Иегова - один? два? три?
Свернуть
X
-
Если бы было так, то не было бы никой беседы (бесед) длинной в года. Не совсем правильно личные ассоциации на Слово Божье называть «написано».
Это хорошее сравнение, что наш дух и Бог есть Дух. Осталось сравнить душу и тело. Но на этом дальше сравнения не пойдут. Нет сравнений между дух, душа, тело и Отец, Сын, Дух Святой. Можете не принимать внимание о материале, оно ничего не даёт. Мы созданы духами, но Они есть Духи.
Опять, Вы здесь пишите только за нашего духа. Тело наше содержит наш дух и Дух Святой, когда Он туда заходит. Но куда Он заходит? Дух Святой находится в духе нашем, не в теле, т.к. когда человек умрёт, его тело осталось на Земле, Дух Святой в том храме больше не может быть. Поэтому, храмом для Духа Святого есть не тело, а наш дух ― мы. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Правильно. Никакого «трёх в подобии» нет. Подобие только «Дух-дух»
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Дух Кого? В нас живёт Дух Святой, поэтому, Дух Того есть Дух Святой. ... и вывод какой? Одно Тело, но три Личности. Личности Каждого их Них неразделимы в понятии единства духовного или взаимопонимания, оно одно, но каждая из Личностей есть независимая от Другой.
«Единство духовное и взаимопонимание» в отношении Отца,Сына,Духа это низведение взаимоотношений Трёх к аналогии «партхозактива». В день Пятидесятницы на учеников сошёл Дух. Но с Духом пришли Отец и Сын и устроили в них Свою обитель. Христос крестит нас в Духе, в итоге мы получаем всех Трёх Отца (Еф.4:6), Сына (2Кор.13:5) , Духа (1Кор.6:19) . Вот такой у нас «несуразный» Бог.
И так будет до того момента пока не произойдёт следующее: 1Кор 15: 25 Ибо Ему (Сыну) надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его (Сына). Когда же сказано, что Ему (Сыну) все покорено, то ясно, что кроме Того (Отца), Который покорил Ему (Сыну) все. 28 Когда же все покорит Ему (Сыну), тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему (Отцу), да будет Бог все во всем. Здесь не говорится о простой покорности, Сын был всегда послушный и покорный Отцу. Здесь говорится о том, что покорность есть такое состояние, когда Бог будет всё во всём. До этого Бог не был всё во всём, после этого будет всё во всём, т.е. будет один Бог, как количественно, так и качественно. Будет один Бог, не будет ни Отца, ни Сына, ни Духа Святого, а будет один Бог всё во всём.
Иак.1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Откр.21:22-23, 22:3
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель-храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его--Агнец.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
О том, что «после этого» не будет ни Отца, ни Сына, ни Духа - так не написано. Но о том, что Бог Отец никогда не изменяется и в Нём никогда нет перемены написано у Иакова.
Затем, в Откр.21 и 22 нам дано описание завершения всего Божьего домостроительства, итог исполнения Божьего вечного замысла это Новый Иерусалим. Так вот, в КОНЦЕ всего мы видим на престоле Бога и Агнца, т.е. Бога Отца и Бога Сына, по крайней мере двоих из трёх. На основании Иак.1:17 и Откр. 21:22-23, 22:3 мы утверждаем, что Отец, Сын, Дух от «начала» и до «конца» суть неизменны Отец, Сын,Дух.
По поводу 1Кор.15:24-28. Речь в 15-й главе идёт о воскресении из мёртвых. Сначала воскресение, а затем КОНЕЦ, когда Сын предаст царство Отцу. «Конец» означает полное и окончательное уничтожение Смерти, ада и дьявола, а также момент, когда Сын передаст Отцу Царство (у Павла в 1Кор.15:24-28 включён период тысячелетия ), то есть завершение этапа ветхого творения (прежнее небо и прежняя земля миновали) и наступление эры завершённости Новый Иерусалим. Это есть Бог всё во всём. «Бог всё во всём» - это отсутствие Божьих врагов , всего ветхого и всего небожьего.Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)Комментарий
-
Подобие начинается и заканчивается тем, что человек создан духом как и Бог есть Дух. Сравнение душ и тел это сверх того. Хотя о душе и затягивает рассуждать. Бог имеет сердце, волю, желания, намерения, разум и это качества души. Но не надо забывать, что Бог как Дух есть ТВОРЕЦ, внутри Божьей природы нет и не было никогда греха, у Бога нет эгоизма в мыслях и падшего Я, Бог не нуждается в личном оправдании и искуплении. Но люди да.
Да. Опять о духе. Т.к. именно в этом подобие. Бог- Дух и мы дух. Бог при сотворении поместил дух в тело человека с целью иметь в лице человека Своё видимое выражение на земле. Бог достиг своей первоначальной цели через Сына Своего Иисуса. Христос как Сын в плоти в течение 33,5 лет - это выражение Бога Отца на земле. Бог Отец Кровью Сына приобрёл Себе Церковь. Церковь это Тело Христа. То есть Христос как Бог сегодня выражен на земле в Церкви. Дух Божий находится в нашем духе, а наш дух имеет наше глиняное тело как сосуд в котором содержится драгоценность.(2Кор.4:7). Дух Божий, живущий в нас , имеет храмом наше тело. 1Кор.6:19 «Не знаете разве, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого духа» Когда мы физически умираем, Дух Божий перестаёт нуждаться в нас как в Своём выражении на земле. В стихах 15,17 и 19 Павел рассматривает три ключевых вопроса:1) то, что наши тела это члены Христа, 2) то, что мы соединены с Господом как один дух , 3) то, что наше тело это храм Духа Святого. В действительности и на практике эти три вопроса суть одно.
Давайте с Вами будем так и считать, что подобие только Дух ― дух.
В Рим.8:11 Дух Христов назван Духом Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса, т.е. Дух Отца. Вывод такой, что Дух Божий это Дух Христов это Дух Отца. Бог Дух назван Духом Сына (Гал.4:6) и Духом Отца, а это значит что Бог Дух, Бог Сын и Бог Отец, все Трое это «Я есть Тот, Кто Я есть»Цитата из Библии:Рим. 8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Гал. 4:6 А как вы сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: Авва, Отче!"
Насколько я понимаю, то Дух Святой живёт в нас, т.к. Христос говорил о Духе Святом, что Он будет послан как Утешитель. Значит, Он, Дух Святой, и воскресил Иисуса. Давайте порассуждаем над этим: «Духом Своим, живущим в вас.» Будем применять подобия наши, а они указываю на то, что так будет и с Богом. Даже не так, так есть с Богом, а подобно и у нас есть. То, что у нас есть, мы лучше знаем. Например, у меня есть дух, он есть мой личный. Но у меня есть и сын, со своим духом. Сын есть у меня. Я могу сказать также и это: дух свой, имея ввиду сына мего, т.к. сым есть свой у меня, то и его дух есть свой для меня, но я этим духом не есть, а мой сын. Поэтому, выражение: «оживит и ваши смертные тела Духом Своим» может быть произнесено Отцом, но иметь в виду Дух Святой. «оживит и ваши смертные тела Духом Святым». Подобно, как это и пишется в Галатах, что это Дух Сына Своего, значит это не Его Отца Дух, а Его Сына. Два разных Духа, два разных Бога. Мой дух это не есть Ваш дух. Нас двое. Дух Отца это не есть Дух Сына. Здесь говорится о Них двоих.
«Я есть Тот, Кто Я есть». Это где Вы такое взяли? И почему это будет только один?
«Единство духовное и взаимопонимание» в отношении Отца,Сына,Духа это низведение взаимоотношений Трёх к аналогии «партхозактива». В день Пятидесятницы на учеников сошёл Дух. Но с Духом пришли Отец и Сын и устроили в них Свою обитель. Христос крестит нас в Духе, в итоге мы получаем всех Трёх Отца (Еф.4:6), Сына (2Кор.13:5) , Духа (1Кор.6:19) . Вот такой у нас «несуразный» Бог.Цитата из Библии:Еф. 4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
2Кор. 13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
1Кор. 6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Не может такого быть, что получив одного, мы получаем всех трёх. Подобно Им, получив Адама, мы не получим всех людей. Дух Святой от Бога. Этот термин можно понимать по разному. Одни понимают, что раз Он, Дух Святой, от Бога, то Он не Бог. Другие могут понимать, что раз Он от Бога Отца, то Он, Дух Святой, не есть Отец.
Если будет сказано о Вас, как отце, то это не ознает, что Вы есть только один и всё. Перефразируем так и это тоже будет верно: один человек и отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех нас. Кто может быть таким человеком и одновременно отцом? ― Адам. Видите значение слова «один», что оно никак не означает, что есть только один человек Адам. Он один, кто дал нам всем начало. Мы все родились от него. Подобно и этому с «один Бог и Отец». Есть ещё и Сын, и Дух Святой, это ещё двое.
Некорректно это на отдельно взятых стихах делать глобальные выводы , при этом не учитывая другие места Писания. Библия толкует Библию.
Иак.1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Откр.21:22-23, 22:3
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель-храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его--Агнец.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
Затем, в Откр.21 и 22 нам дано описание завершения всего Божьего домостроительства, итог исполнения Божьего вечного замысла это Новый Иерусалим. Так вот, в КОНЦЕ всего мы видим на престоле Бога и Агнца, т.е. Бога Отца и Бога Сына, по крайней мере двоих из трёх. На основании Иак.1:17 и Откр. 21:22-23, 22:3 мы утверждаем, что Отец, Сын, Дух от «начала» и до «конца» суть неизменны Отец, Сын,Дух.
По поводу 1Кор.15:24-28. Речь в 15-й главе идёт о воскресении из мёртвых. Сначала воскресение, а затем КОНЕЦ, когда Сын предаст царство Отцу. «Конец» означает полное и окончательное уничтожение Смерти, ада и дьявола, а также момент, когда Сын передаст Отцу Царство (у Павла в 1Кор.15:24-28 включён период тысячелетия ), то есть завершение этапа ветхого творения (прежнее небо и прежняя земля миновали) и наступление эры завершённости Новый Иерусалим. Это есть Бог всё во всём. «Бог всё во всём» - это отсутствие Божьих врагов , всего ветхого и всего небожьего.С уважением
Степан
―――――――――――――――――――――――
Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Комментарий
-
Степан
Не помню за Вас, но все термины я обсуждаю. Я предложил Вам, какие термины должны обсудить. Пока не вижу. Составьте список и начните сами давать свои (но полностью продуманные) или другие определения.
Ипостась, это тоже самое, что и личность."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Сообщение от СтепанИпостась, это тоже самое, что и личность.
У Вас в подписи есть место: "Очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему. " (2Пар. 16:9). Очи Кого это: Отца, Сына или Духа Святого? У Господа есть очи. Так, Кто это обозревает всю землю?Последний раз редактировалось Степан; 01 January 2010, 03:01 PM.С уважением
Степан
―――――――――――――――――――――――
Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Комментарий
-
Никогда его так - Отче - не называли раньше люди и сам Бог так о себе не говорил людям в Ветхом завете (В.З.) который не так пострадал от рук переводчиков удаливших имя Отца с Нового завета (да и В.З. его уже редко встретишь на многих переводах).
Кроме того, имя Отца Иегова включено было почти во все еврейские имена Нового завета (Н.З.) и там появляется всё снова и снова имя Иегова, а не распространённое выражение "отче", которое применяется и к обычным людям.
Имя на то имя, что его может носить в идеале только одна личность - как это и есть на небесах, где даже мириады звёзд имеют свои имена.
Очевидно, что имя Бога удалили из Н.З. и заменили его различные титулы и выражениями - точно так же как сегодня евреи это делают не краснея читая В.З. и даже считая что поступая так прославляют Бога!!!
Ведь если в цитируемом тексте стоит имя Бога в В.З. то почему оно исчезает на страницах Н.З. где цитата повторена - тем более Бог запрещает что либо убавлять или прибавлять к Библии?!
Главное доказательство что было имя Бога в Н.З. заключается в том что в Н.З. сохранилось выражение Аллилуйя, которое к счастью забыли перевести с еврейского (эта транслитерация как и слово «саваоф» что значит воинствующий) т.к. если бы это произошло то вместо возгласа "хвалите Иегову" мы бы сейчас увидели "хвалите Господа" и думали что речь идёт об Иисусе Христе (точно так же Откр.4:11 адресуют Христу, а не Отцу).
Таким образом удалив имя Отца из Н.З., люди создали себе множество проблем и переняли языческую Троицу не внимая словам Иисуса и самого Иеговы что нет больше подобного Иегове и он единственный истинный Бог.
Так же заметно игнорирование факта, что слово бог не используется исключительно для обозначения того кому можно поклоняться и на этом основании ошибочно Иисусу начинают поклоняться (Бог максимум разрешил перед ним преклониться в знак признания его заслуг в служении Богу).
Хотя из Библии видно что под словом «бог» подразумеваются все кто имеет огромную власть и какие-то уникальные способности - поэтому даже сатана назван богом этого мира безбожных людей или противящихся библейской истине.Враги истины на меня клевещут, из-за того что я говорю правду или выражаю своё мнение, меня называют не христианином (т.к. все кто принял отступнические символы веры - считают заблудшими всех, кто даже придерживается идей раннего христианства). Похоже враги истины снова выгонят меня с этого форума.Комментарий
-
Алексей Г.
Со своей стороны, хочу заметить, что ваше и Leerling представление о Боге как одной Личности в трех Лицах я не могу охарактеризовать иначе, как модализм. Модализм, проведенный последовательно, неизбежно приводит к савеллианству и патрипассинаству.
Сознаюсь, я намного хуже вас знаю, или не знаю совсем, как ортодоксальное христианство балансирует между классическим модализмом и классическим тритеизмом. Для вас модалист любой, кто утверждает что единый Бог является единой Личностью, кто заявляет о взаимообитании и взаимовключении Отца,Сына,Духа в едином и единственном Боге ( то есть нарушает положение о том, что Отец это не Сын и не Дух, Сын не Отец и не Дух, а Дух это не Отец и не Сын) . Я не склонен злоупотреблять такими словами как Лицо, Личность, Существо, даже «ипостась». В одном из переводов Евр.1:3 звучит так: « Который, будучи блеском Его славы и отпечатком Его сущности» Никакая богословская система не может претендовать на 100% свою истинность, но любая система, доведённая до крайности, - приводит к «причёсыванию» чистого слова Божьего под определения системы. В итоге одно богословие отстаивает различие Отца,Сына,Духа друг от друга как отдельных Существ и превращается в тритеизм, а другое стирает ипостасные отличия Трёх в одном Боге, являя другую крайность - модализм.
Хочу довести до вас своё понимание «модализма». Модус это вид или форма, которые принимает предмет, оно указывает на проявление, форму,организацию ОСНОВНОЙ субстанции. Модальный прилагательное, характеризующее преходящее свойство самой субстанции . Модализм утверждает, что Отец,Сын,Дух это не Три различных ипостаси, а три модуса, три формы деятельности, с помощью которых Бог являет Себя. В модализме Отец,Сын,Дух сосуществуют не равно и вечно, а являются лишь последовательными проявлениями Бога или тремя временными формами Его деятельности. В модализме Отец,Сын и Дух это либо временные, либо последовательные роли Бога при осуществлении Своего замысла и что они не имеют никакого отношения к внутренней природе единого Бога. Для модалиста термины Отец,Сын,Дух не имеют отношения к внутреннему существу Бога, а указывают лишь на то, как Бог открывает Себя. Самый главный , еретический, признак модализма это то, что Сын не признаётся самостоятельной ипостасью, Иисус Христос это единственная Личность единственного Бога. Модализм утверждает : "Отец" - это качество личности. "Дух" - это природа, естесство этой личности. "Сын" - это тот, кто рожден, это качество рожденной личности. Также модализм учит : «Отец - это Личность.Сын - это Личность.Дух Святой - Это Личность. Это одна и та же Личность по имени Иисус Христос».
Я не утверждаю, что Сын и Отец это одно и то же лицо, как это делал Праксей или Джозеф Смит-младший, а потому патрипассианство ко мне не относится. Как и савеллианство. Савелий учил, что Отец,Сын,Дух это одно и тоже, это три имени одного Бога, который являет Себя по-разному в зависимости от обстоятельств. При этом конёк савеллианства это учение о том, что откровение о Сыне началось с Его рождения от Марии и закончилось Его вознесением.(То есть Сын это Человек в плоти и Духом внутри тела на протяжении 33,5 лет земной жизни).
Когда же я говорю, что Трое являются единой Личностью ( для вас, знающего христианскую ортодоксию и терминологию - нелепица и «подмена терминов» ) , я не стираю ипостасных различий между Отцом,Сыном,Духом, но подчеркиваю их суперединство, которое выражается во взаимообитании каждого в других двух и взаимовключении. Понимание сосуществования и соприсутствия Отца,Сына, Духа как взаимообитания и взамовключения Трёх не позволяет растаскивать Троих по модалистическим фазам или превращать Трёх в трёх внутренне независимых друг от друга Богов Существ. Другими словами, единый Бог (полный Бог- Отец,Сын,Дух) в Быт.1:3,4,5,6,7,8,9,10,11,14,16,17,20,21,22,24,25, 26,27,28,29,31 - творил как единая Личность. Единый Бог (полный Бог- Отец,Сын,Дух) в Вт.6:4, Ис.44:6, 44:8, а также в 1Кор.8:4, Рим.3:3,4, Гал.3:20, 1Тим.2:5 это единая Личность - просто БОГ. Хотя я совсем забыл, что ваша Библия не содержит послания Павла.
Моими глазами, различие между тритеизмом и классическим тринитаризмом весьма условное, а по сути утверждается одно Три есть совершенно отличные друг от друга субъекта. Только тритеисты называют Их Тремя разными Богами-Существами с одной Божественной Сущностью, а ортодоксальные тринитарии единым Богом.
Считаю, что стремление человека низвести Бога в богословскую доктрину обуславливается объективной ограниченностью человеческого интеллекта по сравнению с умом Христовым. Любая система как совокупность доктрин о природе Бога не позволит сказать «аминь» на многие стихи Писания. Павла можно отсечь, на остальное тоже найти умные и на первый взгляд непререкаемые ответы, но «аминь» - никак. Написано «Сын дан нами нарекут Ему имя Бог крепкий, Отец вечности». Давайте просто согласимся и скажем «аминь». Не тут-то было. Будем слушать друг друга типа «это означает что»
Непонятно совсем, - вам то зачем этим голову забивать? Вам, кто не признаёт Трёх и не верит в единосущность Сына и Отца и Святого Духа, для которого Христос не есть Бог и Дух Святой не есть Господь?Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)Комментарий
-
Моими глазами, различие между тритеизмом и классическим тринитаризмом весьма условное, а по сути утверждается одно Три есть совершенно отличные друг от друга субъекта. Только тритеисты называют Их Тремя разными Богами-Существами с одной Божественной Сущностью, а ортодоксальные тринитарии единым Богом.
Что такое тритеизм Степана? Вот есть одна божественная сущность, так же, как есть одна человеческая сущность. Эта ОДНА сущность может быть присуща тому или иному числу индивидов-личностей, получающих наименование по наименованию сущности. Отсюда тритеисты делают вывод, что хотя сущность "Бог" одна, но "Богов" - трое (прямо как в индуизме), так же, как сущность "человек" - одна, и людей - миллиарды.
А что такое тринитаризм ортодоксальных церквей? Есть одна божественная сущность (природа), как и одна человеческая сущность. Три ипостаси (личности) обладают этой единой божественной сущностью, как и миллиарды людей обладают единой человеческой сущностью. Но разница в том, что людей миллаирды, а Бог один, а не трое. Причина этого состоит в том, что Бог есть не просто сущность, но одновременно, как это ни парадоксально, то самое существо, о котором эта сущность сказывается. Бог есть одновременно и субъект, и предикат, и подлежащее, и сказуемое. Именно это отвергает тритеизм, в котором Бог есть только сказуемое, то есть только сущность.
Это нуждается в пояснении.
Возьмем пример из Платона. "Человек - двуногое бесперое". Логически человек - это субъект высказывания, подлежащее. Онтологически человек есть существо, индивид, т.е. существующая сущность. А "двуногое бесперое" - это предикат, то, что сказывается о человеке (сказуемое), то, что выражает его сущность.
Если мы определим Бога только как сущность (сказуемое, предикат), то тогда да, между тритеизмом и тринитаризмом не будет разницы. Тогда, действительно, получится, что Отец, Сын, Святой Дух - это субъекты, подлежащие, индивиды, о которых сказывается, что Отец - Бог, Сын - Бог и т.д., а вместе они (трое) - боги. Равно как Иванов, Петров и Рабинович - "люди" (трое), а не "человек" (один).
Но головная боль тринитаризма как раз в том, чтобы избежать политеизма и сохранить монотеизм. И именно поэтому "Бог" в тринитаризме понимается не только как сущность, предикат, но и как субъект высказывания, индивид.
Поэтому, если тритеизм называет индивидами Отца, Сына и Святого Духа, то тринитаризм называет индивидов Бога, Который одновременно есть сущность. Сущность и существование в тринитарном Боге совпадают, и это именно то, что отличает тринитаризм от тритеизма и позволяет тринитаристам говорить, что существует один Бог и одна Божественная сущность (что у них одно и то же), а не три бога и одна божественная сущность, как в тритеизме.
А вот дальше перед тринитаризмом встает другая задача - противостояние вашему модализму (уж извините). Тринитаризм постулирует единого Бога (сущность-индивид) в трех лицах (личностях, ипостасях). Где пролегает граница между личностью и индивидом в Божестве? Индивид в тринитарном Боге совпадает с сущностью, и потому в тринитаризме эта граница пролегает вот где: личность (ипостась) есть то особое (божественной свойство), что не относится к сущности существа (Бога). Что именно? Это отношения между личностями: только Отец родил и (в православии, но не в католицизме и протестантизме) изводит; только Сын рожден; только Святой Дух исходит. Каждое из этих индивидуальных свойств Бога присуще только одной из трех Его ипостасей, что и позволяет их различать. Эти отношения именуются межличностными, то есть существуют между тремя личностями.
Если же вы или ваши коллеги просто предпочитают называть индивид "личностью", тогда, конечно, никаких проблем (ибо Бог действительно есть один индивид, а не три), кроме терминологической путаницы. Такой подход не будет еретическим по сути, но будет некорректным по форме, потому что вы отвергаете установившуюся в богословии терминологию. Правда, я не вижу, чтобы путаница сводилась только к терминам, ибо я наблюдаю у вас реальные, а не формальные, непонятки именно с различием между "индивидом" и "ипостасью", что и приводит вас к модализму и непониманием разницы между тринитаризмом и тритеизмом.
Что касается патрипассинаства и савеллианства, то, как я выше писал, модализм последовательно проведенный логически ведет к этим формам. Ваш модализм, видимо, просто застрял на полдороги, раз вы не сделали тех выводов, которые сделал Савеллий и Праксей, что и сближает вас пока с ортодоксальным тринитаризмом.Комментарий
-
Похожий вопрос мне задавали, когда спрашивали, зачем я играю в шахматы и читаю книги. Ведь количество денег от этого не прибавляется. На это я отвечаю, что делаю это 1) для собственного удовольствия 2) для развития интеллекта 3) для повышения уровня эрудиции. То же самое относится к рассуждениям о тринитаризме, тритеизме, унитаризме, модализме и прочем изме, потому что никакой еще пользы от этого я не вижу.Комментарий
-
- Нас тут нет.
- Но ведь вы тут.
- А вы представьте, что нас тут нет!
- Допустим... Но вы они же тут?!
А вопрос о терминологии мне напоминает еще одно классическое произведение:
- ...Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел
сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай (*49).
- Вот в чем вопрос!
Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказатьКомментарий
-
Одни придерживаются догмата о Троице, а другие догмата о трёх Богах. И все руководствуются одной Библией и одним Христом спасены. Человеческий разум возомнил, что Бог такой же простой, как человек, хотя дать однозначные определения человеческому духу, человеческой душе и человеческому телу для человека есть трудность.
Бог сотворил человека по образу своему и подобию. При этом не Бог устроен по подобию человека, а человек создан по подобию Бога. Если точнее, то Библейское подобие заключается не просто в том, что Бог будучи Духом, сотворил человека духом. Бог от начала желал иметь Своё выражение на земле. Вот в чем подобие. Адаму был дан дух не просто потому, что Бог есть Дух. Адам был поставлен перед двумя деревьями. Если бы Адам скушал от Дерева Жизни, то Сам Бог, Бог как Жизнь, вошёл бы в человеческий дух и человек бы приобрёл Жизнь Бога, Жизнь вечную. Мы с вами приобрели Жизнь вечную по причине того, что Дух Святой пришёл в наш дух и наполнил наш сосуд, сделав нас своим Храмом. Бог творил человека как Сосуд для содержания в нём Себя Самого для Своего выражения на земле. Вот что такое подобие. Перчатка сделана по подобию руки. Предназначенье перчатки содержать внутри себя руку. Без внутреннего наполнения рукою, - перчатка есть бесформенная, неупотребляемая вещь.
Не только в этом, что мы имеем дух. Смотреть надо дальше. Я есть человек, Вы есть человек, я имею дух, Вы имеете дух. Каждый из нас имеет свой дух. Мой дух это не есть Ваш дух. И всё это говорит о том, что нас есть двое. Это я сравнил нашу человеческую схожесть и различия. Подобно этому с Богом. Есть Отец ― это один Дух, есть Сын ― это второй Дух, есть Дух Святой ― это третий Дух. Подобие есть обоюдное и оно исходит от Бога к нам. Если так у нас, то тем более оно будет и у Бога. От Бога же всё идёт к нам, а не наоборот. Подобно, как и у нас, Дух Отца это не есть Дух Сына. Сравните выше выделенное жирным. С Богом так есть и с нами людьми так есть. Если так у нас, то тем более оно будет и у Бога. .
Сравниваю выделенное жирным. Рим.8:9 «Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его» Здесь ОДНОЗНАЧНО Дух Божий и Дух Христов это один и тот же Господь Дух, Бог Дух. Дух Христов, Дух Сына, Дух Иисуса Христа, Дух Святой и Дух Того, кто воскресил Христа из Мёртвых это один и тот же Дух Святой. Хорошо. У Отца свой Дух , у Сына свой Дух. А где вы взяли что у Духа Святого есть свой Дух ? По аналогии что-ли? Оказывается, в троебожии , есть Дух Духа Святого, а у человека в физиологической плоти есть тело духовное. Душевное тело сеется в смерти, а духовное восстаёт при воскресении в нетлении.
Ну, вы меня удивляете. Вы же вроде как пятидесятник? Это не понимать надо, а знать от Духа и переживать в практическом житии духом в Духе.
, То, что у нас есть, мы лучше знаем. Например, у меня есть дух, он есть мой личный. Но у меня есть и сын, со своим духом. Сын есть у меня. Я могу сказать также и это: дух свой, имея ввиду сына мего, т.к. сым есть свой у меня, то и его дух есть свой для меня, но я этим духом не есть, а мой сын. Поэтому, выражение: «оживит и ваши смертные тела Духом Своим» может быть произнесено Отцом, но иметь в виду Дух Святой. «оживит и ваши смертные тела Духом Святым». Подобно, как это и пишется в Галатах, что это Дух Сына Своего, значит это не Его Отца Дух, а Его Сына. Два разных Духа, два разных Бога. Мой дух это не есть Ваш дух. Нас двое. Дух Отца это не есть Дух Сына. Здесь говорится о Них двоих. .
С Гал.4:6 идентично. Кто послал в наши сердца Духа Сына? Бог Отец! Как же и каким таким образом, скажите мне, - Бог Отец , являясь автономным Существом в отношении Бога Сына и Бога Духа, мог послать не Свой Дух Отца, а Дух Сына, Дух совершенно другого Бога? Я утверждаю, что Дух Сына Это Дух Святой, Бог Дух. По причине взаимообитания и взаимовключения, Бог Отец посылает в сердца наши Духа Сына, который является в Ин.14:26 Духом Святым, т.е. Богом Духом.
И потом. Если Дух Сына это по вашему учению Дух из состава Дух,Душа,Тело Бога Сына, и тем более «материал», то что же получается Бог Сын поделился с нами Своим Духом Сына, так? А Отец поделился с нами Духом Отца в Рим.8:11 ? В итоге в нас чей Дух? Оба Духа сразу вместе? А Дух Духа Святого где остался? И как эти Духи , которые в нас Дух Сына и Дух Отца уживаются со Святым Духом в нас (1Кор.6:19) который суть Бог Дух?
Видите, как Слово Божье не дружит с Учением о подобии.
Согласно природному человеческому интеллектуальному мышлению, согласно логике, согласно Учению о подобии не может. Согласно откровению Духа Святого ми Слову Божьему может , и так есть в действительности и на практике.
Если будет сказано о Вас, как отце, то это не ознает, что Вы есть только один и всё. Перефразируем так и это тоже будет верно: один человек и отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех нас. Кто может быть таким человеком и одновременно отцом? ― Адам. Видите значение слова «один», что оно никак не означает, что есть только один человек Адам. Он один, кто дал нам всем начало. Мы все родились от него. Подобно и этому с «один Бог и Отец». Есть ещё и Сын, и Дух Святой, это ещё двое. .
Опять же, предлагаю Еф.4:6 читать в контексте, начиная с Еф.4:4. Речь идёт о феномене христианского единства, и грамматически стихи основываются на слове «один», «одно». Одно Тело ( по количеству), один Дух Святой (по количеству), одна надежда(по количеству) , один Господь Иисус ( по количеству), одна вера ( по количеству), одно крещение ( по количеству), один Бог и Отец ( по количеству). Бог Отец у нас один, не двое. О Господе Иисусе и Духе Святом Павел говорил выше, в Еф.4:4 и 4:5. Главный момент Бог Отец в нас. Слово Божье упрямое, для него ортодоксальные догматы не авторитет.
Напомню, что это мы говорим о 1Кор.15:23-28. Вы же приводили это место для того что бы показать, что когда придёт КОНЕЦ, - не будет Бога Отца, не будет Бога Сына, не будет Бога Духа, а будет Бог всё во всём. Но сейчас говорите, что в Откр.21,22 говориться о двоих. Так что такое учение о несуществовании в будущем Отца,Сына,Духа как ипостасей Бога не выдерживает проверки Словом.
Не написано, но что это означает, как ни то, что покорится и прекратит Своё бытие. Я начало и конец. У Него, Сына, есть начало и конец.
В Отце нет ни начала, ни конца. Это точно. В Сыне есть начало и конец. «Библия толкует Библию.» Когда покорит всё, тогда это и совершится.
Дьявол не будет уничтожен или исчезнет и смерть также, они будут брошены в озеро огненное, где и будут находиться во веки веков. Нет, это не «отсутствие Божьих врагов», а Бог не был всё во всём. После этого будет. В Боге ничего не могло быть ветхого, а тем более небожьего.
По поводу начала и конца. Вижу так, что «начало и конец» - это тоже самое что «первый и последний». Первый всегда начальный, а последний всегда конечный. В Откр.1:10 «первый и последний» - это Сын, а в Ис.41:4, 44:6,48:12 - весь Бог (Отец,Сын,Дух)Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)Комментарий
-
В этом вся проблема, когда вместо по подобию богословы сравнивают в отличие от человеческой природы. Не видите в этом проблему? Притом, всё сами выдумали и Троицу, и другой смысл слова ипостась. Писанием не смогли подтвердить, т.к. нечего подтверждать, когда отличия сравнивают. Не в отличиях мы подобны, а в подобиях. Написано: по образу и подобию. Они же изменили и решили, что по отличиям. Или это Ваше личное такое понятие? По отличию можно приравнять и к диаволу. Он тоже отличен от природы человека.С уважением
Степан
―――――――――――――――――――――――
Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Комментарий
-
Если же вы или ваши коллеги просто предпочитают называть индивид "личностью", тогда, конечно, никаких проблем (ибо Бог действительно есть один индивид, а не три), кроме терминологической путаницы. Такой подход не будет еретическим по сути, но будет некорректным по форме, потому что вы отвергаете установившуюся в богословии терминологию. Правда, я не вижу, чтобы путаница сводилась только к терминам, ибо я наблюдаю у вас реальные, а не формальные, непонятки именно с различием между "индивидом" и "ипостасью", что и приводит вас к модализму и непониманием разницы между тринитаризмом и тритеизмом.
Что касается патрипассинаства и савеллианства, то, как я выше писал, модализм последовательно проведенный логически ведет к этим формам. Ваш модализм, видимо, просто застрял на полдороги, раз вы не сделали тех выводов, которые сделал Савеллий и Праксей, что и сближает вас пока с ортодоксальным тринитаризмом.
Есть тут несколько интересных имён.
Григорий Нисский (330-395гг. ) Его обвиняли и в модализме и в троебожии, в зависимости от того, какими стихами из Библии он пользовался для объяснения непостижимой тайны Триединого Бога. Есть цитата Нисского из его «О Святой Троице» - « нас обвиняют в том, что мы проповедуем о трёх Богах. Тогда истина на нашей стороне, ибо мы провозглашаем как перед всеми людьми, так и в частных беседах, что мы предаём анафеме любого, кто говорит, что существуют три Бога, и даже не считаем его христианином. Когда об этом становиться известно, Савеллий становится удобным оружием в борьбе с нами, а зараза, которую он распространил, - предметом непрерывных нападок на нас»
Второе имя - Маркелл Атткирский (320-374гг.). Когда он выступал против Ария и троебожия, его воспринимали как модалиста и обвиняли в распространении учения Савеллия в утончённой форме. Последователи Атткирского выступили с изложением своего исповедания, предав анафеме Савеллия и его модализм.
Третий Джонатан Эдвардз, тоже в своё время обвиняли в модализме.
Четвёртый- Августин (354-430гг.) один из защитников Триединства Бога, излагавший ортодоксальный взгляд на Троицу, был обвинён в модализме. Он слишком отмечал единство Бога. Подчёркивая единство действий Троих, Августин отличался от тех, кто учил что каждая ипостась играет свою, отличную от других, роль во внешних действиях.
Пятый Афинагор.
Думаю так, что меня перед Собором не поставят для оправдательной речи.Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)Комментарий
-
Я прекрасно знаю, что вы не модалист. Библия нам говорит много раз о том, что полный Бог (Отец,Сын,Дух) это один по количеству Бог ( Вт.6:4, Ис.44:6, 44:8, 1Кор.8:4, Рим.3:3,4, Гал.3:20) , при этом каждый из Трёх есть личностный Бог (Ин.14:26), и каждый сосуществует с каждым и каждый взаимовключает каждого, но трёх отдельных и независимых друг от друга Богов нет.
Бог сотворил человека по образу своему и подобию. При этом не Бог устроен по подобию человека, а человек создан по подобию Бога. Если точнее, то Библейское подобие заключается не просто в том, что Бог будучи Духом, сотворил человека духом. Бог от начала желал иметь Своё выражение на земле. Вот в чем подобие. Адаму был дан дух не просто потому, что Бог есть Дух.
Перчатка сделана по подобию руки и в одну перчатку никогда не засунешь три руки. Ваши не подобия, а отличия пытаются засунуть туда три руки одновременно, чего никогда не может быть. Предназначение перчатки содержать в себе только одну руку. Без того, что там руки не будет, перчатка не перестанет быть перчаткой. Перчатка предназначена для того, что бы употреблять её только тогда, кода необходимо и всегда она есть полезная вещь.
Говоря о подобии в таком ракурсе можно долго и много философствовать. Нас, принявших в себя Духа Святого много, но мы есть одно ТЕЛО. Это в тему. Нас много, но в глазах Бога Отца, искупившего нас Кровью Иисуса Христа, мы есть ОДНО. Один новый человек. (Еф.2:15) Кстати, - Еф.2:18 не позволяет утверждать, что Трое это три разных Существа. Через Бога Сына мы имеем доступ к Богу Отцу в одном Боге Духе. Далее. Говоря о подобии, как раз есть полезно озвучивать различия. Вы как бы делаете различие между «подобие» и «тождество», но мне так видится, что говоря о подобии вы говорите о тождественности. Вы же сами считаете, что человек- это человек, а Бог это Бог. Сущности разные. Так как же «духовное тело» человека может быть подобным «Духовному телу» Богов?
Сравниваю выделенное жирным. Рим.8:9 «Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его» Здесь ОДНОЗНАЧНО Дух Божий и Дух Христов это один и тот же Господь Дух, Бог Дух. Дух Христов, Дух Сына, Дух Иисуса Христа, Дух Святой и Дух Того, кто воскресил Христа из Мёртвых это один и тот же Дух Святой. Хорошо. У Отца свой Дух , у Сына свой Дух. А где вы взяли что у Духа Святого есть свой Дух ? По аналогии что-ли? Оказывается, в троебожии , есть Дух Духа Святого, а у человека в физиологической плоти есть тело духовное. Душевное тело сеется в смерти, а духовное восстаёт при воскресении в нетлении.
Такие выводы вы делаете не на основании чистого Слова, а на основании Учения о подобии. Заметьте, что воскресит нас ( по Рим.8:11) Тот, Кто воскресил Иисуса из мёртвых, Духом Своим, живущим в нас. Давайте аккуратнее и щепетильнее здесь. Итак. По Рим.8:11 в нас живёт ИМЕЕНО Дух Того, Кто воскресил Христа из мёртвых, т.е. Дух Отца. Вашими словами , как я понимаю, - Дух Отца это Дух Бога Отца (из числа Дух,Душа,Тело Бога Отца), а вовсе не Бог Дух. ТАК? ОДНАКО, по 1Кор.6:19 в нас живёт не Кто иной, как Дух Святой, то есть Бог Дух. ОДНОЗНАЧНО. Вот и распутался клубок. В нас живёт Дух Святой, а Дух Святой есть Бог Дух. Поэтому Дух Отца, который живёт в нас и воскресит наши тела (Рим.8:11) это Дух Святой. Теперь понятно?
С Гал.4:6 идентично. Кто послал в наши сердца Духа Сына? Бог Отец! Как же и каким таким образом, скажите мне, - Бог Отец , являясь автономным Существом в отношении Бога Сына и Бога Духа, мог послать не Свой Дух Отца, а Дух Сына, Дух совершенно другого Бога? Я утверждаю, что Дух Сына Это Дух Святой, Бог Дух. По причине взаимообитания и взаимовключения, Бог Отец посылает в сердца наши Духа Сына, который является в Ин.14:26 Духом Святым, т.е. Богом Духом.
И потом. Если Дух Сына это по вашему учению Дух из состава Дух,Душа,Тело Бога Сына, и тем более «материал», то что же получается Бог Сын поделился с нами Своим Духом Сына, так? А Отец поделился с нами Духом Отца в Рим.8:11 ? В итоге в нас чей Дух? Оба Духа сразу вместе? А Дух Духа Святого где остался? И как эти Духи , которые в нас Дух Сына и Дух Отца уживаются со Святым Духом в нас (1Кор.6:19) который суть Бог Дух?
Этим Вы хотите сказать, что Библия неправильно написала, что мы созданы по подобию Божьему. Если так написано, значит, так и есть. Вся Библия этому потверждением есть. Вы же говорите, что нет. Абсурд!!!
В Ветхом Завете взял. Смотрите Исход 3:13. Хотя вы будете говорить, что это не Бог как единая Личность эти слова произнёс, а кто-то один из трёх Богов.
Согласно природному человеческому интеллектуальному мышлению, согласно логике, согласно Учению о подобии не может. Согласно откровению Духа Святого ми Слову Божьему может , и так есть в действительности и на практике.
Всё-таки надо более доверять и опираться на научение и водительство Духа Святого, чем на разумные доводы и выводы. Чего ж тут понимать? Дух Святой есть Божественный, то есть Он есть Бог, единосущный Отцу и Сыну внутри единого Бога. Дух Святой , конечно же, не есть Отец, но есть Дух Отца. В этом заключается неслиянность и нераздельность Троих.
Опять же, предлагаю Еф.4:6 читать в контексте, начиная с Еф.4:4. Речь идёт о феномене христианского единства, и грамматически стихи основываются на слове «один», «одно». Одно Тело ( по количеству), один Дух Святой (по количеству), одна надежда(по количеству) , один Господь Иисус ( по количеству), одна вера ( по количеству), одно крещение ( по количеству), один Бог и Отец ( по количеству). Бог Отец у нас один, не двое. О Господе Иисусе и Духе Святом Павел говорил выше, в Еф.4:4 и 4:5. Главный момент Бог Отец в нас. Слово Божье упрямое, для него ортодоксальные догматы не авторитет.
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
До 5-го стиха он говорит о себе, а не о Духе Святом: я стараясь сохранять единство духа в союзе мира. С 5-го стиха это уже не о нём, а Господе Иисусе Христе, Он есть действительно один по количеству. Также есть и один Бог и Отец, не два Отца, а только один.
Напомню, что это мы говорим о 1Кор.15:23-28. Вы же приводили это место для того что бы показать, что когда придёт КОНЕЦ, - не будет Бога Отца, не будет Бога Сына, не будет Бога Духа, а будет Бог всё во всём. Но сейчас говорите, что в Откр.21,22 говориться о двоих. Так что такое учение о несуществовании в будущем Отца,Сына,Духа как ипостасей Бога не выдерживает проверки Словом.
Цитата из Библии:Ис. 48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
14 Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями.
15 Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.
16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
16-й стих объясняет, Кто это «Я», Его послал Господь Бог (Отец) и Дух Его (Святой). Поэтому, в 12-м стихе Я есть Сын, Который был послан Своим Отцом.С уважением
Степан
―――――――――――――――――――――――
Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Комментарий
-
Степан
В этом вся проблема, когда вместо по подобию богословы сравнивают в отличие от человеческой природы. Не видите в этом проблему? Притом, всё сами выдумали и Троицу, и другой смысл слова ипостась. Писанием не смогли подтвердить, т.к. нечего подтверждать, когда отличия сравнивают. Не в отличиях мы подобны, а в подобиях. Написано: по образу и подобию. Они же изменили и решили, что по отличиям. Или это Ваше личное такое понятие? По отличию можно приравнять и к диаволу. Он тоже отличен от природы человека.
Вы действительно ничего языческого не видите в этом? Собрались трое духов и в едином порыве, при полном консенсусе решили создать материальную вселенную. Подобно тому, как коллектив единомышленников решили создать свою организацию. Я не отступил от "подобия"?
Впервые сталкиваюсь с христианином, который так открыто говорит о своем понимании Бога, как трех богов. Значит и о человеке вы так же думаете? Человек тоже состоит (по подобию бога) из трех человек?"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
Комментарий