Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, Andrey MN!

Мне трудно Вас понять и жаль, что так происходит.
Вы отвечаете мне самым сильным ВАШИМ аргументом, просто приводя цитаты из библии. Но для МЕНЯ это самый слабый и непонятный довод.
Поймите, после такого цитирования я ведь опять спрошу - почему? почему именно эта цитата - достаточный довод? Начните ответ так, словно я уже задал Вам встречный вопрос на Вашу цитату - а почему это именно так?
Хорошо?

С Уважением, Claricce

[Animator2]

По поводу упоминания имени Христа в ветхом завете:
Исход 32:17 "И услышал Иисус голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане."

[ 19 Мая 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[korona555]

Ответ участнику Ex Nihilo
Уважаемый Ex Nihilo. Большое спасибо за то, что вы сказали во что я верю. Поверьте, я говорю это без тени иронии. Моё религиозное сознание ещё действительно очень слабо и составлено из спонтанных реакций. Теперь я слышу от вас: вы верите в Троицу. Отныне я буду знать, гордиться и всем отвечать, что я верю в Троицу!

[Andrey.MN]

Ответ: Claricce

Начните ответ так, словно я уже задал Вам встречный вопрос на Вашу цитату - а почему это именно так?

Вопрос У Вас есть доступ к Христианской литературе?

Я наверно несмогу в 5-6 предложений описать почему именно Библия для меня является фундаментом и самой главной книгой.

[Claricce]

Здравствуйте, Andrey.MN!

Хорошо, пусть так. Расскажите в семи предложениях.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:
[QB][/QB]

Взаимно


С уважением,
Прохожий

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Animator2:
По поводу упоминания имени Христа в ветхом завете:
Исход 32:17 "И услышал Иисус голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане."

Если это к нашему разговору с Катериной, то разговор шел о Христе, а не просто об имени Иисус. Кажется здесь есть некоторая разница. А в Вашем отрывке упоминается "Иисус, сын Навин" (Исх. 33:11). Кажется так?

С уважением,
Прохожий

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Katerina:

Уважаемая, Екатерина.

Наш разговор немного затягивается - в третьем тысячелетии у меня дома в самом что ни на есть ближайшем подмосковии третьи сутки нету света. Столб подмыло. Как я люблю эту страну


С уважением и извинениями,
Прохожий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет,Корона!
Как раз в Троицу я и не верю,не радуйтесь.Я верю,что Иисус - Бог.Но не одно из лиц Троицы,а Сам Бог.И человек.И вообще всё сложно.
Но не Троица.
А вы постарайтесь,кстати лишним это не будет,читать Библию отстранённо от того,что вам вкладывают в уши ваши пастора.Пастор тоже человек,кто его знает?И вообще иметь своё мнение хорошо.Но его,своё мнение,нужно всегда подвергать анализу,мало ли что.
С уважением,Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Animator2:
Ну вы даёте!Это же Йегошуа бен Нун,
Иисус Навин!Это ж разные люди.
Alex.

[korona555]

Ответ участнику Ex nihilo
Какой пастор? Это Вы, уважаемый Ex nihilo, мне "в уши вложили" Троицу.
Я с Вами согласилась!

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет,Корона!
Так,никаких Троиц,это не серьёзно.
Alex.

[Katerina]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте!

"Во-первых, не все можно исправить. Если я сделаю необратимую глупость или гадость - например, нажму курок автомата - будет поздно осознавать или анализировать, кто виноват в моей трещине - я или Гончар. Сделанного не вернешь, просить Гончара уже поздно."
++++
Это как посмотреть. В вашем примере, совершившему такое преступление (убийство) человеку придется отвечать перед законом государства (это обязательно) и перед Богом. Причем последнее намного серьезнее. Но в том-то и чудо, что даже такое преступление может быть искуплено жертвой Христа. Никто не избавит этого человека от мучений перед близкими погибших людей, но он может стать чистым перед Господом через веру, через покаяние.

+++++++++++++++++++++++++++
Во-вторых, мы в разных выражения и примерах варьируем один и тот же вопрос - а зачем вообще стоило делать делать кувшин с браком? Если Гончар - настоящий мастер (Вы же, Катя, в этом не сомневаетесь?), работу свою мог бы делать более профессионально, без фундаментальных ошибок.
++++++++++++++++++++++++++
Получается, вы считаете, что Творец заложил грех в человека при его создании? Но это не так! Господь создал человека по образу Своему и подобию. А в Боге греха нет! У человека был выбор, и Адам с Евой сделали этот выбор. Именно их выбор дал трещину в творении. Не надо грех человека делать ошибкой Бога.

[Claricce]

Здравствуйте, Катя!

Вы немного упростили, Катя. Есть ответственность перед государством, перед людьми и (если вы верите) - перед богом. Люди и государство - это "две большие разницы". Мы живем в Росии, где понятие закона довольно размыто, причем исстари, и далеко не всегда отражает волю людей, которых называют "народом". Давайте пока и не будем касаться государства.
Может Вам это покажется странным или кощунственным, но мне намного важнее мнение людей, среди которых я живу. При этом не обязательно близких мне по крови или духу, мнением которых я дорожу. Мне стыдно и неприятно делать гадость даже людям, с которыми я заведомо не столкнусь больше в жизни. И думаю, что это нормально для человека. Конечно, я не ангел, и не всегда получается перешагнуть через свои слабости и пороки. Но мы ведь не можем жить в стеклянной банке, мы общаемся, чувствуем, проявляемся как личности и вообще живем только в тесном контакте со многими другими людьми. Мне кажется даже больше - для того, чтобы существовали сами понятия добра и зла, просто необходимы люди, отличающиеся как от меня, так и от Вас, Катя. Хотя бы потому, что самые яркие проявления добра и зла - только в общении людей (я пока не анализирую процесс наступания кошке на хвост).
Поэтому мне очень важно, как оценят мои поступки люди. И если есть возможность, постараюсь загладить свою вину перед ними. А если - нет такой возможности? Вас, Катя, может утешить мысль о Вашем раскаянии перед богом? Мне не помогает. И если меня мучит совесть, я пытаюсь понять - есть ли моя вина.
Как-то я читал один обзор о сексуальных маньяках. Вы знаете, как внешне их распознать? Многие из них имеют очень резкий запах пота - у них нарушен баланс гормонов. С детства. Разумееется, это ни в коей мере не оправдывает СОВЕРШЕННЫХ ими убийств и насилий, но подумайте - биологическая основа нарушений их психики не во всем зависит от них. Не в их силах они изменить собственные отклонения от человеческой нормы жизни. Еще раз, Катя, - я не оправдываю их. Но если Вы говорите "...по образу и подобию...", значит заложенная в них, еще в детях, биологическая предрасположенность к злу от кого? От бога?
"...А в Боге греха нет!..." Но почему же тогда он допускает не только его существование, но и изначальную предрасположенность ко злу некоторых конкретных "представителей рода человеческого". Это ведь уже зависит только от бога.
Нечто подобное я и имел ввиду, говоря о трещине в кувшине - браке, запланированном от рождения. Если я правильно понимаю, участие дьявола - только в процессе жизни человека? хотя бы потому, что от человека законом божьим требуется ОСОЗНАННОЕ сопротивление соблазну. Думаю, Вы сможете сами найти примеры, когда человек проявляет черты зла, садизма и т.д., которые никто не мог предположить, даже если знал всю предшествующую жизнь с самого рождения. Но если дьявол к тонкому процессу рождении человеческой личности (а может быть - души) не допускается, отсюда следует, что часть будущего зла, явные биологические отклонения - от бога? Неприятный вопрос - как же можно верить (это слово дже больше чем "доверять") в личность, сознательно допускающую брак в такой тонкой работе?
Наверное, Вы хотите возразить, Катя - "...за грехи отцов..."? Это слишком прямолинейно. Есть очень много примеров, когда у прекрасных душой родителей рождается моральный урод или наоборот. Вы помните, какая была мать у Гитлера?
Это первое, что я хотел сказать, Катя.
А теперь о другом. Трудности, сложности, испытания и соблазны, выпадающие каждому из нас совершенно различны. И неуправляемы, случайны для нас. Один неторопливо и спокойно плывет по реке жизни, наслаждаясь красотой пейзажа, а другому достается всю жизнь барахтаться в среди камышей, ржавых банок и гниющего мусора. Почему? почему то, что от нас не зависит - как данные каждому при рождении свой уникальный уровень способностей, ума и т.п., так и те сложности, которые прийдется преодолеть - совершенно различны? Почему у каждого - "cвой крест"? Бог сам ставит людей изначально в неравные условия, толкая многих (если не всех) поддаться соблазну.
Как же так, Катя?
И причем же здесь Адам и Ева? Если бы дело было в них, все люди начинали бы в равных условиях. Я уже писал Вам, Катя, что между ними и нами столько поколений людей, которые сами совершали столько всего, что на любой ветви генеалогического дерева, например - Ева->Катя, Адам->Claricce или Адам->Чикатило - накопилось практически одинаковое количество добра или зла.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, Katerina.

Наконец-то появилась возможность выполнить вашу просьбу и свое обещание рассказать о воскресших богах других религий. Что и делаю.

1. Культ Митры. Персидский культ, берущий свое начало в зороастризме. По Менли Холлу: «Существует значительное сходство между христианством и митриазмом. Одной из причин этого является, вероятно, то, что персидские мистики наводнили Италию в первом веке после Рождества Христова, и ранняя история обоих культов тесно переплеталась». (Хотя следует отметить, что как зороастризм, так и митриазм возникли задолго до Р.Х. Недалеко от иранского города Эсфахан (более принято Исваган) я видел памятник зороастризма и мне сказали, что ему более 2500 лет.) Далее автор приводит выдержку из Энциклопедии Британника о митриазме и христианстве: «Брасткий и демократический дух первых коммун и их истоки покорности,.. легенды о пастухах и дарах, о наводнении,.. использование колокольчика и свечи, святой воды и причащения, освящение воскресения и 25 декабря, упор на моральный кодекс, воздержание и самоконтроль, доктрины неба и ада,.. размышления о Логосе, происходящем от божественного, искупляющая жертва, постоянная борьба между добром и злом с победой первого, бессмертие души и последний суд, воскрешение плоти и огненная погибель Вселенной только некоторые из сходств, кажущихся или реальных, позволивших митриазму долго соперничать с христианством». Еще факт о том, что культ Митры совершался в пещерах. Далее автор ссылается на какого-то Дупия (года жизни не указаны): «Митра был приговорен к смерти через распятие и воскрес на третий день». Ссылка на Гекеторна (годов опять нет): «Через весь ритуал проходила тема рождения Митры... его жертвы ради людей, его смерти и, наконец, воскрешения и спасения всего человечества заступничеством перед Ормуздом (Бог Добра прим. мое). О распятии и воскресении Митры говорит и Дж.Лунди.

2. Вакх (Дионис). Работа Годфри Хиггинса Апокалипсис: «Место рождения Вакха, называемое Сабазием, или Саваофом, приписывается многим местам в Греции, но, кажется, на горе Цельмизий, во Фракии, оно празднуется с наибольшим размахом. Родила его Непорочная Дева 25 декабря. Он совершал великие чудеса на благо человечества, превращал воду в вино, ехал в триумфальной процессии на осле, был приговорен к смерти Титанами и восстал из мертвых 25 марта. Он всегда назывался Спасителем... Христиане в Риме праздновали этот день как Рождество». Далее у М. Холла: «Одно время вакхические ритуалы были очень высокого порядка, но позднее они стали деградировать...» и превратились в Вакханалии или оргии Вакха, как мы их знаем из литературы. Дионисийские ритуалы были похожи на вакхические, и м.б. можно рассматривать этих двух богов как одно божество.

3. Миф о Таммузе и Иштар. По данным Льюиса Спенсера в книге «Вавилон и Ассирия» восходит к 4000 г. до Р.Х. По М.Холлу: «Подобно другим богам-спасителям, он упоминается как «пастырь» или «повелитель пастушеских стад»». Иштар вавилонская и ассирийская Богиня-Мать. Причина смерти Таммуза неизвестна. Далее у М.Холла: «Воскрешение Таммуза было великой радостью, и при этом он рассматривался как «искупитель» своего народа».

4. Адонис. Я уже немного писал о нем. Имя Адонис означает «Повелитель». Культ праздновался во многих частях Египта, Финикии и Вавилона (по М.Холлу). Родился 24 декабря. Был убит в еврейский месяц Таммуз. М.Холл пишет, что по имени Таммуза (см. п. 3) был назван месяц, а для Адониса имя этого месяца становится как бы вторым именем. Но, кажется, это разные мифы. Один из этих мифов, М.Холл говорит об Адонисе, упоминается в Иезекииле 8:14. В Библии он назван Фаммуз. По мифу, как я писал выше, он умер (был убит диким кабаном, м.б. это символика) и после какого-то пребывания в могиле воскрес.

5. Фригийский бог Аттис. Рассматривается многими исследователями как синоним Адониса. Родился 24 декабря. По М.Холлу Аттис после смерти (существует две версии, одна похожа на версию смерти Адониса) оставался в могиле 3 дня, после чего восстал и «своим воскресением преодолел смерть для всех». По времени совпадает с Пасхой.

6. Кабирские мистерии Самофракии. По М.Холлу делились на три части: 1) смерть Кашмала (одного из кабиров), 2) обнаружение его изуродованного тела, 3) «сопровождаемая всеобщей радостью и счастьем, - его воскрешение и, как следствие, спасение мира». По М.Холлу во время мистерии сосновое дерево «расщеплялось так, чтобы образовался крест, и затем срубалось в честь убитого бога, чье тело было обнаружено у подножия дерева».

7. Кецалькоатль. Мексика и Центральная Америка. Ацтеки. Не знаю, воскресал он или нет, но на картинах он предстает распятым, да и вообще его изображению всегда сопутствуют кресты. На одной картине в т.н. Рукописи Борджиа он предстает прибитым к кресту гвоздями.

И в заключении... У М.Холла приводится выдержка (обращение к язычникам) из «Аппологии» Жюстина (Юстина?) Мученика (второй век) (если есть возможность, то можно проверить, было бы интересно): «И когда мы говорим также, что Слово, бывшее первым рождением Бога, было сотворено без плотского союза и что Он, Иисус Христос, наш Учитель, был распят и умер, и восстал вновь, и вознесся на небеса, мы не говорим ничего отличного от того, во что вы верите, почитая сыновей Юпитера... Но если кто либо утверждает, что Он-де был распят, то и тут Он в таком же положении, как и страдающие сыновья Юпитера».

При сборе этих данных я чаще всего прибегал к книге Менли Холла по символизму. Полное название приводить не хочется, дабы не смущать умы, но и по терминологии чувствуется. Это не желтая пресса, а монументальный труд на более чем 700-х страницах, который в России даже на моей памяти перенес не одно издание. Можно было еще поискать, но думаю для общего развития и так хватит. Верить? или не верить? - это ваше личное дело. Я же «за что купил, за то и продаю». Доказательства правильности его слов можно поискать и в других источниках. Я думаю, что результат будет сходным (если в этих источниках ищется сходство, а не различие, т.к. сходство чаще всего ищется по сути, а различия по часностям). Я не стал приводить цитаты из Блаватской, даже со ссылками на других авторов. Сами понимаете почему.
Вы можете возразить, что это все мифы, а Христос историческая личность. Но мифы имели под собой какую-то почву: они или объясняют действия сил природы или мифологизируют конкретную личность, которая как личность из истории уже стерлась и ассоциировалась с к.-л. учением. А с Иисусом из Назарета вопрос тоже остается спорным, ведь (на сколько я знаю) нет ни одного исторического источника того времени, который бы говорил о Нем, кроме самих Евангелий. А они являются религиозными писаниями и к как историческим книгам нужно подходить осторожно. А если нет исторических прямых сведений, то эта история ничем не отличается от мифа. Извините за кощунство и не подумайте, что личность Иисуса для меня менее реальная личность, чем для вас.
Не думаю, что приведенные факты выглядят более натянуто, чем обещанные вами упоминания Христа в Ветхом Завете.

С уважением,
Прохожий

[ 23 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]