Кому принесен в жертву Христос

[degtyarev]

Я уверен что Христос умер и тем самым принес себя в жертву за непослушное человечество, он должен был умереть. Адам был совершенным, когда совершил грех он стал несовершеным, а по Библии чтобы избавиться он унаследованного греха нужна была равноценная Адаму жертва, после Адама только Иисус был совершенным, поэтому он должен был умереть, чтобы спасти человечество от унаследованного греха, теперь мы имеем надежду на вечную жизнь в Раю, которую обещал нам Бог, и о которой мы можем прочитать в Откровении 21:4

[Claricce]

Здравствуйте, degtyarev!

И вы о том же! Вдумайтесь, пожалуйста, в вопрос - КОМУ принесен в жертву Христос? не КТО и не ЗАЧЕМ - мне это неинтересно - а КОМУ принесен в жертву Христос.

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Привет!
На свою точку зрения имеет право всякий.Как пел Макаревич:"каждый правый имеет право на то,что слева,
и то,что справа"...
А Он скажет своё слово.В своё время.
Причём,каждому.
Теперь по теме.
Людям Иисус в жертву принесён быть
не мог.
Ангелам тоже.Они не поймут.Да им и не надо.
Сатане?Такие идеи были в богословии.Тем более,что на Йом Кипур одного козлёнка отправляли в пустыню для Азазеля,для злого духа.
Богословы говорили :"Ага!",и делали
такой вывод.Я с ними не согласен.
Сатана - слуга.Это ясно видно из Библии.Для слуги приносить в жертву Своего Сына - это не серъёзно.
Тогда кому же?
Alex.

[JAGUAR]

Здравствуй Claricce!

А вы от меня?:-)
С чего вы решили что у Адама была бессмертная душа? Она была не бессмертная, ибо бессмертием обладает один только Бог, а живая. Даже вернее, по Библии, сам Адам был душею живою. Бог сказал ему что при таких-то обстоятельствах ты умрешь, и Адам умер в возрасте 930 лет. Т.е. душа живая умерла. Был человек и не стало его. Так же и со Христом - Он ведь был 100% человеком. Как видите ваш пример с монетой не работает.
Далее по-поводу воскресения. Если после этого разъяснения вы уже задаете другие вопросы, связанные уже не с тем, Кому принесен в жертву Христос, а связанные непосредственно с механизмом искупления, то здесь уже много было сказано о том, что Христос умер за наши грехи, т.е. вместо нас понес наказание. Кто в это верит, тот будет воскрешен из мертвых так же как и Христос воскрес. Смерть Христа и есть средство для спасения рода людского, потому что эта смерть за грехи мира. Кто отдает Христу свои грехи, тому не грозит "Наказание за грех - смерть", потому что за его грехи умер Христос.

[Katerina]

Ответ участнику Animator2:
Здравствуйте!
=======================
Каким же он видится вам?....
======================
Господь видится мне таким, какой Он в Слове. Ведь это Его Слово.

===========
"Вы говорите:"Бог создатель всего. Но виноват во всём человек"."
Виноват в том, что избрал грех, ушел от Создателя.

===============
Вы говорите:"Бог это Любовь.И поэтому он правильно сделал,что устроил Потоп".
Правильно. Вы же (как и я) не жили в то время. Вы даже представить себе не можете, как распространился грех, как он расцвел. А грех мерзок перед Создателем. И Создатель волен решать, что делать с творением.

===================
Вы говорите:"Бог милосердный и всемилостивый. И поэтому будет мучить тех, кто просто не верил вечно в аду".
Господь мучить не будет. Будет страдать сам человек, вследствии того выбора, который сделал в земной жизни. Свет святости Господа будет нестерпим, потому что обличит все явные и тайные грехи человека не покаявшегося.
А на мой вопрос вы так и не ответили. Кто лично для вас Бог?

=======================
А почему вы решили что истина такая простая штука,что вы её уже нашли ВСЮ?

Истина Библии открывается мне, как и любому христианину, постепенно. И в этом огромное удовольствие от изучения Слова Божия. Но самое главное я знаю: Иисус умер за мои грехи и я по вере спасена. Все, другой истины не надо.
Философские и просто демагогические рассуждения же уводят часто в такие дебри, кажется человеку, что он в поиске, а ведь все это обман, иллюзия. И может человек всю жизнь потратить на такую иллюзию, а в итоге что?

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Нет, говорить мне с Вами интересно.
Бессмертная или живая душа? Мне кажется, Jaguar, Вы играете словами. Жил человек - умер. Умер физически. Если после этого остается некий след, образ или что-либо еще, что отличало его не только от собаки или осины, но и его уникальность, как человеческой личности на земле, и это что-то не растворяется в небытии - вот это самое люди и назвали словом "душа". Когда Вы говорите, что она пропадает вместе с телом - "...Т.е. душа живая умерла..." - значит Вы подразумеваете, под душой нечто другое. Конечно, это Ваше право, но причем же здесь библия?
На своем вопросе (только так - КОМУ) я продолжаю настаивать. Поймите - не из упрямства. Мне уже можно ссылаться на самого себя - что-то вроде Страница 12:3 из Вашего форума - столько раз я повторял, почему этот вопрос для меня важнее. Ну еще раз кратко - мне важен ответ потому, что только распоряжающийся душой Христа после его смерти может использовать ее на добро или зло.
Как человек начинает верить? Сама по себе вера не требует доказательств. Мало того, по определению вера есть то, что человек не может подтвердить фактами. Но прийти к необходимости веры можно только отталкиваясь от жизненных фактов. На их основе. А что в жизни Христа было такого, что можно обьяснить его божественностью?
Он ел, пил, плакал, смеялся. Сын человеческий - так может он и не был сыном бога? Чудеса, им совершенные? Человек видит чудо в том, что совершенно, вразрез противоречит его опыту и знаниям.
Хождение по воде, "аки по суху"? Воскрешение мертвого? Семь хлебов? Что-то еще я забыл, что-то осталось? Каждое из этих чудес может обьяснить простыми, повторяемыми техническими опытами, понять которые люди древней Палестины или Иордании не могли в силу технического уровня тогдашней цивилизации. Представьте себе глаза самаритянина, которому Вы продемонстрируете, как от простого нажатия на кусочек пластмассы возникнет свет, ярче дневного, среди ночи. Или полет по воздуху на "смрадном пламени" Боинга или Ту. Даже если что-то сейчас необьяснимо - пройдет сто, двести, еще одна тысяча лет - и люди воспроизведут любое описанное чудо. Так, что оставим их древним ребятам.
Есть еще заветы, учение, притчы (Библия и евангелие появились позднее). Неплохие мысли, но ведь не первой свежести. Люди и раньше знали, что можно сильно схлопотать, "возжелав жену ближнего своего". Да и вообще это - только слова.
Его смерть. Человеческая смерть - мучительная, но, простите, не самая страшная из всего, что смогла выдумать фантазия человеческой мести. И добровольно люди умирали "за други своя" как до, так и после Христа. Я уже писал, что их поступок мне кажется более сильным.
Теперь смерть. На все мои рассуждения можно было бы решительно наплевать, если бы был виден результат. Не важно был ли Христос сыном бога или человека, если бы с его смертью в мире уменьшилось, хоть на каплю, боль и зло. Но этого тоже нет.
Остается вера. Вера в то, что его смерть когда-то, пусть где-то наконец, действительно приведет к тому, что утверждалось и проповедовалось Христом. Но вера должна опираться на ясно обьяснимый факт, КТО и КАК может искупить его смертью зло в мире. Кто принял ее, зачем она ему (этому "кто-то") нужна? Вы не видите конца дороги, по которой идете, но для уверенности и спокойствия должны знать, - не верить а знать, - что ее строили в твердом уме и здравой памяти. Иначе будете спотыкаться на каждом шагу. А это уже не вера, если есть сомнения.
Все равно получилось длинно.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

"...А Он скажет своё слово.В своё время. Причём,каждому..." - Почему не сейчас? Зачем нам делать глупости, расшибать лоб, обижать близкого человека? Это тоже входит в его планы? Cвобода воли - и зачем она нам нужна, если мы не можем с ней ничего толкового сделать?
"...Тогда кому же?..." - Вы возвращаете мой же вопрос мне? Зачем? думаете, я Вам задал детскую загадку и с нетерпением жду, когда Вы скажете - сдаюсь, говори ответ?
Или хотите узнать какой из предложенных ответов мне ближе всего?
Наверно, если бы я верил в бога, мне был бы ближе ответ - дьяволу. Это логически обьяснимый ответ. За зло надо платить, души человеческие у кого-то выкупать. Но сильных доводов против довольно много, Вы их знаете, особенно в рамках христианского вероучения. Самое же главное - я не верю в дьявола, поэтому ответа не знаю.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

Привет!
Дело в том, что я не верю в миф о душе. Умирает человек - это всегда трагедия, всегда слезы, потому что после его смерти не остается главного - его личности. Перед нами труп - оболочка оставшаяся тлеть, она в отличие от личности не исчезает, она не может ни говорить, ни чувствовать, ни переживать, ни смеяться, ни плакать. Исчезло главное - личность, умерло то, что делало человека человеком, живым. Что есть человек, который должен умереть? Тело разве больше личности? Человек разве всего лишь тело, оболочка? Или все таки человек - это прежде всего личность? Мое мнение, которое я основываю строго на Библии, что когда человек умирает - после него не остается ничего, т.е. та его часть, которую люди называют душа больше не может воскликнуть "Я существую!", потому что ее уже нет. Человек отправился в небытие, в пустоту, во мрак, где ничего нет, ни сознания, ни разума, где нет личности. Иисус Христос умер точно так же как и любой человек, но Он воскрес. Бог воскресил Его из мертвых, вернул Его личность из небытия, дав Ему жизнь. На это расчитываю и я, потому что коль Он воскрес, то и я воскресну. Если вы хотите иметь жизнь, то ее может дать только Он - Бог пришедший во плоти для нашего искупления. Просто и без высокомудрствований.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Привет,Claricce!
А вот насчёт свободной воли,лично у меня серъёзные сомнения.Это не возвращение к глупой теме о запрограммированных биороботах.Мы
не роботы.Но и особой такой свободы
не имеем.По крайней мере,Библия
гораздо чаще говорит об отсутствии свободы воли,чем о её наличии.
Да,с точки зрения христианина я отрицаю,что Иисус принесён в жертву сатане.Сатана - слуга.Прокурор.
А с другой точки зрения я никакие вопросы вообще не рассматриваю:
твёрдо уверен,что только христиане,
хотя они и разношерстые,могут более-менее видеть реальное "статус кво" во Вселенной.
Кстати,вы не читали Пелевина "Желтая стрела"?Сильно написано.Хотя и не связано с христианством,а может и связано,Пелевина бывает сложно понять,но всё равно сильно.
Да,с "Желтой стрелы" надо сходить.
Пока есть возможность.
С уважением,Alex.

[Katerina]

Вопрос участнику Claricce:
Здравствуйте!
Простите, пожалуйста, что снова вмешиваюсь в ваш разговор. Вроде уже все сказала, но вот это ваше высказывание очень задело меня.
========================
" А что в жизни Христа было такого, что можно обьяснить его божественностью?
Он ел, пил, плакал, смеялся. Сын человеческий - так может он и не был сыном бога? Чудеса, им совершенные? Человек видит чудо в том, что совершенно, вразрез противоречит его опыту и знаниям.
Хождение по воде, "аки по суху"? Воскрешение мертвого? Семь хлебов? Что-то еще я забыл, что-то осталось? Каждое из этих чудес может обьяснить простыми, повторяемыми техническими опытами, понять которые люди древней Палестины или Иордании не могли в силу технического уровня тогдашней цивилизации. "
=======================
Claricce, возьмите простые технические опыты и повторите чудеса Христа. Без всяких приспособлений пройдите по бурной воде; скажите буре "Утихни" и чтобы она утихла безо всяких выстрелов из метеорологических пушек; пойдите на кладбище, найдите плачущих родственников, у которых умер близкий 4 дня назад (в случае с Лазарем было еще круче, климат ведь другой, Лазарь уже смердеть начал) и воскресите его. Не зомби сделайте, как разные африканские маги и шаманы практикуют, а верните полноценного человека в жизнь! А потом угостите нищих рыбой и хлебом, которые без клонирования, просто словом своим, сотворите из 5 хлебов и 2 рыбок. И напоследок, взойдите на крест, побудьте там несколько часов, умрите и воскресните. И тогда вы сможете сказать "Иисус был просто человеком, я это все тоже сделал!"

[korona555]

Уважаемый Claricce (хотя хочется написать уважаемая).
Большое спасибо за ваш интересный вопрос, который вызвал оживление в этом форуме. Диалог, наведённый вашим вопрошанием, получился захватывающим.
Хотелось бы задать вам наводящий вопрос.
Жил был художник одинИли, лучше, поэт. Полуголодный. Неустроенный. Несчастный. Только и делает, что стихи свои кропает. Не зарабатывает. Семью не кормит. Чахнет и гибнет. Вот и спрашивает одна его соседка по подъезду у другой: «Кому он приносит себя в жертву? Кому это нужно?» Подошедший дядя Петя, прочитавший за свою жизнь две книги на военную тематику, скажет: «Как кому? Славе, конечно, прославиться хочет!», а Тамара Ивановна, школьная учительница скажет: «Он приносит себя в жертву искусству». Может и каждый культурный человек так скажет. Культурный человек понимает: жизнь без искусства скучна и непотребна. Не люди мы вовсе без изящной словесности. Это вы понимаете?
А почему Слово то для нас так важно? Что Слово с нами делает? Мы и сами не знаем. Только вот плачем и радуемся, и живём не только для того, что бы брюхо набить, но и чтобы с ближним словом добрым перемолвиться.(Вот цитату бы здесь из Библии вставить, да вы запретили Ну да ладно.)
Так кому принесён был в жертву Христос?

Тебе, Claricce,

что б ты этим самым Словом с людьми мог разговаривать. Плакать над тем, что произошло две тысячи лет назад, тысячу, пятьсот, пятьдесят лет назад, что в Слове воскресло, и волнует тебя как живое. Даже более чем живое. Даже над тем, что и вовсе не происходило, но только в Слове живёт, в мифологическом пространстве так сказать, в изящной словесности.
Только отличие верующего человека от неверующего в том, что сам верующий в это мифологическое пространство переселился. И живёт там. Сказал себе: Да ну вас с вашими деньгами, карьерами, бутербродами с маслом и икрой, я лучше здесь жить буду. С Богом, который Отец мне, страдает за меня, жизнь свою отдаёт, с Богом творцом, который мир Словом сотворил, с Ним жить буду, а не с объективными законами развития Вселенной, в которой я букашка мелкая, к которым даже со Словами молитвы не обратишься, случайны они и безразличны.
Вот какую жизнь выбрал себе верующий человек. Чудно это. Несерьёзно с точки зрения физика. Для физика Мир объективен. Кварки там всякие, квазары, а человек между ними болтается. Случайной мутацией изощрённой на пакости Природы.
Скажите, зачем Жанна ДАрк в мужскую одежду вырядилась, в видения всякие поверила? Что б потом на костёр попасть? А Сократ зачем чашу с ядом выпил? Нелогично это. А Дон Кихот и вовсе сумасшедшим был. И Анне Карениной незачем было под поезд бросаться. Но когда вы читаете роман Толстого, где ваше сердце? На стороне Каренина, логичного и законопослушного гражданина, или СОЧУВСТВУЕТ Анне? И чем стало бы человечество без Сократа, Жанны Д Арк, Дон Кихота? Идеально отлаженной машиной, никому не нужной и неинтересной, даже самому себе. А ведь их судьбы так сложились только благодаря Вере. Вере в справедливость, в рыцарство, в любовь. И Ваше сердце верит. В СЛОВА, а не в логику, иначе безотносительны были бы ему эти судьбы. А Бог Слова знаете Кто?
(место для цитаты: от Иоанна Гл.1)
================================================== ======?
Нет, не 2000 лет назад, а ВНАЧАЛЕ!
! знак человеческого выбора и свободы сотворять новую реальность в мире причинно-следственных связей. К знакам логического сложения и умножения, законам дедукции, индукции и исключения третьего относится негативно. Наплевательски можно сказать.

[ 24 Апреля 2001: Сообщение изменил korona555 ]

[Misha]

Дорогой Claricce!

Я попробую поговорить с Вами о Вашем вопросе. Если Вам это действительно важно, то пожалуйста включайтесь в общение.
Для начала мне важно понять почему Вас волнует этот вопрос? Я знаю, что на него пытались ответить христиане на протяжении всех 2000 лет христианства. Каждый раз такие попытки были каким-то образом связаны с жизнью и мировосприятием людей. Вот например некоторые ответы которые давали верующие:
жертва принесена Богу как выкуп за нас с тем, что бы примирить нас с Ним
...дьяволу чтобы выкупить нас у него и мы стали неподвластны его власти
...людям, т.е. нам с Вами, всему человечеству, что бы мы приняли ее и обрели новую, пожертвованую нам жизнь

Буду рад пообщаться.
Пишите.

Миша

[Serejka]

Privet vsem, ia ne ochen mnogix tut ponial, razgovor mojno skazat goriachii....

Ia xochu skazat o tom v chem ia uveren, Jesus otdal svou krov za nas ,za kajdogo iz vas, i vi zadaete takoi vopros <zachem On otdal svou jizn?>da chtob kajdii iz vas ponial chto On umer za nas, za nas kto greshnik, za nas kto neverushii, On ne boialsia otdat svou jizn za nas, ne za kogoto a imeno za kajdogo v lichnosti, On ne pojalel svoei jizni , a mi kak tupie i slepie ne mojem etogo poniat, .....

Vspomnite Noi,Bog poslal Ego chtob on postroil "ARKU"no ne kto iz ludei ne veril Emu, kogda On ix zval, no zveri daje poniali chto eto spasenie i preshli k nemu( a tam bilo stolko zverei chto on sam bi ix ne smog bi privesti)tak poluchaetsia chto zveri bili umnei ludei, zveri poniali chto eto spasenie....

I seichas Gospod Bog dal nam vtoroi shans, ibo Jesus Christ eto nasha "ARKA" eto nash plot, plot na kotorom mi mojem bit spaseni, i opiat ludi kak slepie, ne mogut poniat chto on spasenie, On umer chtobi spasti nas, a esli chestno kto skazal chto on umer, ved on jivet.....

IOAN 3:17 govorit-"....ibo Gospod ne poslal svoego edinstvenogo sina chtobi sudit mir, no chtobi mir spasen bil cherez Nego...."

I ia budu povtoriat vsu mou jizn, potomuchto ia eto ponial, i ia schastliv,...
On otdal jizn za menia lichno, i za kajdogo iz vas lichno, chtobi spasti vas kajdogo lichno ot vsei griazi v kotoroi mi jivem (kajdii lichno)


Kogda mi zadaem etot vapros <zachem On otdal Jizn?>mi upodobaemsia tem kto ne slushal Noiy, a oni bili tupei zverei,

Mi mojem zadavat etot vopros vsu jizn, i jit kak gnelie otpriski v griazi, i dumat chto jivem normalno, i umeret kak ....

I vse potomu chto ne zaxoteli poniat samogo prostogo na zemle :

".....ON NASHE SPASENIE...."

[Animator2]

Ответ участнику Катерина:
Здравствуйте!

Господь видится мне таким, какой Он в Слове. Ведь это Его Слово.

Почему библия, а не коран?

Виноват в том, что избрал грех, ушел от Создателя.

А кто предоставил ему свободу выбора? Создатель всеведущ,значит знал,что произойдёт.

И Создатель волен решать, что делать с творением.

А чем по вашему,человек тогда от вещи отличается?

Господь мучить не будет. Будет страдать сам человек, вследствии того выбора, который сделал в земной жизни.

Тот кто поставил мину убивать не будет.Пострадает сам наступивший на неё,вследствие того выбора,который он сделал ,пойдя по тропинке.

Свет святости Господа будет нестерпим, потому что обличит все явные и тайные грехи человека не покаявшегося.

Ну там на месте все и покаются,если есть кому в чём каятся,конечно.

А на мой вопрос вы так и не ответили. Кто лично для вас Бог?

Я ж неверующий.Это только у верующих монотеистов есть единственный определённый ответ.

Истина Библии открывается мне, как и любому христианину, постепенно. И в этом огромное удовольствие от изучения Слова Божия. Но самое главное я знаю: Иисус умер за мои грехи и я по вере спасена. Все, другой истины не надо.
Философские и просто демагогические рассуждения же уводят часто в такие дебри, кажется человеку, что он в поиске, а ведь все это обман, иллюзия. И может человек всю жизнь потратить на такую иллюзию, а в итоге что?

Тот кто ищет ,осознаёт, что всё может оказатся иллюзией.А вот Вы Катерина осознаёте,что вся ваша вера может оказатся иллюзией?

[Katerina]

Ответ участнику Animator2:
Здравствуйте!

================
Почему библия, а не коран?
==================
А еще можно спросить, почему не Бхават-Гита или произведения Мулдашева? Потому что истин не бывает много. Истина одна! И Библия - это Слово Бога. У меня есть очень большие сомнения, что Мухаммеду было откровение именно от Господа; ведь если бы так, то разве отрицали бы мусульмане божественность Иисуса? Они же его считают лишь учителем нравственности, пророком, который много чего сделал хорошего, но все-же конечное откровение дано Мухаммеду. Но разве может Господь одним говорить одну истину, а другим - другую. Истина одна! (Хотя, как я вас поняла, вы считаете, что всемогущество оправдывает такую логическую "вилку")

=====================
"А кто предоставил ему свободу выбора? Создатель всеведущ,значит знал,что произойдёт."
======================
Безусловно, Господь все знает. Ведь сказано, что Иисус еще от начала мира был жертвой. Но у человека БЫЛ выбор: слушать змея или погнать его от себя. Личный выбор. Аниматор, зачем вы всемогуществом Бога оправдываете греховный выбор человека? Это - выбор человека. Или вы думаете, что Господь хотел, чтобы человек от Него отвернулся, спровоцировал человека?

========================
Ну там на месте все и покаются,если есть кому в чём каятся, конечно.
=========================
А почему вы решили, что там у вас будет такая возможность? То есть сейчас человек может жить как хочется, плевать он на все хотел, лишь бы хорошо было, а потом ТАМ у него вдруг появится шанс все исправить? В том-то и дело, что шанс есть здесь и сейчас. Там его не будет.

=======================
Я ж неверующий.Это только у верующих монотеистов есть единственный определённый ответ.
.................
А вот Вы Катерина осознаёте,что вся ваша вера может оказатся иллюзией?
=======================
Не может. Моя вера пока медленно, но меняет мою жизнь. И это не иллюзия.
Если вы неверующий, то зачем прикрываться всемогуществом Создателя? Что вам до Него, вы же не верите? Или верите?