Кому принесен в жертву Христос

[Дмитрий Резник]

"В такого бога я просто отказываюсь верить!"
Вот в этом-то и проблема. Я верю в такого Б-га, который есть, а не выбираю того, который мне нравится. А если я откажусь верить в того или иного Б-га, то это не значит, что Его нет.
А то, что Вы мук не боитесь, что Вам прощения не надо... Ну-ну... Как Вы можете бояться или не бояться, если Вы их никогда не видели? Я не говорю об аде, просто возьмите человека, этакого философа с твердыми взглядами на вещи. Вот попал он в какой-нибудь ужасный застенок и вынужден был пить свинец маленькими глотками. Как правило, вся его философия улетучивается очень скоро, и все мысли, наверное, сосредотачиваются на одном: УБЕРИТЕ ОГОНЬ! УБЕРИТЕ ЩИПЦЫ! Я НЕ ХОЧУ БОЛЬШЕ! И если ему предложить прощение и свободу, станет ли он философствовать и рассуждать? Вряд ли.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Олгерт пишет: "вот где их бог - становится ся тем же самым что и у всех народов, только более мерзостным, лживым, садистко-мазохистким, "
Олгерт, а представьте себе на минутку, что Вы ошибаетесь. Да знаю, знаю, что Вы никогда не ошибаетесь, ну представьте чисто теоретически. И что ад есть. Вот умерли Вы. Предстали пред лицо Б-жье. И Он Вам говорит: так ты считал, что, если бы ад существовал, Я бы был мерзостным, лживым, садистко-мазохистким? Так вот ад есть. Как ты меня теперь назовешь?
Я бы, Олгерт, советовал Вам выбирать выражения и быть поосторожнее. А то можно обжечься.

То, что я говорю, я говорю не о Боге, а о ваших представлениях о НЕм. Вы создали бога садиста, вы таким Его видите. Я говорю - это мерзость.

Мерзость не перестанет быть мерзостью от того, что я ее причислю Богу. Этот сам акт ирчисления, привязки Богу того, что Ему никогда не приходило на ум - это и есть мерзость.

Сказано, что после Новой земли не будет ни горя ни плача, ни мерзости, ни нечестивости, ни зла, ни ....
А только лучистое солнце - Христос, котороый все во ВСем, и не будет ничего, что не будет в НЕм.

Или вы думаете , что "Бог будет все" в этих мерзостях "во всем"
Прочтите внимательно 1Кор.15 главу и Откр.21

[Дмитрий Резник]

"Сказано, что после Новой земли не будет ни горя ни плача, ни мерзости, ни нечестивости, ни зла, ни ....
"
Это там, на новой земле этого не будет. "А вне - псы и чародеи, и любодеи, и пр."
Почему бы Вам не назвать мерзостью заодно Армагеддон, или там всемирный потом с захлебывающимися младенцами, или Содом с младенцами, задыхающимися под пеплом, или то, что Иисус, вернувшись, скажет: "Врагов же Моих, тех, что не хотели, чтобы Я царствовал над ними, перебейте тут же передо Мною"? Не назовете ли Б-га садистом? Или я придумал эти сцены? Или недолго жарить людей - это нормально, а вечно - мерзость? А кто Вы такой, чтобы решать, каким должно быть наказание?

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
1) От человека (не будем называть имен, это не важно), который считает нижеследующее можно ожидать всего что угодно, (более того я считаю, что ум такого человека изначально извращен, можно сравнить с гомосексуальным от-клонением, хотя это малое сравнение, слово «бог» будет с маленькой буквы так как это его понятие о Боге, а не Сам Бог):

Поступки каждого человека полностью запланированы, он ничего может сделать без «божией воли».
Все неверующие, - неверующие полностью по «воле бога», по его желанию и по запланированной им судьбе для данного человека.
Такие люди изначально были сотворены богом для бесконечных мук и страданий после смерти. Это божия задумка.

Скажите объективно разве это не мерзость, которая применяется к Богу некоторыми?


Моя позиция по словам в Евангелии об «адских муках»:

2) Кто-нибудь может мне ответить Сколько раз в Евангелии упоминается любовь Бога?

НЕ трудитесь искать там ее нет. НЕ упоминается ни разу.

Только один раз и только в Ев. от Иоанна в речи обращенной к Богу Христа. Разве не показательно, что она упоми-нается в Евангелии, где ни разу ни упомянут ни ад, муки ни страдания после смерти.
Сколько раз упомянута «любовь» Бога в посланиях? Десятки раз.
Сколько раз упомянуты «муки ада» ни разу.


Вывод: Ад и любовь несовместимы.


3) Псалтирь 17: 5 Объяли меня муки смертные, и потоки беззакония устрашили меня;
Псалтирь 114: 3 Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь.

Муки ада = муки смертные
Вполне вероятно, что муки ада это предсмертные муки.

4) Иначе в каком теле Дмитрий будут люди находится в бесконечном огне?
Что это за такие супертела?
Или мучается душа?

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
"Сказано, что после Новой земли не будет ни горя ни плача, ни мерзости, ни нечестивости, ни зла, ни ....
"
Это там, на новой земле этого не будет. "А вне - псы и чародеи, и любодеи, и пр."
Почему бы Вам не назвать мерзостью заодно Армагеддон, или там всемирный потом с захлебывающимися младенцами, или Содом с младенцами, задыхающимися под пеплом, или то, что Иисус, вернувшись, скажет: "Врагов же Моих, тех, что не хотели, чтобы Я царствовал над ними, перебейте тут же передо Мною"? Не назовете ли Б-га садистом? Или я придумал эти сцены? Или недолго жарить людей - это нормально, а вечно - мерзость? А кто Вы такой, чтобы решать, каким должно быть наказание?

Ввсе примеры которые вы привели это мгновенное наказание.
Нормальному человеку мгновенная смерть отличается по качеству от бесконечных мук.
Вам видимо это незнакомо.
Я думаю вам не мешает на себе испытать Освенцим, а по выходу из него расуждать о том, отличается смерть от мучений или нет.


Откр. 21: 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Откр.22: 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.

Я не ошибся чисто случайно, когда сказал что читать внимательно надо именно Откр.21 главу. Вот видите Дмитрий, Бог помгает мне и дает знаки, что я прав даже в мелочах по этому вопросу.

1) Вне все любодеи только потому что они будут в смерти второй.
2) Кроме того вы не спросили себя самого вне чего, поконкретнее не могли бы вы сказать?

[Animator2]

Ответ Катерине

Но, аниматор, кто вам сказал, что ваш бог - это Господь?

Адресую вам тот же вопрос ...

To Claricce

сопротивляясь злу.

Однозначное определение "зла" плиз ...

Вы же унижаете бога,
...
да его же вообще нельзя обидеть

[ 29 Марта 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[JAGUAR]

Привет Claricce!
======================
и самое главное - для меня - я не хочу, чтобы меня прощали. Считаю, что за совершенное мною в этой жизни зло я должен ответить, если от меня действительно потребуют ответа. Единственно хочу справедливости - чтобы все, что я сделал и плохого и хорошего было оценено во всей полноте. А там - что будет, то и заслужил. Поэтому прощение мне неприятно.
======================
Не совсем понял, почему вам неприятно прощение? Если вы оскорбите близкого, родного, любимого человека вы у него не будете просить прощения? Неужели хладнокровно пройдете мимо и продолжите оскорблять? Когда человек обращается к Богу с покаянием, как правило он уже знает что Бог, который сотворил все и дал ему жизнь, его любит, и что прошлой своей греховной жизнью человек расстраивал Его, оскорблял. И воспринимает такой человек Бога не как нечто абстрактное, а как самую реальность, потому что реальнее Бога нет ничего, даже я скажу, что проще сомневаться в своем существовании нежели чем в существовании Бога. Называйте вещи своими именами - вам неприятно прощение потому что у вас нет веры. Вы отвергаете прощение не потому что хотите сами ответить за свои поступки (здесь можно наговорить много смелых и красивых слов), а потому что вы не верите, что отвечать придется. Если бы вы приняли на веру любовь Бога к вам, который подарил вам жизнь, то другого выхода, кроме как покаяние вам бы не осталось. Не комуфлируйте суть ваших мыслей. Когда-то я тоже любил пофилософствовать на эту тему, и гордо говорил что "я уж Богу на суде все выскажу", про себя не веря в возможность такого разговора, т.к. в Бога я не верил (не то что не верил, а отталкивал от себя все мысли о возможности Его существования). Однако пришло время когда я гораздо глубже и серьезнее задумался над своей жизнью и подумал для чего я живу, для чего вообще все это? Чтоб сколоться и в молодости умереть? Или чтоб посадить дерево вырастить сына, построить дом и умереть в старости? Или чтоб оставить о себе воспоминания у потомков, так скажем след в истории? В чем же высшая сущность моего бытия? Я жив, но для чего??? Только Бог смог мне ответить, и моя жизнь изменилась в корне, и это не только моя история - это история миллионов людей.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы говорите, что в Посланиях муки ада не употребляются ни раза. Слова Иисуса, который многократно говорил о вечном наказании, видно, для Вас не авторитет? И слова Откровения, где говорится, что неспасенные будут брошены в озеро огненное, где уже (мучаются до тех пор) зверь и лжепророк (человек)?
Вы говорите, что быстрая смерть легче, чем вечное мучение. Конечно, легче. Но кто-то может и быстрое уничтожение миллионов назвать мерзостью. Для Вас вечно мучение чересчур, а для меня, может, вообще смертная казнь чересчур. Как узнать, что чересчур, а что нет? Вы ведь так и не ответили на мой вопрос: кто Вы такой, чтобы решать, каким должно быть наказание?
Но дело даже не в этом. Единственное, что важно - написано ли в Библии о вечных мучениях, или нет. А наши чувства лучше держать при себе. И всякие эпитеты по адресу Б-га. Вот и давайте рассматривать Библию, а не свое негодование высказывать. Если там будет написано о вечных муках, то Ваше личное мнение, Олгерт, меня меньше всего интересует, при всем к Вам уважении. С другой стороны, если Вы мне по Писанию, а не из Вашей философии, докажете, что вечных мучений нет, мне это будет только приятно. Но я хочу знать правду, а не убеждать себя в том, что мне приятно.
Дмитрий

[ 29 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[ 29 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:Как вы мне докажите, что Он бесконечен.
Докажите мне это, просто для примера. Никакого подвоха. Просто докажите, я скажу потом почему я этого хочу. ВЫ просто поможите мне показать кое-что.
Из Писания я имел ввиду

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Вот это мне нравится. Начинаем обсуждать Библию. Ну, начнем с Лук.12:5: "...бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну...".
Отсюда видно, что некоторые будут брошены в геенну после смерти.
Считаете ли Вы, что они будут воскрешены, чтобы тут же опять быть уничтоженными навсегда в геенне?
Или Вы считаете, что они будут воскрешены, чтобы пожариться в течение какого-то ограниченного времени, а потом быть уничтоженными?
Или как?
Когда обсудим это, пойдем дальше.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику olgert:
Как вы мне докажите, что Он бесконечен.
Докажите мне это, просто для примера. Никакого подвоха. Просто докажите, я скажу потом почему я этого хочу. ВЫ просто поможите мне показать кое-что.
Из Писания я имел ввиду

От Матфея 25:46
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Олег, к сожалению или нет, но мучения ада, согласно словам Христа, имеют такую же продолжительность, как и вечная жизнь
Вам или надо согласиться, что вечная жизнь - не вечна, либо.... не хочу договаривать

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik и Игорь:

Дмитрий всегда говорил о том, что например царство небесное, это не "царство на небесах", а царство небес. Т.е. источник царства - небеса.
Следовательно вечная жизнь - это жизнь века. Генетив.

Библия не имеет дело с бесконечностью. Для бесконечности есть слово оно применяется только к Богу

Возникают два вопроса, которые я фактически задал:

1) Что значит смерть вторая.
2) И в КАКОМ ТЕЛЕ будут мучаться уверовавшие после смерти, наконец, бывшие неверующие (правда не по своей воле, а по воле предопределенной для них Бога, т.к. только Он может дать и покаяние и познание, а не сам человек)?
НЕТЛЕННОМ или собственно второй уже отпадает тут же . Ясно что в нетленном.

[ 30 Марта 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
"Дмитрий всегда говорил о том, что например царство небесное, это не "царство на небесах", а царство небес. Т.е. источник царства - небеса."
Да нет, Олгерт, Вы меня не так поняли. Небеса выступают как заменитель слова "Б-г", которое старались не произносить. Помните, "Я согрешил перед небом и перед тобою". Царство небес - это царство Б-га.
"Следовательно вечная жизнь - это жизнь века. Генетив."
Довольно странная трактовка. Какого века?
"Библия не имеет дело с бесконечностью. Для бесконечности есть слово оно применяется только к Богу"
Любопытно узнать, какое это слово? Насколько я знаю, такого слова вообще нет. А значит, "вечный" обозначает неопределенный по длительности (но достаточно долгий) отрезок времени. И я согласен с Игорем, что, похоже, это время должно быть такой же длительности, как время "вечной жизни".
Все же жду ответа на мой вопрос в предыдущем письме.
С уважением,
Дмитрий

[ 30 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Claricce]

Здравствуйте, Jaguar!

Приятно снова встретиться. Если разрешите, я отвечать начну с конца.
Ну и вопросы Вы задаете! Зачем живу? Если бы было так просто, наморщив лоб, сесть и ответить на этот вопрос. Я не знаю ответа и мне кажется, что его и нет. Это как в игре - если Вы знаете выигрышную стратегию, интерес к ней полностью пропадает. Имеет ли смысл жить, если известно зачем все это? Интереснее пробовать - вот нам и дали такую возможность. Но повторяю, я не знаю ответа - это один из вечных и, наверное, непостижимых вопросов.
О прощении. Если я обижаю или делаю вред и зло человеку, то самое логичное и естественное - загладить вред, насколько это возможно. Я постараюсь совершить ПОСТУПКИ, исправляющие причиненное зло. А прощение - лишь осознание своей вины. Этого мало, нужно действовать. Лишь здесь, в земном мире, у меня есть воля и способность загладить вину. Поэтому ЗДЕСЬ я считаю прощение недостаточным, а ТАМ - бесполезным, т.к. исправлять уже поздно.
Вы можете возразить, что не все можно исправить. Да, у меня есть поступки, исправить которые я не могу - нет уже людей, перед которыми я виноват. Но это не заставляет меня просить прощения у бога. Я сделал зло ЛЮДЯМ и хотел бы загладить свою вину именно перед ними, что сделать, к сожалению, не могу.
Но в моем отрицании прощения нет ничего от гордыни или неслыханной смелости. Все гораздо проще - в своей жизни я стараюсь следовать этому правилу - отвечать за свои поступки, насколько это возможно. Что же странного, что того же я хочу и на "высшем суде"?
Вы говорите, Jaguar, что я должен быть благодарен за подаренную мне жизнь? Да, я очень люблю жизнь (хотя это часто как-то забывается в суете), но почему - благодарен? В чем подарок? Если я леплю человечка из пластилина, то делаю это для собственного удовольствия и не делаю ему подарка. Я же ничего не отрываю от себя, ничего не теряю и не жертвую. Бог же не раздает людям свою сущность, отрывая от себя и "уменьшаясь в размере". Кроме того, многие люди имеют множество претензий к богу за ту жизнь, которой им довелось жить. Самоубийцы, принимающие свое решение не в минуту отчаянья, и вовсе сознательно отказываются от такого подарка.
"Оскорбления бога" - я не понимаю. Бог, по определению, - всесилен. Он не может быть подчинен страстям, обидам или оскорблениям потому, что просто выше их. Обида - в том случае, как Вы говорите - неожиданность и недовольство результатами того, что делает человек. Но во власти бога было или предотвратить злой поступок человека, или заранее предвидеть его. Поэтому и обижаться не на что. А уж оскорбление вообще невозможно - слишком несоизмеримы масштабы и возможности бога и человека. Блоха может оскорбить Вселенную?
Да, я не верю в бога. К счастью или к сожалению. Но допускаю вероятность Создателя - некой силы, создавшей наш мир. Общее у бога и Создателя - всемогущество и то, что они стоят как-бы над, или вне нашего мира. Но после создания Вселенной - только различия. Создатель не вмешивается в наши дела непосредственно, по крайней мере так, чтобы мы это поняли (я, например, - не вижу). И с другой стороны - у нас нет возможности общаться с ним. Бог же, точнее любая религия, требует такого общения, совершения обрядов, молитв - собственно того, что составляет религиозность. Невозможность понять - а зачем это нужно и действительно ли именно это правильно - я думая и отталкивает многих сомневающихся и неверующих.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Animator2!

Определение зла?
Это довольно сложно, если возможно вообще. Добро и зло я понимаю только интуитивно и обьяснить их строгими определениями не могу. Для этого их надо свести к более высшим понятиям, а их нет. Но выход есть - по крайней мере, я нашел его для себя. Если я сталкиваюсь с необьяснимыми мне вещами-понятиями, я стараюсь смотреть, как они проявляются на людях. Но это не "стадный инстинкт", т.к. я все же пропускаю поступки людей через свой мозг.
Сильно упрощенно - если люди рады моим поступкам, я считаю, что совершаю добро. Разумеется, это метод проб и ошибок со всеми вытекающими последствиями. Но другого способа оценить свои поступки не вижу - в любые "скрижальные" определения добра и зла не верю.

С Уважением, Claricce