе с верующими их понять?

Простите, если я Вас не понял. Прошу Вас постараться понять меня.
Всего Вам самого доброго!
Пишите. Буду рад Вашему ответу.

Миша.

[Игорь]

Скорее всего 20 страниц - это лимит

Похоже прийдётся эту тему закрыть и открыть вторую часть

[Игорь]

Кому принесен в жертву Христос. Часть II

20 страниц - это лимит.
Открываю вторую часть.

Новые участники! Прежде чем писать в этой теме, убедитесь, что вы ознакомили с содержанием первой части

http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=5&t=000039

[Misha]

Спасибо Игорь!

Миша.

[Misha]

Добрый день дорогой Клариссе!

Почему то 19 страница не открывается. Я вчера два письма Вам послал наверное Вы их не получите, жалко. Давайте новый раздел начинать. Вот и здорово. Спасибо Игорю.


[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
[QB]Здравствуйте, Misha!

____________________________
Как тут сказать? Избитый пример - Вы стоите на одном, а я - на другом берегу реки. Я могу спокойно продолжать жить на своем, как и раньше. Мне и здесь тепло. Но мне интересно, почему Вам кажется, что Ваша берег более красивый - и небо в радуге и душа радуется? По Вашему совету (как и по совету многих других верующих), я попытался постоять на Вашем берегу - прочел библию. Не помогло - не увидел я описанных Вами красот и поэтому предлагаю встретиться и обсудить на нейтральной территории - островке посреди реки. Я, неверующий в бога, делаю полшага к Вам, пытаясь посмотреть Вашими глазами на Вашего бога и взамен прошу того же от Вас - полшага.
______________________________

В таком случае я бы хотел, что бы Вы рассказывали как там ... на Вашем берегу, что нравиться, что не нравиться, от чего хорошо или плохо... А я попытаюсь сравнить чем это похоже или отличается от того, что на моем берегу Так мы можем получше и узнать друг друга и понять...

А то что ниже - это я читал и отвечал Вам у себя дома (сейчас я на работе) Можете не отвечать на то что ниже если некогда, лучше пишите о своем берегу...

(1)******** и так тепло просто интересно.********

Ответьте мне пожалуйста это значит просто так ради интереса? Можно ли сказать так, что в общем Вам это и не надо?

(2) Зачем хотите, ну не увидел и не увидел это Вы про красоту и т.п? А потом я и не советовал постоять на нашем берегу. Если бы и советовал, то Богом пришел на Ваш берег. И на мой взгляд чтение Библии это не значит что Вы постояли на нашем берегу, а вот то что Вы ничего из «красоты» не увидели, по моему, как раз говорит что Вы небыли у нас на берегу. Простите за откровенность, но я так считаю. Когда мои знакомые протестанты, желающие понять православие страдают что не получается, что они видят только ужас какой-то я их утешаю, что на мой взгляд со стороны это увидеть не возможно, а только изнутри став частью. И некоторые, которые переходят в православную Церковь потом говорят, что это действительно так.


(3)*************************
От сюда ... Т.е. постарайтесь, если хватит терпения и времени, обьяснить ПОЧЕМУ Вы верите. ... - логическое обьяснение.
Почему логическое? ... Поэтому я прошу Вас обьяснить мне свое видение мира с тех позиций, которые я могу понять и принять на основе моего опыта. и До сюда
****************************
(3) Еще ответьте, пожалуйста, Вы в попыхах мне отвечаете? Простите, если так то лучше не отвечайте Лучше так и скажите, что нет времени, это нормально. Может я Вас не понял, но например Ваш пример мне трудно прочитать как писавшийся не в попыхах, простите.. Вы начинаете показывать что Вы имеете ввиду под логическим объяснением, а пример как раз о вере, доверии без логического знания Ведь если Вы следуете совету друзей значит просто Вы им доверяете, ведь это доверие ни как не связано с содержанием книги, а с тем что говорит Вам ваше сердце (ведь подвергнув Вашему способу критики какой Вы применяете сразу становится ясно, что из совета Ваших друзей логически никак не следует то что книга лучше других). И так же с известным Вам автором. Вы просто верите в него, что он не может написать плохо, написать не так как в прошлый раз. Ведь здесь опять нет никакой логики о содержании этой книги Вы же хотите другого. Скажу образно: Вам наша книга не нравится так как нам, и Автор тоже И Вы просите логически показать Вам чем же она и ее Автор лучше других Или Вы под логикой что-то другой понимаете. Может лучше это назвать разумность?

(4)******************
А почему именно жертва Христа? Но ведь основное, чему учит христианство - умение, может даже искусство, прощать. Этим оно и отличалось в момент своего зарождения в корне от любой другой существовавшей религии. Прощение обьясняется ценой жертвы Христа. А кто ее принял? Кто смог простить? принесена она как выкуп или как пример? И действительно ли достигла своей цели? А Вы Миша, говорите, что это не самый главный вопрос. Как же так?
*************************

(4) И о жертве Я Вам написал, что на мой взгляд это не главное в христианстве, и что Вы наверно не так как я понимаете эту жертву. А Вы вначале мне объясняете как я должен по христиански понимать эту жертву и почему это главное, а потом еще и спрашиваете «Миша как же так?». Мне кажется так Вы меня никогда не поймете, где же тут попытки понять меня?


(5)***********************
Как бог любит нас, доставляя нам страдания? Совсем не понимаю, ну просто не могу этого понять. Хотя бы потому, что знаю, что значит терять своих близких и не вижу ни высоких, ни низких причин, оправдывающей это.... до... У меня слишком много претензий к богу,... До ...Это простительно для человека, но бесконечно мало для сына бога. Ложка меда не уменьшает, а лишь подчеркивает горечь целой бочки дегтя.
*****************************

(5) О претензиях я писал, что это как раз путь может быть более угодным Богу (пример с Иовом). А Вы мне приводите это как аргумент того, что Вам мешает поверить Ведь как раз поведения друзей Иова Вы от нас ждете.


***********************
"...Иисус своей смертью, своей жизнью, своей жертвой скинул покрывало под которым прятался грех, ложь и неправда..." - а разве люди до Христа не знали, что такое добро и зло? По-моему, Адам и Ева уже знали это, еще доедая яблоко. Не говоря у же о всех последующих поколениях, которые могли вдоволь совершенствоваться как в добре, так и во зле. Он открыл то, что люди уже знали. Знают и теперь. Миша, Вы считаете, что добра в мире стало больше? В чем Вы это видите?
*****************************
(6) Про грех и Крест я имел ввиду, что мы знали и до этого что такое добро и зло, но различить друг от друга не могли, Мы и сейчас это с трудом можем. А «Крест» это сделал, и сделал реальным для нас


****************************
А кстати, Миша, вы не заметили, как много вы задаете вопросов - а если, а вдруг... Значит Вы не находите в библии ответы на СВОИ вопросы. Их там нет? В библии нет ответов на основные вопросы и Вам приходится додумывать за нее?
****************************
(7) Да для меня в Библии нет многих ответов и даже на основные вопросы. Тем более ответов подчиненных законам логики И что значит додумывать за нее? Она разве думает? Для чего Вы думаете все это необходимо? Некоторые тексты Нового Завета появились в 90 годах н.э? А современное собрание текстов Нового Завета компоновалось и утвердилось к 7 10 (а где-то и позже) веков н.э. До этого в Церквях читали и другие тексты, а что-то из современного НЗ некоторые не признавали Да и тексты посланий возникали как ответ на что-то конкретное, или для кого-то или чего-то конкретного. У Евангелий тоже свой круг целей Сам автор Евангелия говорит, что он написал лишь малую часть из того что Иисус говорил и делал, не говоря уже о всех возможных темах Тем более, на мой взгляд, Ветхий Завет, трудно рассматривать как логическое пособие

Не знаю дошли ли до Вас мои вчерашние послания, были какие то проблемы с занесением их в Форум. Поэтому постараюсь еще раз

Вот Вам вопрос: как Вы понимаете, что такое вера, о чем Вы говорите что Вы не верите, во что Вы верите? И как Вы понимаете как христиане, это понимают?

Еще вопрос: как Вы понимаете что такое Библия, и как вы понимаете как мы это понимаем?

Еще вопрос: Вы допускаете возможность того, что есть Бог? Если нет, то почему? Если да, то что Вам необходимо и что мешает, что бы в Него поверить?

Это я спрашиваю вот почему Мне кажется что Ваш вопрос вырастает из вашего определенного понимания христианства. Мне кажется, что в основу такого понимания во многом легло то как представляют христианство и христиан например Козлов и т.п. Но ведь если их понимание, прочтение не такое как у христиан значит и вопросы Ваши могут отпасть или измениться когда Вы узнаете как понимают христиане Мне кажется, что Вы например, не хотите что бы мы цитировали Библию по тому, что в цитатах Вы слышите то как Вы их понимаете и это Вас не удовлетворяет в качестве ответа на Ваш же вопрос, который и появился из-за такого понимания. Потом, Вы настаиваете на узости вопроса Но ведь если он для Вас возник из вашего отношения к жизни и своего понимания христианства, Библии (например, зачем этот мир, зачем человек, зачем Иисус, что произошло при грехопадении, как Бог ведет себя по отношению к человеку и т.д.), то это во многом определяет и постановку вопроса и путь поиска ответа и то что Вы хотите услышать. Не вернее ли начать наоборот попытаться понять вообще, как все понимают христиане? Может Вам лучше самому брать тексты из Библии и пытаться вместе с верующими их понять?

Простите, если я Вас не понял. Прошу Вас постараться понять меня.
Всего Вам самого доброго!
Пишите. Буду рад Вашему ответу.

Миша.

[Misha]

Добрый день еще раз!

Вот нашел одно из вчерашних писем !

Добрый день дорогой Клариссе!

Пожалуйста, в своих ответах хоть немножечко отмечайте, понимаете Вы то что я хотел Вам сказать или нет. А то Вы сразу пишете, что не согласны Остается какая-то пустота что Вы поняли, как? А отсюда и с чем Вы не согласны и почему Я Вас немного понял Хорошо Давайте попробуем так Вы спрашивайте что-то конкретно Например место из Библии и то что Вам там не нравиться. Или расскажите как Вы предсталяете например что должно быть если Бог добр и всемогущ И ваше неприятие, того что в христианстве Ну и так далее. Мне просто кажется, что Ваши вопросы вырастают из того что Вы раньше узнали, из уже сложившегося представления. А оно во многом основано на понимание и Библии и христианства и жизни вообще например Козлова и т.д. Но ведь, наверное их понимание и восприятие отличается от нашего. Может поэтому Вы и не хотите, что бы мы писали Вам цитатами, потому что в них Вы слышите свое понимание, и оно Вас не устраивает как ответ на Ва вопрос. Но может Вы просто не то слышите и не так понимаете Давайте с начала Вы цитату и понимание Я попробую свое понимание И тоже на счет того что Вы настаиваете на узкости темы Ведь Ваш вопрос вырастает из вашего всецелого понимание и жизни и Бога и человека и того что об этом всем говорит христианство. Но мне кажется что выстраивать лучше все сразу, может тогда и вопрос отпадет?

Миша

Жду ответа (точнее вопроса). Не обижайтесь если для Вас это значит повторять еще и еще раз, - простите. Можете писать мне на е-мэйл, если не хотите загромождать форум.

[Claricce]

Здравствуйте все, кому интересна тема вопроса "Кому..."!

У меня возникли проблемы с 19 страницей первой половины темы. И как я понял, не только у меня. Поэтому прошу извинения у всех, кто отправил мне письма на эту страницу - я не могу их прочесть и ответить. Если Вы хотите продолжить разговор, перенесите, пожалуйста, Ваши письма на вторую часть темы - мне не хотелось бы их терять.
Может даже стоит попросить Admin'а перенести эту поломанную страницу во вторую часть?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Misha!

Миша, подождите, не столько писем сразу, я просто захлебываюсь - на 05 Мая 2001 09:34 :

Как и Вы, я не смог прочесть 19 страницу.
В своем последнем письме Вы задаете большую часть вопросов ко мне в одном ключе - зачем мне все это надо? Резоннейший вопрос. Давайте постараюсь ответить.
Как-то я уже писал, но не могу избавиться от этого сравнения, хотя оно может показаться Вам сначала несколько обидным. И все-же постарайтесь представить себя на моем месте. У Вас прекрасное настроение, свободный вечер - Вы решили отдохнуть с друзьями, может быть с любимой где-нибудь в уютном баре или ресторане. Великолепный вечер, классная музыка. Но случайно обернувшись, Вы вдруг увидели за соседним столиком нечто совершенно непонятное - человека, который ест левой ногой. У него есть нормальные руки, безупречные манеры и костюм, интеллигентность и чувство юмора. Самое непонятное - что он абсолютно нормален, но почему-то поступает настолько нестандартно, что у меня в такой ситуации пропадает аппетит и желание шутить и смеяться. Строго говоря, мне нет до него никакого дела - в конце-концов он же есть не из моей тарелки. Отвернись и продолжай веселиться! - уже не получается. Я вижу его даже спиной и непонятное беспокойство и неловкость меня уже не покидают.
Вот также я чувствую себя, разговаривая с верующими. Дело не в том, что мне нравится или не нравится Ваша вера в бога - я ее не понимаю. Не понимаю людей, которые могут верить в бога. Еще раз оговорюсь - ни в коем случае не осуждаю или что-нибудь в этом роде - для этого я слишком уважаю в человеке его веру. Во что бы она ни была. То, что свято для человека - у меня вызывает только уважение. Это Ваш "теплый комочек" в душе, как у меня есть свой и не об этом разговор. Но Вы мне не понятны и спокойно относиться к этому я не могу - не получается. Это действительно самое важное, что мне интересно - понять, почему Вы верите.
Это о том, как мне видятся верующие. Я не понимаю, как и почему можно верить в бога. Вы не обиделись, Миша? Я говорю сейчас совершенно искренне и если мои слова и отношение оказались Вам обидными, наверное, лучше не тратить Ваше время на меня. Вопреки моему желания - это действительно так - я СУМЕЛ обидеть несколько человек своими ответами. Наверное, стоило сразу же раставить точки над i, чтобы не разочаровывать. И еще, Миша, - Вам не нужно извиняться передо мной. Мои правила разговора обратимы на меня самого. Я не обижаюсь ни на сравнение со свиньей, перед которой мечут бисер, ни со слепцом, не умеющим отличить аромат цветка от - извините - дерьма. Не в силу толстокожести, просто понимаю, что наверное сильно разочаровал собой. Что ж - бывает, я просто человек и мне свойствено ошибаться.
Если Вы не потеряли интерес ко мне после этих слов, идем дальше. Миша, у меня есть СВОЕ понимание мира, свое обьяснение многому, что я вижу. И если Вы считаете, что я просто буду внимать Вашим словам, как школьник слушает истины учителя - так не получится. Я хочу понять Вас, но для этого мне нужно уточнять, задавать встречные вопросы и спорить. Я не могу иначе - мы на равных с Вами в беседе, даже если Вы знаете более высокие истины. Если говорить "высоким штилем" - это мой метод познания.
Я могу расстроить Вас и двумя (как минимум!) недостатками в моем ведении разговора. Вот Вы уже сами успели упрекнуть меня в изменчивости моей позиции, некоторые вообще обвинили в передергивании взглядов. Это не так. Просто говоря с Вами, я высказываю не только СВОИ мысли. Иногда я привожу мысль, с которой может быть внутренне не согласен, но которую хочется "обкатать" на Вас, услышать Вашу оценку, Ваши возражения на нее. Вредная черта? Может быть. Но я просто так расширяю нашу беседу-спор.
Я умею делать и другую гадость. Если мне отвечают со стопроцентной непоколебимостью в правоте своих слов, вещают и проповедывают ЧУЖИЕ мысли, я пишу в ответ довольно задиристые веши. Мне хочется, что бы собеседник, слегка выведенный из твердокаменного равновесия, взглянул на свои слова чуть-чуть со стороны и подумал над тем, ЧТО говорит. Говорите все, что хотите, но интересно будет слушать, если это ВАШИ мысли, Ваше прочтение библии, Ваше понимание бога.
Чего меня, неверующего, понесло на форум верующих, да еще в раздел "Вопросы по библии"? Во-первых, кого же еще спрашивать? Меня не устраивает диалог типа верующий/атеист. Он чаще всего сводится к переброске репликами и соревнованию в остроумии, а заканчивается аргументами типа "сам дурак". Это я уже прошел - неинтересно и результата ноль.

Если все ОК, Миша, следущее письмо - по сути дела.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Продолжаем, Миша?

Надеюсь, что Вы не обиделись на предидущее письмо.
Что такое вера, как я ее понимаю? Миша, для меня есть две большие разницы в словах Создатель и бог. (Кстати, Вас не шокирует мое написание слова "бог" с маленькой буквы? мне совсем не лень нажимать Shift. Но это будет совершенно неискренне с моей стороны. Вы же не хотите, что бы я Вам врал?).
Миша, я вижу гармонию мира. Он не хаотичен и, разумеется, не возник метод случайной стыковки атомов. Хотя бы потому, что случайно возникнув, довольно скоро вернулся бы опять в хаос. Есть сила и закон, который мы не можем сформулировать, которым поддерживается гармония, целесообразность и логичность нашего мира. Для меня это несомненно - я вижу это, могу убеждаться в этом практически каждодневно, если бы текущие бытовые проблемы не отвлекали.
Кто его создал? Это уже непроверяемо и из области догадок. Я допускаю, что есть некая внешняя нашему миру сила, поддерживающая этот закон гармонии. Называю ее - Создатель. Но я никогда, за время своей жизни не видел, не чувствовал, не ощущал даже мысленно возможности контакта с Создателем. Такое впечатление, что он создал мир в свое удовольствие и наблюдает со стороны за интересной игрушкой. Это ж надо - что получилось? Но при этом - может для чистоты эксперимента - ограничил наш мир (для нас, конечно бесконечный) и исключил общение с собой.
А что представляют собой стенки аквариума, в котором мы "плаваем"? Вы сами сказали эту мысль, правда не развив ее далеко. Что может помешать нам установить "канал связи"? Мы можем учиться, нашему уму, в принципе, доступно все в нашем мире - вопрос только во времени. Сможем ли мы нащупать стенку? Нет. Наше мышление - логично. Мы можем делать, что угодно, но никогда не выйдем за рамки логического мышления - не дано. Даже то, что мы считаем иррациональным и непостижимым - неконтролируемые порывы сердца, духовную общность,- любовь, наконец, можно принципиально свести к логическому пониманию (в принципе).
А Создатель не обязан быть логичным (Вы говорили - вне логики). Наверное, это так и есть. Иначе существовал более высокий закон или принцип, которому он подчиняется, а это противоречит его всемогуществу, в нашем понимании. Если Создатель может быть нелогичным, то отпадают всякие варианты "обидеть" или "обрадовать" его, вообще подчиненность его каким-либо эмоциям.
А как же с богом? Под богом я и понимаю в первую очередь общение с создателем, т.е. возможность отсюда позвонить ему по "прямому проводу", спросить совета, вместе подумать, как жить. И с другой стороны, получить от него одобрение или осуждение, может быть и наказание. Он может гневаться или сердиться, радоваться или смеяться. Но это слишком похоже на человека, чтобы быть правдой. Поэтому мне и верится в это плохо. Совсем не верится. Собственно вера, как я ее понимаю, - возможность прямого контакта человека с Создателем. Не находя в жизни никаких следов этого "канала связи отсюда-туда", я и не верю в бога. Тем более мне непонятны и странны Вы, верующие, раз Вы утверждаете, что это возможно и составляет реальную часть жизни.
Так я понимаю, точнее не понимаю - бога и веру. Я ошибаюсь? А как проверить?
Что такое библия в моем понимании? Вы действительно хотите знать МОЕ мнение? Приготовьтесь выслушать. Я не вижу в ней божественного источника. Мало того, я даже не считаю ее достаточно точным историческим документом. Ее писали люди. Я принимаю ее, как "информацию к размышлению", но не признаю за ней истины в последней инстанции. Охотно понимаю, что для верующих она свята, но я в бога, как я уже писал, не верю, точнее не могу поверить, и отсюда вытекает...
Я путаю причину и следствие? - т.е. сначала надо вчитаться в библию и поэтому поверить в бога? Во-первых, пробовал - не пошло. Во-вторых, это, на мой взгляд, неправильный путь. Неверно читать библию, еще НЕ веря в бога. Миша, как из книги может следовать понимание мира? Любая книга ограничена и бесконечно мала для этого. Неоднозначностью слов, нашей возможность неверно истолковывать слова, ошибками и описками, языком и алфавитом, фамилией корректора. Из этого следует и мое недоверие, точнее неприятие цитат. Как бы я мог насладиться в полной мере Шекспиром, не зная в совершенстве английский? А в вере в бога я не могу понять даже алфавит в рамках трех букв, составляющих слово "бог". Миша, если Вам не понравился мой ответ - виноваты сами, не надо было спрашивать.
Собственно все, что я написал, еще никак не связано с христианством, и его пониманием бога. Но мусульманство или буддизм, не говоря уже о более экзотических религиях, не соответствуют моему менталитету, в корне русскому (хотя Аллах менее очеловечен, более отвлечен и абстрактен и тем ближе к моему пониманию Создателя). И Вас, как христианина, я спрашиваю о том, почему Вы верите в Вашего бога, в Ваше понимание бога.
Если Вы, Миша, согласны мне отвечать, мы можем поговорить и о собственно жертве Христа и моем вопросе.

С Уважением, Claricce

[Misha]

Добрый день Claricce!

Очень рад Вашему ответу... Спасибо...

Сечас я на работе... Отвечу если получиться завтра или еще попозже.

Миша.

[Misha]

Добрый день дорогой Claricce!

Вот смеемся с женой Подняли нас ни свет ни заря в 7:30. Мы диван продаем (переезжаем из общаги) вот пришли его смотреть Я - шутя, может сегодня случится чудо и я позавтракаю Она, смеясь аа, а я думала мы на конец-то диван продадим - ладно, позавтракаешь. Я вот здорово, а я пока ответ напишу! Она, смеется, да, напиши, что Бог есть (имея ввиду - она ни свет ни заря завтрак мне готовит, пока я сижу за компьютером ).

Я Вам чуть-чуть отвечу, потому что следующий раз выйду на связь скорее всего после 13.05.2001.
Своим ответом Вы меня не обидели Спасибо за ответ
Вот самое важное для Вас понять почему мы верим Мне кажется, так я понимаю, что понять можно во что мы верим Почему верим? если Вы поймете ответ на этот вопрос, буду рад от Вас это услышать. Потому что мне кажется это нельзя объяснить Я так считаю потому что для меня вера это шаг в неизвестность шаг веры Какое бы основание я не старался положить
этому шагу всегда, когда я оказываюсь перед ним, то та неизвестность которая впереди разбивает всю весомость и устойчивость этого основания Не знаю понятно пишу или нет? Это какое-то внутренне ощущение, когда и ум и у меня даже сердце теряют основу, видят много «а что если». Вот маленький пример Почему я Вам пишу? Многим людям безразлично, что рядом живут христиане Вам же нет, Вы почему то не можете спокойно жить с этим И вот я верю, что это значит что Вас зовет Бог Поэтому Вам не безразлично Вот но если я пытаюсь обосновать это логически есть аргументы и за и против, откуда мне точно знать, так ли на самом деле. Как я могу, тем более по нескольким строкам понять что у Вас в «внутри» - в душе, в сердце, в мыслях и тем более о Боге Ноя делаю шаг в эту неизвестность и верой нахожусь в ней Да, конечно, я понимаю, что если бы я не читал или не слышал что такая ситуация как с Вами - реальна, то мне бы и в голову не пришло, что это Вас зовет Бог; и если бы не было каких то определенных теоретических представлений о мире, о Боге и человеке которые могли бы оправдать такую ситуацию, я бы и не принял то что когда-то прочитал или услышал но опять если посмотреть почему я принял именно это а не противоположное, как некоторые в этом форуме, почему поверил тому что прочитал, тем взглядам о мире, человеке, и Боге опять не получается у меня это свести к логичной основе Скорее мне этот путь видится как множество шагов в неизвестность, шагов веры. (Мы продали диванчик ). А именно это Вы хотите понять Да, кратко почему-то не получается Эх. Надеюсь, что хоть чуточку Вы поняли о чем это я Моя жена почитав говорит, что понять трудно .

Я не думаю, что Вы будете мне вимать как учителю Я предлагаю просто рассказывать друг о друге, и слушать друг друга, делиться друг с другом, да?

Я принимаю Ваш путь «обкатывать» мысли. Спасибо, что пояснили. Хотя я прошу, если можно, после такого рассказывать о результате, спросил то-то для того-то, для себя понял то-то Иеще я бы хотел немножко узнать какие-нибудь «результаты» Вашей вот уже 20 страничной беседы. Не бойтесь писать об отрицательных, на Ваш взгляд, по отношению к христианству результатах

На счет, моих ответов со сто процентной непоколебимости в правоте своих слов Если что-нибудь так звучит, скорее всего я не точно выразил свою мысль, или не добавил мне кажется, я считаю, по-моему Прошу Вас делать на это скидку

Слово Бог с маленькой буквы, мне трудно читать, но я благодарен Вам что Вы это не со злости, а по искренности так пишите. Эта искренность важна для меня...

Я пока пропускаю обзац, где Вы говорите о Вашем понимании мира, Создателя Может потом успею, чем-то поделиться своим

Сейчас хочу сказать, что не согласен с Вами вот в чем Вы говорите, что наше мышление логично С чего Вы это взяли? Правда, с чего. Мы в университете проходили очень много различных филосовских течений, лишь очень малая часть их согласна с Вами, и то когда говорят о современном человеке, а не о человеке вообще Так например, вначале истории наше мировосприятие, и мышление в том числе оценивается как мифическое, потом религиозное, и уже только к нашему времени выкристализовывается логическое, рационалистическое, научное восприятие мира Да и то, это восприятие свойственно Западу А в России и на Востоке это восприятие или плохо приживается или вообще не приживается. Да и последние лет 100-200 уже многие открывают для себя как раз обратное не логичность мышления, восприятия современного человека Я тоже это вижу, и так считаю И, на мой взгляд, мы не просто можем выйти за рамки логического мышления - мы выходим за эти рамки каждый день своей жизни. Если хотите, давайте друг другу поясним свои позиции?

Про Бога тоже пока пропущу Вот только поясните, пожалуйста, как и где Вы ищите эти «каналы»?

Про Библию я действительно хотел знать ВАШЕ мнение. Я тоже не считаю Библию достаточно точным историческим документом. Я тоже считаю, что ее писали люди. (На счет "божественного источника" я вначале написал что согласен, но жена обличила меня в жуткой ереси, оказалось мы понимаем разное под этим выражением а Вы что имели ввиду?.) И я тоже согласен, что отрицая возможность взаимоотношений между Создателем и человеком, трудно читая человеком писанный текст поверить в такую возможность А вот в чем, как мне кажется, мы друг от друга отличаемся В отличии от Вас я допускаю такую возможность А в Библии люди пишут, что вот Бог явился им и, например, сказал им, передайте народу то-то, передайте фараону Египта то-то, донесите до людей что Я то-то и то-то или что Я сделаю то-то, ваша жизнь сложится так-то и т.д. Я читаю в Библии о том, что и люди открывались, обращались, говорили с Ним И я читаю, что это были именно взаимные отношения, взаимные действия Да, можно предположить, что эти люди смухлевали, или что неправильно что-то истолковали, или те кто записывал написали что-то специально от себя и для себя, или опять таки по непониманию Но я выбираю им верить, им и Ему Поэтому для меня Библия является текстами возникшими в результате этого взаимоотношения Бога и человека. И я стараюсь там найти, есть ли что-нибудь в ней такого, что Бог хотел донести до меня, и того что я могу донести до Него Да я согласен, что для меня это все сокрыто, если можно так сказать, и различием культур, и различием эпох-времен, и недостатками перевода, просто ограниченностью текста и т.д. и т.п. Но я не ищу в ней источник Бога, и взаимоотношений с Ним Я уже поверил до Библии в возможность и Того и другого, и в свете этой веры я воспринимаю тексты Библии как шаг и Бога и человека в этих взаимоотношениях, как место рядом с которым Бог назначает мне встречу, да и я тоже Когда я собираюсь читать Библию это я прошу, чтобы Бог пришел, что бы я с Ним мог общаться Конечно эта просьба является моим ответом веры на Его желание общаться со мной Ох по-моему Вам такой стиль не нравится? Откуда я взял что Он желает, что за человеческое представление? Но как мне сказать об этом по другому? Я допускаю, верю в такую возможность и нахожу подтверждение ее в текстах Библии это как бы первое Его воплощение (текст), начало встречи со мной. Я верю в такую возможность и нахожу ее в пришествии Его ко мне, в мир, человеком Иисусом Я верю в такую возможность и нахожу ее в жизни Церкви и верующих людей, особенно Святых
Перечитал, хочу немножко еще пояснить отношение к «точности» содержания Верующие часто называют Библию богодухновенным текстом (в правописании я не силен если ошибся не сулите строго) Я это понимаю так Все эти тексты пронизаны или несут Его «дух» (даже не знаю как сказать), духовный смысл что-ли Т.е. это не исторический документ и не пособие по физики географии и т.д. Тем более, что как я понимаю, тексты Ветхого Завета писались языком мифов, людьми с «мифическим мировоззрением», а тексты Нового Завета писались когда еще не было разработано такого понимания истории-науки как сейчас. Про историю. На сколько мне известно, та датировка, и расстановка по шкале времен событий, государств и народов была осуществлена монахами в средние века, с научной целью правильно говорить и том какой сейчас год от Рождества Христова, и когда и что было до этого . (Может век 16-й). (Может я немножко и напутал и с годом и с «целью»). А как по Вашему люди жили до этого ? Так вот, о духовном смысле Сейчас среди христиан существует много различных способов прочтения Библии, кто ее читает буквально, кто старается, проникнув в историю и культуру, читать как бы сквозь текст. Например, числа тогда ипользовались не просто как строго определенное количество, а несли еще качественный смысл 10, 7, 12 по моему что-то говорят о полноте. (И например, 12 лет болела может означать мы уже и не помним когда она не болела). Или например, некоторые читают первые главы Бытия так, - день означает или день или период. Или вот представьте, что раньше информация, предания, представления о мире передавали не так как мы сейчас мы все стараемся разложить по полочкам в свете физики математики логики Тогда нет Тогда можно было придумать образ и с помощью него передать смысл Некоторые исследователи мифологии древних народов, находят похожие друг на друга истории- о сотворении мира, о создании человека, о падении человека о взаимоотношениях человека и Бога Так вот если представить, что живет человек с таким мировосприятием и ему Бог открывает, новое понимание сотворение мира, человека, и т.д. Тогда этот человек, скорее всего, мне так кажется, будет доносить до других это новое так, он будет брать уже имеющиеся образы и истории, которые несут определенный смысл и рассказывать их в свете открывшемуся ему. Так, например, у многих народов, существовал миф о братьях близнецах (как Каин и Авель подробнее не буду сейчас) и он раскрывал представления о взаимоотношениях с Богом (если не ошибаюсь) Автор священного писания раскрывает свой взгляд (а мы верим что это ему открыл Бог) на эти взаимоотношения (я свое прочтение этой истории кратенько написал в разделе «Авель и Каин»). Многие христиане со мной не согласятся так читать Библию не как конкретные Каин и Авель, или Адам и Ева, а как образы всего человечества или день понимать как эпоху и т.п. нельзя Я не знаю Адам первый человек, или говориться о человечестве вообще т.е. это сборный образ, и я не знаю как это проверить Для моей веры это не принципиальный вопрос Для веры других наверное может быть принципиальным. Мне важен духовный смысл скрытый и открывающийся в этих историях, открывающий мне как раз что-то об том самом взаимном отношении меня и Бога, мира и Бога Ну и еще раз разрешите мне сказать Вам, что когда я говорю про это чтение и попытки понять я имею ввиду не мое одинокое прочтение, а моя с Ним встреча, я не к Библии обращаюсь за ответом, а к Нему (я же в это верю), я как бы спрашиваю у Него что здесь, а о чем здесь. И кроме этого я обращаюсь к опыту других, ведь если я верю что Он может мне ответить, то и другим тоже, а жизнь многих из них их словесные и не словесные свидетельства свидетельствуют мне об этом и я верю, стараюсь сам размышлять, понять

Пишите.
До свидания. Скорее всего, до после праздников
Был рад с Вами пообщаться.

Миша.