Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Dmitriy Reznik!

"...Я верю в такого Б-га, который есть, а не выбираю того, который мне нравится..." - Так мне-то никакой не нравится. По определению бога и опыту прожитой части жизни.
Насчет "...свинца мелкими глотками...". - разумеется я человек со всеми человеческими слабостями. И "великой силы" противостоять всему, чему угодно у меня нет. Но из этого не следует, что надо бояться расплаты за совершенное тобою зло. Нужно встретить ее спокойно и достойно человека (кто может осудить меня более обьективно, чем я сам), а уж хватит ли сил выдержать?.. Абстрактный вопрос - дележ шкуры не убитого медведя. Точнее - моей шкуры.
Кстати, я не понимаю сути наказания в аду. Обычно наказание конечно - есть состояние "до него" и "после", - так как предполагается, что после "испытанного эффекта" человек будет вести себя лучше. А здесь? Бесконечное наказание - просто месть? бессильная месть всемогущего бога из-за невозможности исправить человека? Как-то странно это.

С Уважением, Claricce

[kwalery]

Здравствуйте, Claricce.

Теперь моя очередь извиняться за задержку. Времени для спокойного осмысления действительно не хватает, даже выходные не всегда спасают.

«равноценный по силам противник уже по намерению бороться. Поэтому то, что бог постоянно владеет властью, не меняет сути дела».
Продолжив начатую Вами тему Чечни, возьмусь утверждать, что ни один из участников этой войны, борющихся против федеральной власти, реально не угрожает существованию самой власти. Возможно, кто-то из них и тешит себя мыслью, что он является равноценным по силе противником нынешнему или прошлому президенту России, но на самом деле это не так.

«если при жизни людям не был дан закон, никакой вины в любом зле, которое они совершают, - нет».
Попробую возразить Вам опять же на правовой модели взаимоотношений России и Чечни.
Юридически Чечня является составной частью России, и на ее территории продолжают действовать все российские законы. Незнание или нежелание знать эти законы никого не освобождает от необходимости их исполнять.
Та ступень «пирамиды власти», которая управляла человечеством, не могла не знать действующих во вселенной законов. То, что они не поддерживали эти законы во вверенной им части вселенной это их вина. То, что человечество в большинстве своем не стремится к знанию этих законов это вина человечества.
Наверное, я не совсем точно изложил свою мысль о суде над чеченскими мальчишками. Я не оправдываю их и не осуждаю. Я не владею никакими подробностями того, что происходит с ними. Закон Моисея я упомянул лишь для того, чтобы показать, что даже построенный на принципе «око за око» закон, данный Богом, не осуждает сам факт убийства, а учитывает причины и мотивы действий, и что результатом суда не всегда является смертный приговор.

«На мой взгляд, Создатель сделал Вселенную просто для собственного удовольствия и совершенно не обязан заботиться о том, как там пойдут дела у конкретного представителя рода людского, какого-то мелкого электрона»
Не всякий человек способен бросить на произвол судьбы свое домашнее животное, хотя, в общем-то, не обязан заботиться о нем. Тем более Бог и тем более созданное им, а не взятое со стороны, живое существо. Вы пытаетесь построить модель отношений «Бог человек» как «личность предмет», а не как «личность личность». Я не знаю, какими свойствами обладает разумный электрон. Настолько ли он разумен, чтобы понять, что сказанное им доступно для понимания человеку; что, если он попросит человека изменить его траекторию, то отнести это изменение не на волю случая, а на внимание человека к его персоне.

« Вы правы, если семена упали на благодатную почву»
Семена попадают в разную почву. Об этом в Библии есть даже притча (Лук. 8). Но Вы тоже правы, что жертва Христа это одноразовое действие. И в этом случае вместо приобретенного человеком опыта цикличности урожаев Бог предлагает ему опыт обязательности выполнения всего, что он (Бог) обещал, потому что «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам». Возможно, Вы обратили внимание, когда читали Евангелия, на то, что именно во время земной деятельности Христа Израиль с нетерпением ждал его появления. Священники посылали делегации к Иоанну на Иордан, чтобы узнать не он ли Христос. С таким же вопросом они обращались и к самому Христу. Самарянская женщина тоже знала, «что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все». Почему его ждали и ждали именно в то время?
В Ветхом Завете есть такая «Книга Пророка Даниила». Даже самые ревностные противники Библии не могут датировать эту книгу позже середины II в. до н. э. Сделать этого не позволяют существующие исторические документы того времени, содержащие ссылки не нее. Даниил же жил в VII VI в. до н. э. в Вавилоне вместе с другими плененными иудеями. Я позволю себе довольно длинную цитату из этой книги:
«Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная и запечатаны были видения и пророк, и помазан был Святый святых. Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя».
Эдикт царя Персии Артаксеркса I, освобождавший служителей иерусалимского храма от царского налога и предоставлявший иерусалимской общине право собственной юрисдикции, датируется 458/457 г. до н. э. После этого эдикта стало возможным восстановление Иерусалима и его крепостной стены, начатое Неемией. Добавьте к этой дате 7 семилетий и 62 семилетия, и Вы получите 25/26 г. н. э. время крещения Христа и то время, в которое его ждали иудеи. Утвердило завет последнее семилетие. Три с половиной года от крещения до смерти Христа и три с половиной года от смерти Христа до смерти Стефана это время открытой проповеди иудеям. Со смерти Стефана началось сильное гонение на христиан. Они были рассеяны, и на этом закончилось время, определенное для иудеев и Иерусалима. Петр крестил первого язычника, и начались «времена язычников».
Это далеко не единственное исполненное Богом обещание. Я выбрал его, поскольку никто не может опровергнуть, что это именно пророчество, а не подделка, написанная после смерти Христа.

С уважением, Валера.

[Animator2]

Ответ участнику Claricce:
Просто не все понимают,что это субъективные определения.

Реплика ответ участнику Валера:

Продолжив начатую Вами тему Чечни, возьмусь утверждать, что ни один из участников этой войны, борющихся против федеральной власти, реально не угрожает существованию самой власти.

Правильно.Речь идёт не о угрозе существованию власти вообще,а о захвате оной на ограниченной территории. Сейчас сохраняется некий статус кво.Пока есть с кем бороться и существует видимость борьбы-бабки платят и т.п.

Возможно, кто-то из них и тешит себя мыслью, что он является равноценным по силе противником нынешнему или прошлому президенту России, но на самом деле это не так.

Если один на один при прочих равных условиях ,то не факт.

Попробую возразить Вам опять же на правовой модели взаимоотношений России и Чечни.
Юридически Чечня является составной частью России, и на ее территории продолжают действовать все российские законы.

А фактически-нет.

Незнание или нежелание знать эти законы никого не освобождает от необходимости их исполнять.

А знание этих законов не спасёт вас от пули бандита за "сотрудничество" с "оккупантами".

Та ступень «пирамиды власти», которая управляла человечеством, не могла не знать действующих во вселенной законов. То, что они не поддерживали эти законы во вверенной им части вселенной это их вина.

А то,что им позволили это сделать-вина вышестоящего начальства.

То, что человечество в большинстве своем не стремится к знанию этих законов это вина человечества.

А то,что единого правового пространства не существует,как и единого кодекса-это вина начальства.

... учитывает причины и мотивы действий, и что результатом суда не всегда является смертный приговор.

Оправдать можно всё.

что это именно пророчество, а не подделка, написанная после смерти Христа.

Валера ,а как вы считаете,"предопределение" и "свобода выбора" не противоречат друг другу?
От себя добавлю,что при некоторых допущениях-не противоречат.Но мне интересно ваше мнение.

С уважением, Animator2

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[ 02 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[slivon]

Привет, я не гений, я даже не дочитал и первую страницу...
Но давайте попробуем разобраться о чем собственно спор.
Вопрос был: кому принесена жертва? А перешли опять на проблему: с какой целью? И ничего удивительного в этом нет, потому что нерешенный второй вопрос рождает первый...
Попробуем внести свои мысли.
Человек был создан совершенным, по подбию Бога, имел самые что ни на есть близкие отношения с Богом, НО...
Любовь, она справедлива, и непоколебимы ее принципы...
Бог есть любовь, а человек преступил ее принцип. Человек остался одинок, и ,казалось бы, Бог должен был забыть о плюнувшем Ему в душу человеке, но Он любит Адама и нас. Ту пропасть, которая образовалась, Бог пробовал разрушить, посылая пророков, но их убили, снова послал возвестить, чтобы люди покаились, веря в Мессию, но снова отвергли...
А заповедь все таже " за грех смерть", это справедливо...
И эту смерть нужно уплатить, но кому? и как?
неуж-то уничтожить всех, а как же
любовь, как же Божья милость?
И Бог реализовал свой план, который был еще до сотворения человека...
Сам оставил свое величие, все свое богатство, унизил себя до рамок человека и вот... нам осталось только поверить. Я бы , наверное, был бы эгоистом, поступил бы по-человечески справедливо, но Он Бог.
Жертва принесена во имя любви, для любви, по справедливости, принесена человеку и дьявол тут не при чем. А от тебя зависит, плюнешь ли Богу снова или принесешь достой ный плод покаяния...

[Katerina]

Ответ участнику Animator2:

Я свои знания и представления основываю на Слове Божьем - Библии. На чем стоите вы?

[Claricce]

Здравствуйте, Валера!

Давайте так, Валера - представьте, что у России не нашлось сил не просто военной силой подавить сопротивление боевиков, а навести нормальный мирный порядок в Чечне, при котором люди не только перестанут воевать, а начнут работать. Это кстати совсем не такой уж невероятный вариант развития будущих событий. Россия плюнет и скажет - живите, как хотите. Победят ли в этой ситуации боевики? Несмотря на то, что фактически отвоеванная ими часть России будет незначительна, они будут победителями. И значит равноценным федералам противником. Их задача будет выполнена. Поэтому мне кажется, что Вы не правы, говоря о неравноценности противников.
"...незнание не освобождает..." - этот закон действует исключительно среди людей. Его можно обьяснить только одним. Обвиняемый всегда может утверждать (искренне или сознательной ложью), что не знал закона. Даже если свитетели-люди его уличат в том, что он читал закон, обвиняемый всегда может сказать, что неверно понял, просто забыл и т.д. Доказать обратное невозможно и только поэтому люди и применяют в суде эту формулу - "незнание ...не освобождает"- хотя она содержит в себе большую несправедливость по отношению к действительно "не знающим закона".
На суде "бог-человек" этой формулы не может быть по двум причинам. Бессмысленно врать в лицо богу о "незнании закона" - он ведь заведомо знает правду. А если человек действительно не знает закона, данного богом, в том вина только самого бога. Поэтому формулы "..незнания закона.." на высшем суде не будет. А значит, что "на знающий закона" - не виноват.
Об отношении бог-человек. Человек к домашним животным тоже относится по-разному. Холит и лелеет любимицу-собачку, оставляя ей свое миллионное наследство, и загоняет насмерть лошадь на скачках или ишака под неподьемным грузом. Если, как считают верующие, бог постоянно направляет человека, то судите по результатам - один проживет жизнь, ни разу не испытав душевных мук, не говоря уже о физических страданиях, а другому не достает сил пережить до конца "чашу страданий". Напрашиваются непрятные выводы. Или богу (простите, если обижаю Вас, Валера) - "до фонаря", что там с человеком. Тогда ээто не бог - в нормальном понимании этого слова. Или он раздает свое внимание и милость одним, совершенно обделяя других. Где же справедливость? Или бог несправедлив?
"...Бог предлагает ему опыт обязательности выполнения всего, что он (Бог) обещал, потому что «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам»..." если я правильно понял, Валера, многочисленные предсказания пророков, сбывшиеся на самом деле, - заменят мне недостающие доказательства в жизненном опыте? Влюбленный видит свою возлюбленную в "розовых очках", не замечая ее недостатков, очевидных для посторонних. Вы приводите мне - как несомненную истину - цитаты пророка Даниила, свято веря в истину этих слов, наверное даже не подозревая, что для меня это просто слова из книги. Слова, написанные людьми, много раз переписанные и переведенные. У меня нет уверенности в их истине. Ведь другой собеседник приведет мне в доказательство цитаты другой книги, а папуасы, незнающие письменности, будут обьяснять словами. Как мне решить, кто из ЛЮДЕЙ вещает истину?
Как Вы не поймете, Валера - впрочем, это свойственно всем верующим - что истина не может быть НАПИСАНА, слишком многозначен и неопределен человеческий язык. Слишком велика вероятность быть неправильно понятым.
Только прошу Вас, не упрощайте мою мысль, Валера. Мое неверие в "книжное" познание истинного пути не означает, что я отрицаю любой авторитет или опыт человеческой истории. Ни в коем случае! Но если завтра выяснится, что Троя пала на 2-3 века позже или Эйнштейн был слегка неправ, ничего особо кардинального не изменится в моем мировоззрении. А вопросы веры и истинности пути не допускают вероятности. Вы не можете верить на 82% в Христа, 4% в Будду и т.д. Поэтому и не может истина познаваться из неверного источника - людских слов и книг. В том числе - и моих.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, slivon!

Вот Вы только что посетовали, что отвечающие мне уклоняются от заданного вопроса, и тут же сами стали отвечать на другой вопрос. Поймите, мне не интересны мотивы, не интересен ответ на вопрос ЗАЧЕМ. В самой же библии есть классически известная фраза "благими намерениями...". Можно делать миллион глупостей, искренне считая, что делаешь благо. Но только по результатам видно, а правильно ли было все это сделано.
В христианстве жертва Христа - основной, принципиальный момент. Но отдав свою жизнь, пусть с самыми благородными целями, Христос еще не гарантирует, что это не бессмысленный поступок, не проявление зла (кстати, почему бы дьяволу или кто-там есть и не замаскироваться под благородную жертву). Только если из жертвы Христа последовало подтверждение его намерениям, проверенное последующим временем, можно утверждать, что она не напрасна. Чтобы это подтвердить есть два пути - либо увидеть результат (а победы добра в мире я пока не вижу), либо понять, что жертва принята тем, кто действительно может ее использовать во имя добра, пусть даже и в неизвестно далеком будущем. Отсюда и вопрос - КОМУ?!
Но если на этот простой вопрос нет ответа, как можно верить во все остальные положения христианства? Три месяца никто не может вразумительно и ясно ответить на вопрос, на который нельзя, - поймите же, - нельзя не дать ответа, если Ваша вера истина!
Что уж говорить об остальном. Разве можно учить интегральному исчислению, если Вы не можете обьяснить почему 2 х 2 = 4!
Просто обидно.

С Уважением, Claricce

[Animator2]

Ответ участнику Katerina:
А зачем на чём-то таком непременно стоять?

[ 03 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[slivon]

Спасибо, Claricce, за ответ...
Но у меня возник вопрос Вы прочитали мое сообщение до конца, в последних строчках есть ответ на Ваш вопрос...

[JAGUAR]

Здравствуйте Claricce!
Вы пытаетесь, как я вас понял, навязать мне ваше понимание бога, каким бы он был если бы он вообще был, и от этого образа отталкиваетесь в рассуждениях о моем Боге. Если же вы спрашиваете про моего Бога, то вы и должны принимать мое описание Его, т.к. по определению вы Его не знаете (коль спрашиваете), а я знаю. Вы пишете, что Бог не может поддаваться чувствам, так я вам еще раз повторяю - ваш бог, но не мой. Откуда вы знаете? Вы считаете что человеческими мозгами можно Его понять и постичь? Утверждая что Бог ничего не чувствует, вы лишаете Его всемогущества. Вселенная не всемогуща и не может опустится до уровня блохи, а Бог может до уровня человека - Ему это раз плюнуть, или вы это отрицаете? Конечно приписывая Богу человеческие чувства я хочу на земном примере показать примерные ощущения Бога. Мой Бог в отличие от вашего личность, поэтому стройте дальнейшие рассуждения на этой основе, а не валите в кучу Христа и безличностного бога - это взаимоисключающие понятия. Мой Бог радуется всем сердцем и всей душею когда кается грешник; мой Бог печалится когда человек делает грех и увязает в нем, идя в погибель; мой Бог наказывает детей Своих как любящий Отец; мой Бог сошел на землю в человеческом облике (воплотился), чтоб спасти человечество - Он Спаситель; мой Бог удивительный Творец, Он создал все вокруг; мой Бог будет судить мир за непослушание Ему, - и это все непостижимый Бог и кроме Него нет богов. Если по определению Бог будет оскорблен грехом человека (непослушание творением Творца), то всякий делающий грех грешит не только против кого-то или против себя, но и прежде всего против Бога. Если вы стараетесь загладить поступки, то Бог говорит как это сделать - Он сказал: веруйте в Иисуса Христа и вы загладите грех против Меня. На счет жизни, как дара от Бога. Он трудился над тем чтобы дать вам жизнь, разве не так? За труд у нас уже не положено благодарить? Но есть еще враг, который много что испортил, и из-за него многие люди страдают. Для этого и пришел Христос, чтоб не было страданий у верующих в Него. Если верующий отдает свою жизнь Христу, то он больше не страдает. Другое дело что не все отдают свою жизнь, - видимо многим хочется страдать. Я читаю, вы пишите что добра в мире больше не стало. С чего вы вообще взяли, что Христос пришел увеличить добро? Он пришел осудить зло и уничтожить последствия зла - смерть. Мы (христиане) теперь имеем жизнь вечную во Христе Иисусе. Есть уникальная возможность жить в Боге счастливо, где нет ни слез, ни горя, ни уныния. Где царит праведность мир и радость. После уничтожения последствия греха - смерти, уничтожена будет и причина греха - сатана, а последствия греха не каснутся нас, вопреки всем законам мы останемся жить, и эту жизнь возможно получить только через Иисуса Христа. Вот мое понимание происходящего. Если вы действительно ищите истину, то искренне желаю вам найти ее. Если даже просто вам хочется поупражняться в прениях, поспорить, то надеюсь, что истина сама найдет вас.

[Claricce]

Здравствуйте, slivon!

Да-да, конечно!
Простите мне мое невнимание, действительно не дочитал до конца Ваше письмо.
Ваш ответ - Человеку. Как я понимаю - человечеству?
Против этого ответа сразу много возражений, я писал о них раньше и сейчас отвечу вкратце, чтобы не занимать место на форуме. Если Вы сочтете их недостаточными - можете перечитать мои пространные обьяснения в ранних ответах или просто попросите меня уточнить. Хорошо?

1.Человечество НЕ ОЦЕНИЛО дара, т.к. не сделало шагов к добру. Цивилизованне, т.е. технически совершенее - да. Мы теперь можем нажатием кнопки накрыть всю планету ядерной смертью, сгноить пол-земли в концлагерях или генной инженерией запустить непредсказуемую заразу в коллосальных размерах. Где же дорога добра?
2. Как быть с теми, кто УМЕР до Христа? Они тоже люди, но принять этот дар у них нет возможности.
3. Как быть с теми, кто НЕ СМОГ понять или вообще не слышал о христианстве? Чем они-то виноваты?
4. Как следует из смерти Христа - спасение людей? Нет логики. Если один человек жертвует собой ради другого, то этот другой получает жизнь в подарок. А что получили мы? Вечную жизнь ТАМ? Неочевидно и недоказуемо.
5. Многие неверующие прожили жизнь, ФАКТИЧЕСКИ следую законам и нормам христианской морали, за исключением одного - не верили в бога. Но как язычники все равно будут наказаны - за что?
6. Человечество - это в какой-то мере и я. Но если я не ощущаю подарка - пусть даже я и один такой на всей земле - значит что-то не так.
7. Принявший дар - может распоряжаться им. Вы своим можете? Я - нет.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Ну вот, Вы и обиделись. А жаль.
Давайте поговорим чуть спокойнее. Если люди не сходятся во взглядах они могут в процессе разговора или перейти на точку зрения одного из них или разойтись, оставшись при своем, или найти некий компромисс.
Когда, Jaguar, Вы говорите о внимании бога к судьбе человека, его заботе, доходящей даже до наказания в случае греховного поступка человека, я понимаю, что это Ваша отправная точка. Примерно как в математике аксиома, сомневаться в которой бессмысленно в силу ее очевидности. Прямые же действительно не пересекаются? Но если математическая аксиома не требует доказательств, то Ваша "божественная аксиома" - совсем неочевидна. Вы идете по дороге своей веры широкими шагами, а я - всего лишь задав простой вопрос "почему" - спотыкаюсь на ней уже на самом пороге. Почему он заботлив, внимателен и т.д.? Я не вижу к себе внимания бога, не могу с ним "говорить", чем дальше я живу, тем меньше во мне сомнений в нем. Я глух? слеп? не имею сердца? Чего мне не хватает, чтобы поверить в бога? Ведь я не от "зелена ума" бахвалюсь или горжусь тем, что не верю в бога - я опытом своим пришел к этому. В чем же я не прав?
Я писал и уже неоднократно, что не могу поверить в истину, в том числе и "божественную истину", если мне о ней рассказывает человек. Вы, Jaguar, говорите, что бог один, что он внимателен и заботлив, "создал по образу и подобию..." и.т.д. Я уважаю Вашу точку зрения и не собираюсь убеждать Вас от нее отказаться. Честное слово. Но ведь человек, стоящий рядом с Вами может утверждать совсем другое - богов два, три...бесконечно много, они все жестоки и несправедливы, бог многорук и многоглав. Как мне понять, кто из вас прав?
Вы можете ответить - слушай свое сердце. Прекрасный ответ! Но если я могу таким образом узнать, кто из вас прав, зачем мне вообще слушать вас обоих? Почему бог не даст мне истину прямо в сердце, не используя окольные пути?
Вы можете ответить иначе - Вы, Jaguar, познали бога и мир открылся перед Вами новыми сторонами и красками. Очень хорошо - я рад за Вас, Вам легче жить. Теперь Вы зовете меня - иди той же дорогой, что и я. Читай библию, молись! Во-первых, не получается. Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в обратном. Во-вторых. Если Вы перешли по мосту над пропастью, это не гарантия, что также могут и другие - спасительный мост может рухнуть за Вами и все следущие упадут в пропасть. Избитый пример, но от этого не менее наглядный.
Что мне теперь остается - просто логикой понять, чье учение вернее? так я это и делаю. Да, я вижу в мире гармонию. Вижу, что многие вещи и явления, которые человеческий разум не может считать связанными, на самом деле образуют цельную систему. Да, мир не сползает в хаос. Из этого я делаю вывод, что некая направляющая сила есть. Но я также вижу, что поддерживается только макро-порядок, порядок в масштабах всей Вселенной, даже не в рамках всего человечества. От поступков и судьбы отдельного человека в мире радикально ничего не меняется. А это значит, что этой силе (назовем условно - Творцом), нет дела до личности конкретного человека. Поэтому и человеку бессмысленно обращаться к ней. Идея бога рушится, точнее рушится религия, причем неважно в какого бога. Разве я не прав, Jaguar? И если неправ, то в чем?

Извините все, кому надоедает читать мои длинные "послания", но на такие темы короче говорить не удается.

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Да, Кларисса, в Ваших словах есть логика. Хотя я уверен, что стоит Вам захотеть, - и Вы с легкостью с помощью той же логики докажете обратное.
Поделюсь Своим взглядом на вещи. Как Вы справедливо заметили, направляющая разумная сила существует. Назовем ее условно Б-гом. Поскольку мы Б-г несравнимо выше нашего разума, мы можем знать Его настолько, насколько Он Сам захочет нам открыться. Философствование тут не поможет. Гадать бесполезно. И если Он открыл Себя нам каким-то образом (условно примем, что в Библии), то говорил Он на понятном нам языке (а иначе откровение было бы бесполезно). Но поскольку Его сущность выше нашего понимания, Он очеловечивает Себя, используя антропоморфизмы типа: Моя рука, Мое ухо, и даже Моя любовь. Я не говорю, что на самом деле Б-г не любит. Я просто говорю, что понятие любви очень человеческое, обычно применяемое к людям, и потому чувства (если можно говорить о чувствах Б-га) отражает лишь в какой-то степени. Во всяком случае, Он хочет, чтобы мы знали, что Он нас любит, и примем это к сведению.
Следующим важным фактом является то, что мы созданы и существуем для Него, для какой-то Его НЕИЗВЕСТНОЙ НАМ цели, а не Он существует для нас. Искупление мира, скажем, или победа над смертью являются промежуточными этапами, поскольку с ними все не заканчивается. А конечной Его цели мы не знаем. И потому бессмысленно задавать вопрос, что изменилось. Конечно, люди не стали добрее. Ну и что? Значит, это не входило в планы Б-га. Это не значит, что Он не интересуется происходящим, или что Он безучастен. Но Он ведет мир к Своей цели, к Своей, а не к нашей. А поскольку мы даже не знаем конечной цели, как мы можем рассуждать о путях? Впрочем, есть нечто отрадное: для Его цели Ему требуется определенное количество спасенных людей, которые вечно будут вкушать блаженство. И некоторым повезло оказаться в их числе. Кто знает - может, и Вам? А? Ведь жизнь продолжается.
С уважением,
Дмитрий

[kwalery]

Здравствуйте, Animator2.
Если я являю собой личность, то только потому, что имею свободу мысли и действий. Но моя свобода не безгранична. Если мой начальник скажет, что завтра я поеду в командировку, то это будет предопределением. Мне ничего не останется делать, как поехать в командировку. Как права не исключают обязанности, так и свобода выбора не противоречит предопределению.

С уважением, Валера.

[kwalery]

Здравствуйте, Claricce.

«представьте, что у России не нашлось сил не просто военной силой подавить сопротивление боевиков, а навести нормальный мирный порядок в Чечне, при котором люди не только перестанут воевать, а начнут работать. Это кстати совсем не такой уж невероятный вариант развития будущих событий. Россия плюнет и скажет - живите, как хотите».
Что касается модели, то я не думаю, что существует большая вероятность изложенного Вами варианта развития событий в Чечне. Россия уже однажды наступала на эти грабли.
Что касается оригинала, то я не думаю, что Ваше восприятие Создателя-абсолюта позволяет Вам считать, что у него не хватит сил навести нормальный порядок на Земле.

«..если человек действительно не знает закона, данного богом, в том вина только самого бога. Поэтому формулы "..незнания закона.." на высшем суде не будет. А значит, что "на знающий закона" - не виноват».
Я уже приводил две составляющие незнания закона: внешнюю и внутреннюю. Для людей стремящихся но не имеющих возможности и существует амнистия или прощение грехов. Люди не желающие ничего знать вряд ли могут считаться невиновными в своем незнании.

«Об отношении бог-человек».
Я не знаю по каким причинам Вы, если и используете аналогию «Бог человек», то предпочитаете худшие черты человека.

«как считают верующие, бог постоянно направляет человека».
Я не считаю себя неверующим, но и не считаю, что Бог постоянно направляет человека, поэтому не могу принять основанные на этом выводы.

«, многочисленные предсказания пророков, сбывшиеся на самом деле, - заменят мне недостающие доказательства в жизненном опыте?».
История это тоже жизненный опыт, только не человека, а человечества. Если бы каждый человек начинал с нуля, а не с накопленного человечеством жизненного опыта, то мы бы с Вами не общались в Интернет и т.д.

«. Вы приводите мне - как несомненную истину - цитаты пророка Даниила, свято веря в истину этих слов, наверное даже не подозревая, что для меня это просто слова из книги. Слова, написанные людьми, много раз переписанные и переведенные».
Однажды мне в руки попался учебник истории древнего мира, автор которого за свой труд получил Сталинскую премию. Его нельзя было заподозрить в приверженности христианству или иудаизму, но и он не смог отказаться от Библии, как исторического документа. Поэтому меня несколько удивляет Ваш нигилизм. История хоть и не такая точная наука как физика, но в ней тоже используются факты, логика и математика, пусть и на уровне арифметики.

«истина не может быть НАПИСАНА, слишком многозначен и неопределен человеческий язык».
Следует ли понимать это так, что все НАПИСАННОЕ есть ложь? Если нет, то, возможно, стоит напрячься и приложить усилия, чтобы найти какую-то долю истины и в написанном.

«не может истина познаваться из неверного источника - людских слов и книг».
Я понимаю Ваше желание если что-то иметь, то иметь все абсолютное: счастье, знания и т.д. Но путь к обладанию этим нужно с чего-то начинать.

С уважением, Валера.