Кому принесен в жертву Христос

[Claricce]

Здравствуйте, PROHOZHIY!

Ой, как бы я Вам ответил... Как бы разнес Вас за Ваши голые цитаты...
Но не сделаю этого. Потому, что многое из них мне понравилось.

С Уважением, Claricce

[PROHOZHIY]

Ответ участнику Claricce:
Здравствуйте, PROHOZHIY!

Ой, как бы я Вам ответил... Как бы разнес Вас за Ваши голые цитаты...
Но не сделаю этого. Потому, что многое из них мне понравилось.

С Уважением, Claricce

Здравствуйте.

Разнесите. В чем же дело?

С уважением,
Прохожий

[ 22 Июня 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[korona555]

Ответ Ex Nihilo

...вопрос приоритетов и авторитетов: для меня всегда будет приоритет Библии перед другими источниками. Для меня всегда Павел будет авторитетней Златоуста, Августина и Саровского вместе взятых.

"Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов'; `я Аполлосов'; `я Кифин'; `а я Христов'.
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"
(1-е Коринфянам, глава 1, 12)

Я собственно не против Библии и Павла, но сами понятия авторитетов-приоритетов ветхие и от ума рабского, живущего в законе, того самого, о котором Павел пишет как о младенческом, ищущего кому бы поклониться, кто «покруче», «авторитетнее». Для чего нам нужен авторитет? ЧТО МЫ ПЫТАЕМСЯ ДРУГ ДРУГУ ДОКАЗАТЬ?
Вы не понимаете, что словами «вместе взятых», сведением Златоуста, Августина и Саровского к одной абстракции вы принижаете человеческую личность, живую человеческую индивидуальность в её спасении.
При преображении Христос лично беседовал с Моисеем и Илией, и Златоуст, Августин и Саровский это живые личности, а не классики марксизма, именами которых можно что-то доказывать, использовать как авторитеты.
Павел сам говорит:
«Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.» (1-е Коринфянам, глава 1, 21)

О каком авторитете Вы говорите? Авторитете юродства?
Юродством, проповедью, Духом, силой Слова Павел несёт Живого Бога живым людям. И у каждого человека есть свой опыт общения с живым Богом, который он, как светильник может нести другим. Светить, а не доказывать. Что хочет «доказать» Христос, когда на слова книжников из писаний отвечает «сказано также», ровным счётом ничего, но он показывает, что нельзя цепляться ни за букву, ни за авторитеты, но творить новую реальность, нести благую весть людям своею жизнью.

«и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее» (т.е. авторитетное)
(1-е Коринфянам, глава 1, 28)
[ 25 Июня 2001: Сообщение изменил korona555 ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет.
Я вот никак не могу понять,к какому выводу вы меня пытаетесь привести.
То,что люди имеют личный опыт общения с Богом?Прекрасно,я этот опыт сам имею.Ну и что?Это - мой опыт,и я не имею никакого права его навязывать людям.Опыт и мудрость Иоанна Златоуста?Прекрасно.Но это его личный опыт,я могу читать его произведения,мне что-то в них может нравиться.Но если я найду у него,или у кого другого расхождения с Павлом,то я приму точку зрения Павла.
Alex.

[korona555]

Здравствуйте, Ex Nihilo

Но если я найду у него, или у кого другого расхождения с Павлом, то я приму точку зрения Павла.

Расхождение в чём?

Стоит ли мужчине снимать головной убор в храме или не стоит, например?
Если чей-то «опыт» общения с живым Богом приведёт его к точке зрения, что мужчине всё-таки не надо снимать головной убор при входе в храм, и Вы увидите в этом явное противоречие с Павлом, и всё-таки будете снимать шляпу (кепку, бандан) при входе в храм тогда понятно.

Но как в таком случае быть с протестантами, чьё прочтение Библии, того же Павла, заставило их упразднить понятие храма как такового?

«Поклоняться Богу следует в Духе и Истине», так говорил Иисус.

Кого Вы предпочтёте в этом случае Иисуса, или Павла?

Или молельные дома, как они могут существовать, когда Иисус говорит, что молиться нужно сокровенно, в одиночестве, закрыв за собою дверь?

Видение Павлом Бога живого и его благовестие об этом, вы разбиваете на «точки зрения». Его проповедь, которую он сам назвал юродством (для человеческого ума, конечно, не для восприятия «в духе и истине»), Вы рассматриваете как рецепты поваренной книги, набор команд, устав, а пуще всего как платформу для раздоров, противоречий в интерпретации, схоластических споров. Не противоречите ли Вы этим самому Духу христианства, не уподобляетесь ли фарисеям и книжникам, которые самого Христа испытывали на «соответствие букве писания»

Это - мой опыт, и я не имею никакого права его навязывать людям.

Как Вы отнесётесь к человеку, который при Вас схватится за нож и воскликнет: «Это мой нож, я не имею права убивать им людей»? Наверное, ответите, а что, я прошу Вас убивать людей?

Странно, кто Вас просит «навязывать» Ваш опыт людям? Но по тому, как Вы говорите об этом, можно судить, что Вы сами часто рассматриваете слово, сказанное другим человеком как «навязывание» его опыта Вам.

Я вот никак не могу понять, к какому выводу вы меня пытаетесь привести.

Я пытаюсь привести Вас не к вы-воду- вы-ходу, а к в-ходу на узкий путь богопознания, где Ваше мировоззрение постоянно утрудит себя перерождаться, а не прилепливаться к ветхим догмам, не твердить заученные истины, но углубляться, умирать, воскресать, т.е жить

[Дмитрий Резник]

Как много слов, и почему-то Вы не хотите поставить себя на место человека, который читает Вас и не понимает. Нельзя ли конкретнее? Поменьше поэзии, побольше сути?

[Claricce]

Спасибо, Дмитрий!

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику korona555:
Привет.
Протестанты устранили понятие храма?Мне все равно,что они устранили.Я не протестант.Как и не православный и не католик.Храм разрушен,его нет,от него остался лишь кусочек обводной стены.
То что в православии называют храмом,я храмом не называю,просто место богослужения.И если я войду в это место богослужения,то шапку сниму лишь из уважения к окружающим.
Я уже потерял нить из-за чего мы дискутируем,смутно помню,что из-за Адама.А перешли уже на шапки незаметно.
Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Извините, я хотел бы робко напомнить, что вопрос был о Христе, его жертве и о том, Кто ее принял.
Шапки были позднее.

С Уважением, Claricce

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Согласен.
Но с христианской точки зрения ответы на ваши вопросы уже давались,и они вас не удовлетворяли.
А с не христианской...
Отсутствие такого маленького,но жизненно важного элемента,как вера,
делает ваш вопрос безответным.
Тупиковая ситуация,короче.Вот мы и скатываемся в разные другие темы.
Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Ex nihilo!

Да, Ваш ответ меня не устроил.
Но никто не мешает Вам открыть новую, интересующую Вас тему. Скажем - о шапках.

С Уважением, Claricce

[Kimsky]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
[QB] "Кому..."!


Представим, что вы банкир, и у вас кто-то хочет взять кредит. Вопрос:
на чьих условиях вы дадите ему кредит - на ваших или на его?
Кто из вас вправе диктовать условия сделки?

Принимая Бога за хозяина положения, за хозяина всего, чего Он
придумывает по отношению к своему созданию (человеку), можно сказать,
что Он имеет полное право делать так, как Он захочет. Пусть даже это
выглядит не понятным для тех, кто хочет это понять (кстати, стремление
понять - это уже есть ХОРОШО для Бога :-) ).

Вот и получается, Благодать на нас сходит от осознания того, каким
простым для нас способом Великий Бог даравал нам спасение - только верь
в Сына Божьего, что умер Он за тебя, грешный человек. Радуйся, что Бог
милостив к тебе, как Банкир, подарив тебе КРЕДИТ на таких легких условиях.
Он за всё уже заплатил Сам Себе, не вынимая ни одной "копейки" из ТВОЕГО
кармана. Тебе предлагается лишь только ПОВЕРИТЬ в ЭТО и Благодать Божия
сойдет на тебя! ЖИЗНЬ ТВОЯ ИЗМЕНИТСЯ. ТЫ ПОЛУЧИШЬ КРЕДИТ, А ОТДАТЬ ЕГО
СМОЖЕШЬ ТОЛЬКО ЛИШЬ ПУТЕМ СВОЕЙ ВЕРЫ В СЫНА БОЖИЯ.

Можно больше не говорить так, что (цитирую вас): "...не дав ничего человеку".
Как это ничего не дал??? А СПАСЕНИЕ?! СПАСЕНИЕ разве не дал Он нам,
грязным грешникам по великой Милости Своей за то, что мы не видевши
Иисуса верим, что Он умер за нас. Разве не примет Он нас по вере
в Сына Божия Иисуса Христа в Своё Царство Божие?!. Если истино
интересовались этой темой, то вы должны были узнать об этом. Вот
вам ответ. С БОГОМ!

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Claricce:
Привет!
Кстати, позволю себе напомнить, что так и не получил от вас оценки той модели искупления, которую я вам изложил еще в первой части. Ваш основной аргумент против того, что Христос принесен в жертву Богу состоял в том, что Он якобы переложил монету из одного кармана в другой. Напомню суть моих утверждений:
Умерев, Христа не стало вообще. Т.е. перестал существовать человек Иисус Христос. Его мертвое тело было похоронено в гробу. Все. Жертва принесена - праведная Кровь пролилась и Христос стал тем - чем по идее должны стать все люди - а именно бездыханным трупом. Бог воскресил человека Иисуса Христа, т.е. вернул Ему жизнь и сознание, возвратил из небытия. Т.е. речь идет уже о другой монете, потому что первой монеты не стало вообще.

[Ольгерт]

Неплохо...

[Claricce]

Здравствуйте, Kimass!

Андрей, я как-то не понял Вашего примера с банкиром. В обычной сделке все просто и ОК. Один забирает монету, другой отдает, получая в замен некий эквивалент. Все довольны, т.к. фактически каждый имеет столько же, сколько и имел до сделки разве что в несколько ином виде.
А с Христом как?
Андрей, как Вы ответите на мой вопрос - Кому принесен в жертву Христос? назовите имя, пожалуйста. Как Вы считаете и почему?

С Уважением, Claricce