Иегова - один? два? три?

[Степан]

Степан
Что вы понимаете под словом "настоящий состав человека"?

Дух, душа и тело. Этот состав нас интересует.

Вы же не станете рассуждать о каком-то предмете не ознакомившись с тем, что уже известно о нем. Не станете с умным видом рассуждать об экономике, высшей математике, квантовой механике. Надо понять хотя бы понять терминологию, чтобы составить собственное представление. Почему же в христианской догматике вы допускаете такое невежество.

Не помню за Вас, но все термины я обсуждаю. Я предложил Вам, какие термины должны обсудить. Пока не вижу. Составьте список и начните сами давать свои (но полностью продуманные) или другие определения.

[Leerling]

Я же это и взял с Библии. Несуразицы не в моём высказывании, а несуразицы в понятии Троицы и однобожии.

Нет в Библии учения о Трёх независимых друг от друга Богах. Кто вынуждает употреблять слово «Троица» ? Против модализма (однобожия в вашей интерпритации) достаточно Мф.3:16-17, Мф. 28:19, опуская ещё множество прямых мест Писания.

Учение о подобии имеет Библейское обоснование. Вам что, подобие не нравится? Подобие идёт не от человека к Богу, а от Бога к человеку. Повторить ли то, что я написал Владу?

Дело в том, что учение о троебожии совершенно неправильно трактует это самое подобие. Используются не те «словари». Я уже многократно указывал , в чём суть библейского подобия.

Всё, что я пишу об этом есть написано в Библии.

Если бы было так, то не было бы никой беседы (бесед) длинной в года. Не совсем правильно личные ассоциации на Слово Божье называть «написано».

Это хорошее сравнение, что наш дух и Бог есть Дух. Осталось сравнить душу и тело. Но на этом дальше сравнения не пойдут. Нет сравнений между дух, душа, тело и Отец, Сын, Дух Святой. Можете не принимать внимание о материале, оно ничего не даёт. Мы созданы духами, но Они есть Духи.

Подобие начинается и заканчивается тем, что человек создан духом как и Бог есть Дух. Сравнение душ и тел это сверх того. Хотя о душе и затягивает рассуждать. Бог имеет сердце, волю, желания, намерения, разум и это качества души. Но не надо забывать, что Бог как Дух есть ТВОРЕЦ, внутри Божьей природы нет и не было никогда греха, у Бога нет эгоизма в мыслях и падшего Я, Бог не нуждается в личном оправдании и искуплении. Но люди да.

Опять, Вы здесь пишите только за нашего духа. Тело наше содержит наш дух и Дух Святой, когда Он туда заходит. Но куда Он заходит? Дух Святой находится в духе нашем, не в теле, т.к. когда человек умрёт, его тело осталось на Земле, Дух Святой в том храме больше не может быть. Поэтому, храмом для Духа Святого есть не тело, а наш дух ― мы. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Да. Опять о духе. Т.к. именно в этом подобие. Бог- Дух и мы дух. Бог при сотворении поместил дух в тело человека с целью иметь в лице человека Своё видимое выражение на земле. Бог достиг своей первоначальной цели через Сына Своего Иисуса. Христос как Сын в плоти в течение 33,5 лет - это выражение Бога Отца на земле. Бог Отец Кровью Сына приобрёл Себе Церковь. Церковь это Тело Христа. То есть Христос как Бог сегодня выражен на земле в Церкви. Дух Божий находится в нашем духе, а наш дух имеет наше глиняное тело как сосуд в котором содержится драгоценность.(2Кор.4:7). Дух Божий, живущий в нас , имеет храмом наше тело. 1Кор.6:19 «Не знаете разве, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого духа» Когда мы физически умираем, Дух Божий перестаёт нуждаться в нас как в Своём выражении на земле. В стихах 15,17 и 19 Павел рассматривает три ключевых вопроса:1) то, что наши тела это члены Христа, 2) то, что мы соединены с Господом как один дух , 3) то, что наше тело это храм Духа Святого. В действительности и на практике эти три вопроса суть одно.

Вся это о духе Вы говорите и ничего о трёх в подобии.

Правильно. Никакого «трёх в подобии» нет. Подобие только «Дух-дух»

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Дух Кого? В нас живёт Дух Святой, поэтому, Дух Того есть Дух Святой. ... и вывод какой? Одно Тело, но три Личности. Личности Каждого их Них неразделимы в понятии единства духовного или взаимопонимания, оно одно, но каждая из Личностей есть независимая от Другой.

В Рим.8:11 Дух Христов назван Духом Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса, т.е. Дух Отца. Вывод такой, что Дух Божий это Дух Христов это Дух Отца. Бог Дух назван Духом Сына (Гал.4:6) и Духом Отца, а это значит что Бог Дух, Бог Сын и Бог Отец, все Трое это «Я есть Тот, Кто Я есть»

«Единство духовное и взаимопонимание» в отношении Отца,Сына,Духа это низведение взаимоотношений Трёх к аналогии «партхозактива». В день Пятидесятницы на учеников сошёл Дух. Но с Духом пришли Отец и Сын и устроили в них Свою обитель. Христос крестит нас в Духе, в итоге мы получаем всех Трёх Отца (Еф.4:6), Сына (2Кор.13:5) , Духа (1Кор.6:19) . Вот такой у нас «несуразный» Бог.

И так будет до того момента пока не произойдёт следующее: 1Кор 15: 25 Ибо Ему (Сыну) надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его (Сына). Когда же сказано, что Ему (Сыну) все покорено, то ясно, что кроме Того (Отца), Который покорил Ему (Сыну) все. 28 Когда же все покорит Ему (Сыну), тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему (Отцу), да будет Бог все во всем. Здесь не говорится о простой покорности, Сын был всегда послушный и покорный Отцу. Здесь говорится о том, что покорность есть такое состояние, когда Бог будет всё во всём. До этого Бог не был всё во всём, после этого будет всё во всём, т.е. будет один Бог, как количественно, так и качественно. Будет один Бог, не будет ни Отца, ни Сына, ни Духа Святого, а будет один Бог всё во всём.

Некорректно это на отдельно взятых стихах делать глобальные выводы , при этом не учитывая другие места Писания. Библия толкует Библию.

Иак.1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Откр.21:22-23, 22:3
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель-храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его--Агнец.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.

О том, что «после этого» не будет ни Отца, ни Сына, ни Духа - так не написано. Но о том, что Бог Отец никогда не изменяется и в Нём никогда нет перемены написано у Иакова.

Затем, в Откр.21 и 22 нам дано описание завершения всего Божьего домостроительства, итог исполнения Божьего вечного замысла это Новый Иерусалим. Так вот, в КОНЦЕ всего мы видим на престоле Бога и Агнца, т.е. Бога Отца и Бога Сына, по крайней мере двоих из трёх. На основании Иак.1:17 и Откр. 21:22-23, 22:3 мы утверждаем, что Отец, Сын, Дух от «начала» и до «конца» суть неизменны Отец, Сын,Дух.

По поводу 1Кор.15:24-28. Речь в 15-й главе идёт о воскресении из мёртвых. Сначала воскресение, а затем КОНЕЦ, когда Сын предаст царство Отцу. «Конец» означает полное и окончательное уничтожение Смерти, ада и дьявола, а также момент, когда Сын передаст Отцу Царство (у Павла в 1Кор.15:24-28 включён период тысячелетия ), то есть завершение этапа ветхого творения (прежнее небо и прежняя земля миновали) и наступление эры завершённости Новый Иерусалим. Это есть Бог всё во всём. «Бог всё во всём» - это отсутствие Божьих врагов , всего ветхого и всего небожьего.

[Степан]

Нет в Библии учения о Трёх независимых друг от друга Богах. Кто вынуждает употреблять слово «Троица» ? Против модализма (однобожия в вашей интерпритации) достаточно Мф.3:16-17, Мф. 28:19, опуская ещё множество прямых мест Писания.

Вы меня перепутали с кем-то. Я не модалист, т.к. нет одного Бога, а Их есть трое. Также слово Троица я не употребляю вообще. Это места как раз и говорят в поддержку моего мнения, что Их есть трое.

Дело в том, что учение о троебожии совершенно неправильно трактует это самое подобие. Используются не те «словари». Я уже многократно указывал , в чём суть библейского подобия.

Словари применяются для того, чтобы показать значения простых слов. Например, как слова «подобие». Подобие означает, что есть схожесть, но есть и различия. Нас не интересуют различия, а только схожесть. Библейское подобие должно быть подобным чему-то.

Если бы было так, то не было бы никой беседы (бесед) длинной в года. Не совсем правильно личные ассоциации на Слово Божье называть «написано».

Так и есть, написано, но написанное одни видят как через тусклое стекло, а другие, как полностью непрозрачное стекло.

Подобие начинается и заканчивается тем, что человек создан духом как и Бог есть Дух. Сравнение душ и тел это сверх того. Хотя о душе и затягивает рассуждать. Бог имеет сердце, волю, желания, намерения, разум и это качества души. Но не надо забывать, что Бог как Дух есть ТВОРЕЦ, внутри Божьей природы нет и не было никогда греха, у Бога нет эгоизма в мыслях и падшего Я, Бог не нуждается в личном оправдании и искуплении. Но люди да.

Пусть будет и так, будем сравнивать только дух. Мы есть дух, Бог есть дух. Нас есть много, дожно Их быть много. Всё Вы далее говорите за различия, о которых бы не следовало говорить, т.к. мы стараемся понять подобие.

Да. Опять о духе. Т.к. именно в этом подобие. Бог- Дух и мы дух. Бог при сотворении поместил дух в тело человека с целью иметь в лице человека Своё видимое выражение на земле. Бог достиг своей первоначальной цели через Сына Своего Иисуса. Христос как Сын в плоти в течение 33,5 лет - это выражение Бога Отца на земле. Бог Отец Кровью Сына приобрёл Себе Церковь. Церковь это Тело Христа. То есть Христос как Бог сегодня выражен на земле в Церкви. Дух Божий находится в нашем духе, а наш дух имеет наше глиняное тело как сосуд в котором содержится драгоценность.(2Кор.4:7). Дух Божий, живущий в нас , имеет храмом наше тело. 1Кор.6:19 «Не знаете разве, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого духа» Когда мы физически умираем, Дух Божий перестаёт нуждаться в нас как в Своём выражении на земле. В стихах 15,17 и 19 Павел рассматривает три ключевых вопроса:1) то, что наши тела это члены Христа, 2) то, что мы соединены с Господом как один дух , 3) то, что наше тело это храм Духа Святого. В действительности и на практике эти три вопроса суть одно.

Не только в этом, что мы имеем дух. Смотреть надо дальше. Я есть человек, Вы есть человек, я имею дух, Вы имеете дух. Каждый из нас имеет свой дух. Мой дух это не есть Ваш дух. И всё это говорит о том, что нас есть двое. Это я сравнил нашу человеческую схожесть и различия. Подобно этому с Богом. Есть Отец ― это один Дух, есть Сын ― это второй Дух, есть Дух Святой ― это третий Дух. Подобие есть обоюдное и оно исходит от Бога к нам. Если так у нас, то тем более оно будет и у Бога. От Бога же всё идёт к нам, а не наоборот. Подобно, как и у нас, Дух Отца это не есть Дух Сына. Сравните выше выделенное жирным. С Богом так есть и с нами людьми так есть. Если так у нас, то тем более оно будет и у Бога.

Правильно. Никакого «трёх в подобии» нет. Подобие только «Дух-дух»

Давайте с Вами будем так и считать, что подобие только Дух ― дух.

В Рим.8:11 Дух Христов назван Духом Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса, т.е. Дух Отца. Вывод такой, что Дух Божий это Дух Христов это Дух Отца. Бог Дух назван Духом Сына (Гал.4:6) и Духом Отца, а это значит что Бог Дух, Бог Сын и Бог Отец, все Трое это «Я есть Тот, Кто Я есть»

Цитата из Библии:

Рим. 8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Гал. 4:6 А как вы сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: Авва, Отче!"

Насколько я понимаю, то Дух Святой живёт в нас, т.к. Христос говорил о Духе Святом, что Он будет послан как Утешитель. Значит, Он, Дух Святой, и воскресил Иисуса. Давайте порассуждаем над этим: «Духом Своим, живущим в вас.» Будем применять подобия наши, а они указываю на то, что так будет и с Богом. Даже не так, так есть с Богом, а подобно и у нас есть. То, что у нас есть, мы лучше знаем. Например, у меня есть дух, он есть мой личный. Но у меня есть и сын, со своим духом. Сын есть у меня. Я могу сказать также и это: дух свой, имея ввиду сына мего, т.к. сым есть свой у меня, то и его дух есть свой для меня, но я этим духом не есть, а мой сын. Поэтому, выражение: «оживит и ваши смертные тела Духом Своим» может быть произнесено Отцом, но иметь в виду Дух Святой. «оживит и ваши смертные тела Духом Святым». Подобно, как это и пишется в Галатах, что это Дух Сына Своего, значит это не Его Отца Дух, а Его Сына. Два разных Духа, два разных Бога. Мой дух это не есть Ваш дух. Нас двое. Дух Отца это не есть Дух Сына. Здесь говорится о Них двоих.

«Я есть Тот, Кто Я есть». Это где Вы такое взяли? И почему это будет только один?

«Единство духовное и взаимопонимание» в отношении Отца,Сына,Духа это низведение взаимоотношений Трёх к аналогии «партхозактива». В день Пятидесятницы на учеников сошёл Дух. Но с Духом пришли Отец и Сын и устроили в них Свою обитель. Христос крестит нас в Духе, в итоге мы получаем всех Трёх Отца (Еф.4:6), Сына (2Кор.13:5) , Духа (1Кор.6:19) . Вот такой у нас «несуразный» Бог.

Цитата из Библии:

Еф. 4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
2Кор. 13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
1Кор. 6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Не может такого быть, что получив одного, мы получаем всех трёх. Подобно Им, получив Адама, мы не получим всех людей. Дух Святой от Бога. Этот термин можно понимать по разному. Одни понимают, что раз Он, Дух Святой, от Бога, то Он не Бог. Другие могут понимать, что раз Он от Бога Отца, то Он, Дух Святой, не есть Отец.

Если будет сказано о Вас, как отце, то это не ознает, что Вы есть только один и всё. Перефразируем так и это тоже будет верно: один человек и отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех нас. Кто может быть таким человеком и одновременно отцом? ― Адам. Видите значение слова «один», что оно никак не означает, что есть только один человек Адам. Он один, кто дал нам всем начало. Мы все родились от него. Подобно и этому с «один Бог и Отец». Есть ещё и Сын, и Дух Святой, это ещё двое.

Некорректно это на отдельно взятых стихах делать глобальные выводы , при этом не учитывая другие места Писания. Библия толкует Библию.

Иак.1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Откр.21:22-23, 22:3
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель-храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его--Агнец.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.

Здесь говорится о двоих: о Боге Отце и Агнце, Сыне Его.

О том, что «после этого» не будет ни Отца, ни Сына, ни Духа - так не написано. Но о том, что Бог Отец никогда не изменяется и в Нём никогда нет перемены написано у Иакова.

Не написано, но что это означает, как ни то, что покорится и прекратит Своё бытие. Я начало и конец. У Него, Сына, есть начало и конец.

Затем, в Откр.21 и 22 нам дано описание завершения всего Божьего домостроительства, итог исполнения Божьего вечного замысла это Новый Иерусалим. Так вот, в КОНЦЕ всего мы видим на престоле Бога и Агнца, т.е. Бога Отца и Бога Сына, по крайней мере двоих из трёх. На основании Иак.1:17 и Откр. 21:22-23, 22:3 мы утверждаем, что Отец, Сын, Дух от «начала» и до «конца» суть неизменны Отец, Сын,Дух.

В Отце нет ни начала, ни конца. Это точно. В Сыне есть начало и конец. «Библия толкует Библию.» Когда покорит всё, тогда это и совершится.

По поводу 1Кор.15:24-28. Речь в 15-й главе идёт о воскресении из мёртвых. Сначала воскресение, а затем КОНЕЦ, когда Сын предаст царство Отцу. «Конец» означает полное и окончательное уничтожение Смерти, ада и дьявола, а также момент, когда Сын передаст Отцу Царство (у Павла в 1Кор.15:24-28 включён период тысячелетия ), то есть завершение этапа ветхого творения (прежнее небо и прежняя земля миновали) и наступление эры завершённости Новый Иерусалим. Это есть Бог всё во всём. «Бог всё во всём» - это отсутствие Божьих врагов , всего ветхого и всего небожьего.

Дьявол не будет уничтожен или исчезнет и смерть также, они будут брошены в озеро огненное, где и будут находиться во веки веков. Нет, это не «отсутствие Божьих врагов», а Бог не был всё во всём. После этого будет. В Боге ничего не могло быть ветхого, а тем более небожьего.

[VladK]

Степан

Не помню за Вас, но все термины я обсуждаю. Я предложил Вам, какие термины должны обсудить. Пока не вижу. Составьте список и начните сами давать свои (но полностью продуманные) или другие определения.

А сами пишете: "Я таких догматов не принимаю." Догмат Троицы не мои выдумки. Что вам там непонятно?

Ипостась, это тоже самое, что и личность.

Мы уже говорили об этом. Такое понимание возможно только в рамках богословских терминов, а не в буквальном переводе с греческого "сущность". Когда говорят о сущности Бога, то подразумевают Божественную природу, в отличие от человеческой. "Сущность" в "ипостаси" - это воплощение природы (как общее в частном). Так принято на соборах.

[Степан]

Степан
А сами пишете: "Я таких догматов не принимаю." Догмат Троицы не мои выдумки. Что вам там непонятно?

Мне всё понятно, но Вы не придерживаетесь понятия, заложенных в терминах. Троица не моя выдумка также, но Вы придерживаетесь этого догмата, я нет. Одной Троицы нет, в смысле одного Существа. Есть трое Существ. Дайте сначала определение, что есть сущность. Если понимать сущность, как природу или происхождение, то Бог имеет свою Сущность ― Божественную, а человек имеет свою сущность ― человеческую. Но сущности не бывает без существа. Поэтому и существо есть или Божественное, или человеческое. Но опять, за количество ничего не можно сказать, если рассматривать только понятие сущность. Сущность есть общее понятие существ или общее название существ с одной характеристикой подобных им качеств: происхождения, поведения, понимания и многое, многое другое.

Ипостась, это тоже самое, что и личность.

Мы уже говорили об этом. Такое понимание возможно только в рамках богословских терминов, а не в буквальном переводе с греческого "сущность". Когда говорят о сущности Бога, то подразумевают Божественную природу, в отличие от человеческой. "Сущность" в "ипостаси" - это воплощение природы (как общее в частном). Так принято на соборах.

Ипостась это иностранное слово. Это греческое слово, его нет в русском. Без перевода оно так и зучит на греческом ― ипостась, но на русский переводится ― личность. Мы подобны Богу. Подобие это схожесть. Подобие идёт от Бога к нам. Если мы таковые, то тем более и Бог должен быть так устроен. Мы же подобие это получили от Бога. Если в нас одна личность означает один человек, то и у Бога одна личность должна означать один Бог. Отец ― это одна Личность, это первый Бог. Сын ― это вторая Личность, это второй по количеству Бог. Дух Святой ― это третья Личность, это третий по количеству Бог. Ипостась (Личность) это воплощение природы Бога в одном или нескольких Существ. Библия нам говорит, что Их есть трое: Отец, Сын и Дух Святой. Также ипостась (личность) есть и в человеке. Ипостась (личность) это воплощение природы человека в одном или нескольких существ. Мы знаем, что нас есть много. Всё прекрасно вкладывается в таком порядке, в таком понимании и нечего не вижу, чтобы противоречило Библии.

У Вас в подписи есть место: "Очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему. " (2Пар. 16:9). Очи Кого это: Отца, Сына или Духа Святого? У Господа есть очи. Так, Кто это обозревает всю землю?

[ламаносов]

Вообще то имя Бога-Отца ОТЧЕ. Что я имени своего не знаю что ли сказал Бог в моей душе.

Бог заповедал помнить его только под одним именем - Иегова. Поэтому все призывали это имя и сам Бог так о себе говорил в В.З.

Никогда его так - Отче - не называли раньше люди и сам Бог так о себе не говорил людям в Ветхом завете (В.З.) который не так пострадал от рук переводчиков удаливших имя Отца с Нового завета (да и В.З. его уже редко встретишь на многих переводах).

Кроме того, имя Отца Иегова включено было почти во все еврейские имена Нового завета (Н.З.) и там появляется всё снова и снова имя Иегова, а не распространённое выражение "отче", которое применяется и к обычным людям.


Имя на то имя, что его может носить в идеале только одна личность - как это и есть на небесах, где даже мириады звёзд имеют свои имена.

Очевидно, что имя Бога удалили из Н.З. и заменили его различные титулы и выражениями - точно так же как сегодня евреи это делают не краснея читая В.З. и даже считая что поступая так прославляют Бога!!!

Ведь если в цитируемом тексте стоит имя Бога в В.З. то почему оно исчезает на страницах Н.З. где цитата повторена - тем более Бог запрещает что либо убавлять или прибавлять к Библии?!

Главное доказательство что было имя Бога в Н.З. заключается в том что в Н.З. сохранилось выражение Аллилуйя, которое к счастью забыли перевести с еврейского (эта транслитерация как и слово «саваоф» что значит воинствующий) т.к. если бы это произошло то вместо возгласа "хвалите Иегову" мы бы сейчас увидели "хвалите Господа" и думали что речь идёт об Иисусе Христе (точно так же Откр.4:11 адресуют Христу, а не Отцу).

Таким образом удалив имя Отца из Н.З., люди создали себе множество проблем и переняли языческую Троицу не внимая словам Иисуса и самого Иеговы что нет больше подобного Иегове и он единственный истинный Бог.

Так же заметно игнорирование факта, что слово бог не используется исключительно для обозначения того кому можно поклоняться и на этом основании ошибочно Иисусу начинают поклоняться (Бог максимум разрешил перед ним преклониться в знак признания его заслуг в служении Богу).

Хотя из Библии видно что под словом «бог» подразумеваются все кто имеет огромную власть и какие-то уникальные способности - поэтому даже сатана назван богом этого мира безбожных людей или противящихся библейской истине.

[Leerling]

Алексей Г.

Со своей стороны, хочу заметить, что ваше и Leerling представление о Боге как одной Личности в трех Лицах я не могу охарактеризовать иначе, как модализм. Модализм, проведенный последовательно, неизбежно приводит к савеллианству и патрипассинаству.

У меня возникает чувство уважения к вам на почве ваших знаний традиционных доктрин в христианстве. Однако, есть чувство, что вы считаете нормальным такое явление как систематизация. Вы читаете ВладаК или меня и относите нас к модалистам. Чётко зная , чем тритеизм отличен от тринитаризма, вы говорите примерно следующее : «Leerling ,защищая тринитаристскую концепцию, вовсе не понимает в чем заключается классический тринитаризм, при этом исповедуя явное патрипассианство.» Вот ведь нужно вам , Алексей, каждого соотнести с конкретной богословской системой и разобъяснить при этом такому носителю «системных взглядов» в чем же «на самом деле» эта система заключается.

Сознаюсь, я намного хуже вас знаю, или не знаю совсем, как ортодоксальное христианство балансирует между классическим модализмом и классическим тритеизмом. Для вас модалист любой, кто утверждает что единый Бог является единой Личностью, кто заявляет о взаимообитании и взаимовключении Отца,Сына,Духа в едином и единственном Боге ( то есть нарушает положение о том, что Отец это не Сын и не Дух, Сын не Отец и не Дух, а Дух это не Отец и не Сын) . Я не склонен злоупотреблять такими словами как Лицо, Личность, Существо, даже «ипостась». В одном из переводов Евр.1:3 звучит так: « Который, будучи блеском Его славы и отпечатком Его сущности» Никакая богословская система не может претендовать на 100% свою истинность, но любая система, доведённая до крайности, - приводит к «причёсыванию» чистого слова Божьего под определения системы. В итоге одно богословие отстаивает различие Отца,Сына,Духа друг от друга как отдельных Существ и превращается в тритеизм, а другое стирает ипостасные отличия Трёх в одном Боге, являя другую крайность - модализм.

Хочу довести до вас своё понимание «модализма». Модус это вид или форма, которые принимает предмет, оно указывает на проявление, форму,организацию ОСНОВНОЙ субстанции. Модальный прилагательное, характеризующее преходящее свойство самой субстанции . Модализм утверждает, что Отец,Сын,Дух это не Три различных ипостаси, а три модуса, три формы деятельности, с помощью которых Бог являет Себя. В модализме Отец,Сын,Дух сосуществуют не равно и вечно, а являются лишь последовательными проявлениями Бога или тремя временными формами Его деятельности. В модализме Отец,Сын и Дух это либо временные, либо последовательные роли Бога при осуществлении Своего замысла и что они не имеют никакого отношения к внутренней природе единого Бога. Для модалиста термины Отец,Сын,Дух не имеют отношения к внутреннему существу Бога, а указывают лишь на то, как Бог открывает Себя. Самый главный , еретический, признак модализма это то, что Сын не признаётся самостоятельной ипостасью, Иисус Христос это единственная Личность единственного Бога. Модализм утверждает : "Отец" - это качество личности. "Дух" - это природа, естесство этой личности. "Сын" - это тот, кто рожден, это качество рожденной личности. Также модализм учит : «Отец - это Личность.Сын - это Личность.Дух Святой - Это Личность. Это одна и та же Личность по имени Иисус Христос».

Я не утверждаю, что Сын и Отец это одно и то же лицо, как это делал Праксей или Джозеф Смит-младший, а потому патрипассианство ко мне не относится. Как и савеллианство. Савелий учил, что Отец,Сын,Дух это одно и тоже, это три имени одного Бога, который являет Себя по-разному в зависимости от обстоятельств. При этом конёк савеллианства это учение о том, что откровение о Сыне началось с Его рождения от Марии и закончилось Его вознесением.(То есть Сын это Человек в плоти и Духом внутри тела на протяжении 33,5 лет земной жизни).

Когда же я говорю, что Трое являются единой Личностью ( для вас, знающего христианскую ортодоксию и терминологию - нелепица и «подмена терминов» ) , я не стираю ипостасных различий между Отцом,Сыном,Духом, но подчеркиваю их суперединство, которое выражается во взаимообитании каждого в других двух и взаимовключении. Понимание сосуществования и соприсутствия Отца,Сына, Духа как взаимообитания и взамовключения Трёх не позволяет растаскивать Троих по модалистическим фазам или превращать Трёх в трёх внутренне независимых друг от друга Богов Существ. Другими словами, единый Бог (полный Бог- Отец,Сын,Дух) в Быт.1:3,4,5,6,7,8,9,10,11,14,16,17,20,21,22,24,25, 26,27,28,29,31 - творил как единая Личность. Единый Бог (полный Бог- Отец,Сын,Дух) в Вт.6:4, Ис.44:6, 44:8, а также в 1Кор.8:4, Рим.3:3,4, Гал.3:20, 1Тим.2:5 это единая Личность - просто БОГ. Хотя я совсем забыл, что ваша Библия не содержит послания Павла.

Моими глазами, различие между тритеизмом и классическим тринитаризмом весьма условное, а по сути утверждается одно Три есть совершенно отличные друг от друга субъекта. Только тритеисты называют Их Тремя разными Богами-Существами с одной Божественной Сущностью, а ортодоксальные тринитарии единым Богом.

Считаю, что стремление человека низвести Бога в богословскую доктрину обуславливается объективной ограниченностью человеческого интеллекта по сравнению с умом Христовым. Любая система как совокупность доктрин о природе Бога не позволит сказать «аминь» на многие стихи Писания. Павла можно отсечь, на остальное тоже найти умные и на первый взгляд непререкаемые ответы, но «аминь» - никак. Написано «Сын дан нами нарекут Ему имя Бог крепкий, Отец вечности». Давайте просто согласимся и скажем «аминь». Не тут-то было. Будем слушать друг друга типа «это означает что»

Непонятно совсем, - вам то зачем этим голову забивать? Вам, кто не признаёт Трёх и не верит в единосущность Сына и Отца и Святого Духа, для которого Христос не есть Бог и Дух Святой не есть Господь?

[Алексей Г.]

Моими глазами, различие между тритеизмом и классическим тринитаризмом весьма условное, а по сути утверждается одно Три есть совершенно отличные друг от друга субъекта. Только тритеисты называют Их Тремя разными Богами-Существами с одной Божественной Сущностью, а ортодоксальные тринитарии единым Богом.

Здесь вы сильно заблуждаетесь.
Что такое тритеизм Степана? Вот есть одна божественная сущность, так же, как есть одна человеческая сущность. Эта ОДНА сущность может быть присуща тому или иному числу индивидов-личностей, получающих наименование по наименованию сущности. Отсюда тритеисты делают вывод, что хотя сущность "Бог" одна, но "Богов" - трое (прямо как в индуизме), так же, как сущность "человек" - одна, и людей - миллиарды.
А что такое тринитаризм ортодоксальных церквей? Есть одна божественная сущность (природа), как и одна человеческая сущность. Три ипостаси (личности) обладают этой единой божественной сущностью, как и миллиарды людей обладают единой человеческой сущностью. Но разница в том, что людей миллаирды, а Бог один, а не трое. Причина этого состоит в том, что Бог есть не просто сущность, но одновременно, как это ни парадоксально, то самое существо, о котором эта сущность сказывается. Бог есть одновременно и субъект, и предикат, и подлежащее, и сказуемое. Именно это отвергает тритеизм, в котором Бог есть только сказуемое, то есть только сущность.
Это нуждается в пояснении.
Возьмем пример из Платона. "Человек - двуногое бесперое". Логически человек - это субъект высказывания, подлежащее. Онтологически человек есть существо, индивид, т.е. существующая сущность. А "двуногое бесперое" - это предикат, то, что сказывается о человеке (сказуемое), то, что выражает его сущность.
Если мы определим Бога только как сущность (сказуемое, предикат), то тогда да, между тритеизмом и тринитаризмом не будет разницы. Тогда, действительно, получится, что Отец, Сын, Святой Дух - это субъекты, подлежащие, индивиды, о которых сказывается, что Отец - Бог, Сын - Бог и т.д., а вместе они (трое) - боги. Равно как Иванов, Петров и Рабинович - "люди" (трое), а не "человек" (один).
Но головная боль тринитаризма как раз в том, чтобы избежать политеизма и сохранить монотеизм. И именно поэтому "Бог" в тринитаризме понимается не только как сущность, предикат, но и как субъект высказывания, индивид.
Поэтому, если тритеизм называет индивидами Отца, Сына и Святого Духа, то тринитаризм называет индивидов Бога, Который одновременно есть сущность. Сущность и существование в тринитарном Боге совпадают, и это именно то, что отличает тринитаризм от тритеизма и позволяет тринитаристам говорить, что существует один Бог и одна Божественная сущность (что у них одно и то же), а не три бога и одна божественная сущность, как в тритеизме.
А вот дальше перед тринитаризмом встает другая задача - противостояние вашему модализму (уж извините). Тринитаризм постулирует единого Бога (сущность-индивид) в трех лицах (личностях, ипостасях). Где пролегает граница между личностью и индивидом в Божестве? Индивид в тринитарном Боге совпадает с сущностью, и потому в тринитаризме эта граница пролегает вот где: личность (ипостась) есть то особое (божественной свойство), что не относится к сущности существа (Бога). Что именно? Это отношения между личностями: только Отец родил и (в православии, но не в католицизме и протестантизме) изводит; только Сын рожден; только Святой Дух исходит. Каждое из этих индивидуальных свойств Бога присуще только одной из трех Его ипостасей, что и позволяет их различать. Эти отношения именуются межличностными, то есть существуют между тремя личностями.

Если же вы или ваши коллеги просто предпочитают называть индивид "личностью", тогда, конечно, никаких проблем (ибо Бог действительно есть один индивид, а не три), кроме терминологической путаницы. Такой подход не будет еретическим по сути, но будет некорректным по форме, потому что вы отвергаете установившуюся в богословии терминологию. Правда, я не вижу, чтобы путаница сводилась только к терминам, ибо я наблюдаю у вас реальные, а не формальные, непонятки именно с различием между "индивидом" и "ипостасью", что и приводит вас к модализму и непониманием разницы между тринитаризмом и тритеизмом.
Что касается патрипассинаства и савеллианства, то, как я выше писал, модализм последовательно проведенный логически ведет к этим формам. Ваш модализм, видимо, просто застрял на полдороги, раз вы не сделали тех выводов, которые сделал Савеллий и Праксей, что и сближает вас пока с ортодоксальным тринитаризмом.

[Алексей Г.]

Непонятно совсем, - вам то зачем этим голову забивать? Вам, кто не признаёт Трёх и не верит в единосущность Сына и Отца и Святого Духа, для которого Христос не есть Бог и Дух Святой не есть Господь?

Похожий вопрос мне задавали, когда спрашивали, зачем я играю в шахматы и читаю книги. Ведь количество денег от этого не прибавляется. На это я отвечаю, что делаю это 1) для собственного удовольствия 2) для развития интеллекта 3) для повышения уровня эрудиции. То же самое относится к рассуждениям о тринитаризме, тритеизме, унитаризме, модализме и прочем изме, потому что никакой еще пользы от этого я не вижу.

[Алексей Г.]

Это не тот случай. В основе христианской догматике лежит догмат Троицы. А вы его не принимаете, т.е. догматически не принимаете христианства, а пытаетесь учить меня христианской догматике. Практически это та же попытка атеиста доказать верующему, что Бога нет.

Человек с узким мышлением, верящий в Бога, не может излагать доктрину атеизма ("ведь я же верующий!"), а с широким мышлением - может. Это как в комедии "Оскар":
- Нас тут нет.
- Но ведь вы тут.
- А вы представьте, что нас тут нет!
- Допустим... Но вы они же тут?!

Я "злюсь" потому что вы хотели меня разозлить. Считайте, что вы своего добились. Вам от этого стало легче?

Гораздо!

Я в "своей теологии" всего лишь предлагал НЕ называть ипостаси Троицы "личностями", а так и называть "ипостаси". Это что модализм? Чем же я вас "унитария" так прогневал, что вместо личностей Бога вы перешли на критику моей?

Простите, но вашу уважаемую личность я не критикую. Я даю оценки вашим высказываниям.
А вопрос о терминологии мне напоминает еще одно классическое произведение:
- ...Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел
сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай (*49).
- Вот в чем вопрос!
Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказать

И вы опять попугайничаете, цитируя слова патриарха о "Божественных личностях". Вам так хочется стать тринитаристом?
Так я только "за".

Видимо, называя цитирование патриарха РПЦ "попугайничаньем", вы следуете той же логике, что и в случае с личностью и ипостасью, т.е. логике Шалтая-Болтая.

[Leerling]

Вы меня перепутали с кем-то. Я не модалист, т.к. нет одного Бога, а Их есть трое. Также слово Троица я не употребляю вообще. Это места как раз и говорят в поддержку моего мнения, что Их есть трое. .

Я прекрасно знаю, что вы не модалист. Библия нам говорит много раз о том, что полный Бог (Отец,Сын,Дух) это один по количеству Бог ( Вт.6:4, Ис.44:6, 44:8, 1Кор.8:4, Рим.3:3,4, Гал.3:20) , при этом каждый из Трёх есть личностный Бог (Ин.14:26), и каждый сосуществует с каждым и каждый взаимовключает каждого, но трёх отдельных и независимых друг от друга Богов нет.

Словари применяются для того, чтобы показать значения простых слов. Например, как слова «подобие». Подобие означает, что есть схожесть, но есть и различия. Нас не интересуют различия, а только схожесть. Библейское подобие должно быть подобным чему-то. .

Интеллект человека пытается «понять» Бога. Для этого и предназначены многочисленные термины и словари. Если у нас есть термины и словари, то для чего нам дан Дух Святой как помазание и как научение (1Кор.2:10-13) ? Допустим, такие слова как взаимообитание, сосуществование это не «термины», а данность, вытекающая Духом Святым из чистого Слова Божьего.

Одни придерживаются догмата о Троице, а другие догмата о трёх Богах. И все руководствуются одной Библией и одним Христом спасены. Человеческий разум возомнил, что Бог такой же простой, как человек, хотя дать однозначные определения человеческому духу, человеческой душе и человеческому телу для человека есть трудность.

Бог сотворил человека по образу своему и подобию. При этом не Бог устроен по подобию человека, а человек создан по подобию Бога. Если точнее, то Библейское подобие заключается не просто в том, что Бог будучи Духом, сотворил человека духом. Бог от начала желал иметь Своё выражение на земле. Вот в чем подобие. Адаму был дан дух не просто потому, что Бог есть Дух. Адам был поставлен перед двумя деревьями. Если бы Адам скушал от Дерева Жизни, то Сам Бог, Бог как Жизнь, вошёл бы в человеческий дух и человек бы приобрёл Жизнь Бога, Жизнь вечную. Мы с вами приобрели Жизнь вечную по причине того, что Дух Святой пришёл в наш дух и наполнил наш сосуд, сделав нас своим Храмом. Бог творил человека как Сосуд для содержания в нём Себя Самого для Своего выражения на земле. Вот что такое подобие. Перчатка сделана по подобию руки. Предназначенье перчатки содержать внутри себя руку. Без внутреннего наполнения рукою, - перчатка есть бесформенная, неупотребляемая вещь.

Пусть будет и так, будем сравнивать только дух. Мы есть дух, Бог есть дух. Нас есть много, дожно Их быть много. Всё Вы далее говорите за различия, о которых бы не следовало говорить, т.к. мы стараемся понять подобие. .

Говоря о подобии в таком ракурсе можно долго и много философствовать. Нас, принявших в себя Духа Святого много, но мы есть одно ТЕЛО. Это в тему. Нас много, но в глазах Бога Отца, искупившего нас Кровью Иисуса Христа, мы есть ОДНО. Один новый человек. (Еф.2:15) Кстати, - Еф.2:18 не позволяет утверждать, что Трое это три разных Существа. Через Бога Сына мы имеем доступ к Богу Отцу в одном Боге Духе. Далее. Говоря о подобии, как раз есть полезно озвучивать различия. Вы как бы делаете различие между «подобие» и «тождество», но мне так видится, что говоря о подобии вы говорите о тождественности. Вы же сами считаете, что человек- это человек, а Бог это Бог. Сущности разные. Так как же «духовное тело» человека может быть подобным «Духовному телу» Богов?

Не только в этом, что мы имеем дух. Смотреть надо дальше. Я есть человек, Вы есть человек, я имею дух, Вы имеете дух. Каждый из нас имеет свой дух. Мой дух это не есть Ваш дух. И всё это говорит о том, что нас есть двое. Это я сравнил нашу человеческую схожесть и различия. Подобно этому с Богом. Есть Отец ― это один Дух, есть Сын ― это второй Дух, есть Дух Святой ― это третий Дух. Подобие есть обоюдное и оно исходит от Бога к нам. Если так у нас, то тем более оно будет и у Бога. От Бога же всё идёт к нам, а не наоборот. Подобно, как и у нас, Дух Отца это не есть Дух Сына. Сравните выше выделенное жирным. С Богом так есть и с нами людьми так есть. Если так у нас, то тем более оно будет и у Бога. .

Вы просто злоупотребляете своим учением о подобии. Неправильно на всё смотреть просто глазами людей, которые изучают букву Писания. Давайте посмотрим так, как надлежит смотреть христианам, которых Бог назвал Церковью, Телом, Невестой. В принципе, откровение Бога в Библии это откровение о Христе и Церкви. Вы делаете человеческое «физиологическое» различие между нами. Вы это вы, я это я. Но Бог нас назвал членами Христа, Его Телом. Тело Его, полнота Наполняющего всё во всем , - одно. Невеста Христова одна. Новый человек один. Для Бога мы с вами , в аспекте Церкви, - один новый человек, один совокупный человек. В каждом из нас один и тот же Дух Святой, один и тот же Дух один на всех. Вот для чего нас Бог сделал сосудами и вот в чем состоит действительное Библейское подобие.

Сравниваю выделенное жирным. Рим.8:9 «Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его» Здесь ОДНОЗНАЧНО Дух Божий и Дух Христов это один и тот же Господь Дух, Бог Дух. Дух Христов, Дух Сына, Дух Иисуса Христа, Дух Святой и Дух Того, кто воскресил Христа из Мёртвых это один и тот же Дух Святой. Хорошо. У Отца свой Дух , у Сына свой Дух. А где вы взяли что у Духа Святого есть свой Дух ? По аналогии что-ли? Оказывается, в троебожии , есть Дух Духа Святого, а у человека в физиологической плоти есть тело духовное. Душевное тело сеется в смерти, а духовное восстаёт при воскресении в нетлении.

Насколько я понимаю, то Дух Святой живёт в нас.

Ну, вы меня удивляете. Вы же вроде как пятидесятник? Это не понимать надо, а знать от Духа и переживать в практическом житии духом в Духе.

, т.к. Христос говорил о Духе Святом, что Он будет послан как Утешитель. Значит, Он, Дух Святой, и воскресил Иисуса. Давайте порассуждаем над этим: «Духом Своим, живущим в вас.» .

Мы с вами затронули Рим.8:11 и Гал.4:6. Итак. Рим.8:11 «Дух Того, Кто воскресил Христа». Христа воскресил не Дух Святой, а Бог Отец (Деян.2:32). Нет у Бога другого Духа, как Дух Божий-Дух Христов-Дух Святой. Этот Дух живёт в нас. И это Бог Дух. Бог Дух как ипостась единого Бога. Не существует таких троиц « Дух,Душа,Тело» у Бога Отца, « Дух,Душа,Тело» у Бога Сына, « Дух,Душа,Тело» у Бога Духа. Это учение издержки вашего злоупотребления подобием. Не Бог подобен человеку, а человек подобен Богу. Это не одно и тоже.

, Будем применять подобия наши, а они указываю на то, что так будет и с Богом.

Даже не так, так есть с Богом, а подобно и у нас есть. .

Вы строение человека переносите на строение Бога. Нельзя так делать. Сущности разные у Бога и у человека. Человеческий состав дух,душа,тело не означает такой же состав у Богов.

, То, что у нас есть, мы лучше знаем. Например, у меня есть дух, он есть мой личный. Но у меня есть и сын, со своим духом. Сын есть у меня. Я могу сказать также и это: дух свой, имея ввиду сына мего, т.к. сым есть свой у меня, то и его дух есть свой для меня, но я этим духом не есть, а мой сын. Поэтому, выражение: «оживит и ваши смертные тела Духом Своим» может быть произнесено Отцом, но иметь в виду Дух Святой. «оживит и ваши смертные тела Духом Святым». Подобно, как это и пишется в Галатах, что это Дух Сына Своего, значит это не Его Отца Дух, а Его Сына. Два разных Духа, два разных Бога. Мой дух это не есть Ваш дух. Нас двое. Дух Отца это не есть Дух Сына. Здесь говорится о Них двоих. .

Такие выводы вы делаете не на основании чистого Слова, а на основании Учения о подобии. Заметьте, что воскресит нас ( по Рим.8:11) Тот, Кто воскресил Иисуса из мёртвых, Духом Своим, живущим в нас. Давайте аккуратнее и щепетильнее здесь. Итак. По Рим.8:11 в нас живёт ИМЕЕНО Дух Того, Кто воскресил Христа из мёртвых, т.е. Дух Отца. Вашими словами , как я понимаю, - Дух Отца это Дух Бога Отца (из числа Дух,Душа,Тело Бога Отца), а вовсе не Бог Дух. ТАК? ОДНАКО, по 1Кор.6:19 в нас живёт не Кто иной, как Дух Святой, то есть Бог Дух. ОДНОЗНАЧНО. Вот и распутался клубок. В нас живёт Дух Святой, а Дух Святой есть Бог Дух. Поэтому Дух Отца, который живёт в нас и воскресит наши тела (Рим.8:11) это Дух Святой. Теперь понятно?

С Гал.4:6 идентично. Кто послал в наши сердца Духа Сына? Бог Отец! Как же и каким таким образом, скажите мне, - Бог Отец , являясь автономным Существом в отношении Бога Сына и Бога Духа, мог послать не Свой Дух Отца, а Дух Сына, Дух совершенно другого Бога? Я утверждаю, что Дух Сына Это Дух Святой, Бог Дух. По причине взаимообитания и взаимовключения, Бог Отец посылает в сердца наши Духа Сына, который является в Ин.14:26 Духом Святым, т.е. Богом Духом.

И потом. Если Дух Сына это по вашему учению Дух из состава Дух,Душа,Тело Бога Сына, и тем более «материал», то что же получается Бог Сын поделился с нами Своим Духом Сына, так? А Отец поделился с нами Духом Отца в Рим.8:11 ? В итоге в нас чей Дух? Оба Духа сразу вместе? А Дух Духа Святого где остался? И как эти Духи , которые в нас Дух Сына и Дух Отца уживаются со Святым Духом в нас (1Кор.6:19) который суть Бог Дух?

Видите, как Слово Божье не дружит с Учением о подобии.

, «Я есть Тот, Кто Я есть». Это где Вы такое взяли? И почему это будет только один? .

В Ветхом Завете взял. Смотрите Исход 3:13. Хотя вы будете говорить, что это не Бог как единая Личность эти слова произнёс, а кто-то один из трёх Богов.

, Не может такого быть, что получив одного, мы получаем всех трёх. .

Согласно природному человеческому интеллектуальному мышлению, согласно логике, согласно Учению о подобии не может. Согласно откровению Духа Святого ми Слову Божьему может , и так есть в действительности и на практике.

Подобно Им, получив Адама, мы не получим всех людей. Дух Святой от Бога. Этот термин можно понимать по разному. Одни понимают, что раз Он, Дух Святой, от Бога, то Он не Бог. Другие могут понимать, что раз Он от Бога Отца, то Он, Дух Святой, не есть Отец. .

Всё-таки надо более доверять и опираться на научение и водительство Духа Святого, чем на разумные доводы и выводы. Чего ж тут понимать? Дух Святой есть Божественный, то есть Он есть Бог, единосущный Отцу и Сыну внутри единого Бога. Дух Святой , конечно же, не есть Отец, но есть Дух Отца. В этом заключается неслиянность и нераздельность Троих.

Если будет сказано о Вас, как отце, то это не ознает, что Вы есть только один и всё. Перефразируем так и это тоже будет верно: один человек и отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех нас. Кто может быть таким человеком и одновременно отцом? ― Адам. Видите значение слова «один», что оно никак не означает, что есть только один человек Адам. Он один, кто дал нам всем начало. Мы все родились от него. Подобно и этому с «один Бог и Отец». Есть ещё и Сын, и Дух Святой, это ещё двое. .

Не надо ничего перефразировать, не надо выкручиваться из создавшегося положения, которое не вписывается в рамки Учения о подобии. Давайте говорить Слову Божьему «аминь». Что интересно. Не на основании ли этого стиха (Еф.4:6) мормоны считают Адама и Отцом и Богом?

Опять же, предлагаю Еф.4:6 читать в контексте, начиная с Еф.4:4. Речь идёт о феномене христианского единства, и грамматически стихи основываются на слове «один», «одно». Одно Тело ( по количеству), один Дух Святой (по количеству), одна надежда(по количеству) , один Господь Иисус ( по количеству), одна вера ( по количеству), одно крещение ( по количеству), один Бог и Отец ( по количеству). Бог Отец у нас один, не двое. О Господе Иисусе и Духе Святом Павел говорил выше, в Еф.4:4 и 4:5. Главный момент Бог Отец в нас. Слово Божье упрямое, для него ортодоксальные догматы не авторитет.

Здесь говорится о двоих: о Боге Отце и Агнце, Сыне Его. .

Напомню, что это мы говорим о 1Кор.15:23-28. Вы же приводили это место для того что бы показать, что когда придёт КОНЕЦ, - не будет Бога Отца, не будет Бога Сына, не будет Бога Духа, а будет Бог всё во всём. Но сейчас говорите, что в Откр.21,22 говориться о двоих. Так что такое учение о несуществовании в будущем Отца,Сына,Духа как ипостасей Бога не выдерживает проверки Словом.

Не написано, но что это означает, как ни то, что покорится и прекратит Своё бытие. Я начало и конец. У Него, Сына, есть начало и конец.

В Отце нет ни начала, ни конца. Это точно. В Сыне есть начало и конец. «Библия толкует Библию.» Когда покорит всё, тогда это и совершится.

Дьявол не будет уничтожен или исчезнет и смерть также, они будут брошены в озеро огненное, где и будут находиться во веки веков. Нет, это не «отсутствие Божьих врагов», а Бог не был всё во всём. После этого будет. В Боге ничего не могло быть ветхого, а тем более небожьего.

В принципе, в 1Кор.15:23-28 сказано « Последний враг ИСТРЕБИТЬСЯ смерть» . Написано ИСТРЕБИТЬСЯ. Значит, - истребиться. Но в Откр.20:13 написано, что смерть наряду с адом повержена в озеро огненное. Так истребиться или нет? Истребиться в смысле уйдёт с арены как могущее наносить вред людскому роду. Пока действуют и смерть, и сатана. Но когда будет всё во всё Бог то и смерть и сатана будут навечно обесточены.

По поводу начала и конца. Вижу так, что «начало и конец» - это тоже самое что «первый и последний». Первый всегда начальный, а последний всегда конечный. В Откр.1:10 «первый и последний» - это Сын, а в Ис.41:4, 44:6,48:12 - весь Бог (Отец,Сын,Дух)

[Степан]

Степан

Когда говорят о сущности Бога, то подразумевают Божественную природу, в отличие от человеческой. "Сущность" в "ипостаси" - это воплощение природы (как общее в частном). Так принято на соборах.

В этом вся проблема, когда вместо по подобию богословы сравнивают в отличие от человеческой природы. Не видите в этом проблему? Притом, всё сами выдумали и Троицу, и другой смысл слова ипостась. Писанием не смогли подтвердить, т.к. нечего подтверждать, когда отличия сравнивают. Не в отличиях мы подобны, а в подобиях. Написано: по образу и подобию. Они же изменили и решили, что по отличиям. Или это Ваше личное такое понятие? По отличию можно приравнять и к диаволу. Он тоже отличен от природы человека.

[Leerling]

Если же вы или ваши коллеги просто предпочитают называть индивид "личностью", тогда, конечно, никаких проблем (ибо Бог действительно есть один индивид, а не три), кроме терминологической путаницы. Такой подход не будет еретическим по сути, но будет некорректным по форме, потому что вы отвергаете установившуюся в богословии терминологию. Правда, я не вижу, чтобы путаница сводилась только к терминам, ибо я наблюдаю у вас реальные, а не формальные, непонятки именно с различием между "индивидом" и "ипостасью", что и приводит вас к модализму и непониманием разницы между тринитаризмом и тритеизмом.
Что касается патрипассинаства и савеллианства, то, как я выше писал, модализм последовательно проведенный логически ведет к этим формам. Ваш модализм, видимо, просто застрял на полдороги, раз вы не сделали тех выводов, которые сделал Савеллий и Праксей, что и сближает вас пока с ортодоксальным тринитаризмом.

Поверьте, Алексей, - меня нисколько не лимитирует , - к какой системе в богословии вы , как форумный эксперт, отнесёте моё исповедание. Живой Бог во Христе намного вкуснее, нежели правильная ориентирование в ортодоксальных учениях. Меня продолжает удивлять, что вы меня называете модалистом. В модализме не существует ипостасности. В модализме Отец,Сын,Дух - не существуют вечно и равно. В модализме нет независимой личности Иисуса Христа.

Есть тут несколько интересных имён.

Григорий Нисский (330-395гг. ) Его обвиняли и в модализме и в троебожии, в зависимости от того, какими стихами из Библии он пользовался для объяснения непостижимой тайны Триединого Бога. Есть цитата Нисского из его «О Святой Троице» - « нас обвиняют в том, что мы проповедуем о трёх Богах. Тогда истина на нашей стороне, ибо мы провозглашаем как перед всеми людьми, так и в частных беседах, что мы предаём анафеме любого, кто говорит, что существуют три Бога, и даже не считаем его христианином. Когда об этом становиться известно, Савеллий становится удобным оружием в борьбе с нами, а зараза, которую он распространил, - предметом непрерывных нападок на нас»

Второе имя - Маркелл Атткирский (320-374гг.). Когда он выступал против Ария и троебожия, его воспринимали как модалиста и обвиняли в распространении учения Савеллия в утончённой форме. Последователи Атткирского выступили с изложением своего исповедания, предав анафеме Савеллия и его модализм.

Третий Джонатан Эдвардз, тоже в своё время обвиняли в модализме.

Четвёртый- Августин (354-430гг.) один из защитников Триединства Бога, излагавший ортодоксальный взгляд на Троицу, был обвинён в модализме. Он слишком отмечал единство Бога. Подчёркивая единство действий Троих, Августин отличался от тех, кто учил что каждая ипостась играет свою, отличную от других, роль во внешних действиях.

Пятый Афинагор.

Думаю так, что меня перед Собором не поставят для оправдательной речи.

[Степан]

Я прекрасно знаю, что вы не модалист. Библия нам говорит много раз о том, что полный Бог (Отец,Сын,Дух) это один по количеству Бог ( Вт.6:4, Ис.44:6, 44:8, 1Кор.8:4, Рим.3:3,4, Гал.3:20) , при этом каждый из Трёх есть личностный Бог (Ин.14:26), и каждый сосуществует с каждым и каждый взаимовключает каждого, но трёх отдельных и независимых друг от друга Богов нет.

Независимый имеется в виду, что есть Своё мнение, своё собственное Я, Свой собственный Дух, Своё собственное Тело. Мы, как люди, зависим один от одного, но мы есть отдельные существа. Так подобно и с Богом. В Писании нет ни одного места, которое бы говорило, что есть только один Бог по количеству.

Бог сотворил человека по образу своему и подобию. При этом не Бог устроен по подобию человека, а человек создан по подобию Бога. Если точнее, то Библейское подобие заключается не просто в том, что Бог будучи Духом, сотворил человека духом. Бог от начала желал иметь Своё выражение на земле. Вот в чем подобие. Адаму был дан дух не просто потому, что Бог есть Дух.

Я где нибудь так писал, что Бог устропен по нашему подобию? Наоборот, мы устроены по Его подобию. Подобие идёт от Бога к нам. А это означает, что если мы таковы, то Они тем более. Мы же всё от Них взяли. Подобие не имеет только один принцип, а много. Мы подобны в количестве, в качестве, в личностях, в сущностях, в существах, в наличии духа, души и тела, и многое, многое другое.

Перчатка сделана по подобию руки и в одну перчатку никогда не засунешь три руки. Ваши не подобия, а отличия пытаются засунуть туда три руки одновременно, чего никогда не может быть. Предназначение перчатки содержать в себе только одну руку. Без того, что там руки не будет, перчатка не перестанет быть перчаткой. Перчатка предназначена для того, что бы употреблять её только тогда, кода необходимо и всегда она есть полезная вещь.

Говоря о подобии в таком ракурсе можно долго и много философствовать. Нас, принявших в себя Духа Святого много, но мы есть одно ТЕЛО. Это в тему. Нас много, но в глазах Бога Отца, искупившего нас Кровью Иисуса Христа, мы есть ОДНО. Один новый человек. (Еф.2:15) Кстати, - Еф.2:18 не позволяет утверждать, что Трое это три разных Существа. Через Бога Сына мы имеем доступ к Богу Отцу в одном Боге Духе. Далее. Говоря о подобии, как раз есть полезно озвучивать различия. Вы как бы делаете различие между «подобие» и «тождество», но мне так видится, что говоря о подобии вы говорите о тождественности. Вы же сами считаете, что человек- это человек, а Бог это Бог. Сущности разные. Так как же «духовное тело» человека может быть подобным «Духовному телу» Богов?

Ясно что это понятия веры, но, несмотря на всё, мы есть отдельные другу от друга люди. Это и без объяснений понятно. 18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. Да Вы что, Здесь говорится за троих: Отец и Сын, через Духа Святого мы имеем доступ к Им двоим. Поймите, всегда в подобии есть различие, т.к. подобие это не 100% копия, а только схожесть до определённой степени. Не показав подобия, различие не будет иметь никакого смысла. Поэтому подобие сравниваем прежде всего. Подобие не есть тождество, а только схожесть до определённой степени. Понятно, что я под этим подразумеваю? Я сравниваю подобно этому: есть больше, чем один человек, значит и есть больше, чем один Бог. Ведь наше подобие идёт от Бога. Если Бог дух, то и мы люди дух, и т.д.

Вы просто злоупотребляете своим учением о подобии. Неправильно на всё смотреть просто глазами людей, которые изучают букву Писания.

Понятно, что это так, но нас во всём этом интересует количество, как наше так и Божье. Я вижу, что нас по количеству есть много. Мы это подобие множества взяли от Бога, Они нам дали это, как и Сами Они имеют. Тело одно, а членов много, так и говорится. Меня интересует сколько членов есть и у Бога. До сих пор не нашёл ни одного места в Писании, чтобы говорило, что есть только один по количеству Бог.

Сравниваю выделенное жирным. Рим.8:9 «Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его» Здесь ОДНОЗНАЧНО Дух Божий и Дух Христов это один и тот же Господь Дух, Бог Дух. Дух Христов, Дух Сына, Дух Иисуса Христа, Дух Святой и Дух Того, кто воскресил Христа из Мёртвых это один и тот же Дух Святой. Хорошо. У Отца свой Дух , у Сына свой Дух. А где вы взяли что у Духа Святого есть свой Дух ? По аналогии что-ли? Оказывается, в троебожии , есть Дух Духа Святого, а у человека в физиологической плоти есть тело духовное. Душевное тело сеется в смерти, а духовное восстаёт при воскресении в нетлении.

Дух Христа это Его собственный Дух, но как Дух, Дух этот также есть Божий. Подобно этому, дух мой есть мой собственный дух, но он также есть человеческий дух. Я здесь говорил только за себя, там говорится только за Христа. «У Отца свой Дух , у Сына свой Дух. А где вы взяли что у Духа Святого есть свой Дух ? По аналогии что-ли? » Так и есть, Дух Святой это название Существа, имя Существа, а не Дух Сам по Себе. У Существа под названием Дух Святой есть Свой собственный Дух. У Существа под названием Сын есть Свой собственный Дух. У Существа под названием Отец есть Свой собственный Дух. Так, у человека есть кроме тела физического есть и тело духовное. 1Кор. 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Это тело духовное есть у всех существ, состоящих из духа.

Мы с вами затронули Рим.8:11 и Гал.4:6. Итак. Рим.8:11 «Дух Того, Кто воскресил Христа». Христа воскресил не Дух Святой, а Бог Отец (Деян.2:32). ....

32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Христос был воскрешён Духом Святым, если и написано, что Бог воскресил Его. Это так, как и Бог Сыном всё сотворил, но Сам участия в творении не принымал.

Вы строение человека переносите на строение Бога. Нельзя так делать. Сущности разные у Бога и у человека. Человеческий состав дух,душа,тело не означает такой же состав у Богов.

Нет не так, строение человека произошло от Бога к нам. Я уже это не раз повторяю. Не такой же состав у Бога, а подобный нам. Бог имеет: Дух, Душу и Тело, но они сильно отличаются от наших. Такие же самые понятия есть как у Бога, так и у нас, но понятие такие же самые по написанию не означают, что их свойства будут одинаковыми.

Такие выводы вы делаете не на основании чистого Слова, а на основании Учения о подобии. Заметьте, что воскресит нас ( по Рим.8:11) Тот, Кто воскресил Иисуса из мёртвых, Духом Своим, живущим в нас. Давайте аккуратнее и щепетильнее здесь. Итак. По Рим.8:11 в нас живёт ИМЕЕНО Дух Того, Кто воскресил Христа из мёртвых, т.е. Дух Отца. Вашими словами , как я понимаю, - Дух Отца это Дух Бога Отца (из числа Дух,Душа,Тело Бога Отца), а вовсе не Бог Дух. ТАК? ОДНАКО, по 1Кор.6:19 в нас живёт не Кто иной, как Дух Святой, то есть Бог Дух. ОДНОЗНАЧНО. Вот и распутался клубок. В нас живёт Дух Святой, а Дух Святой есть Бог Дух. Поэтому Дух Отца, который живёт в нас и воскресит наши тела (Рим.8:11) это Дух Святой. Теперь понятно?

Подобие это есть чистое Слово Божье. Осталось только понять, что это такое. Я так и говорил, что это Дух Святой. Но Дух Святой это не Отец, и не Сын. Это должно и Вам понятным быть.

С Гал.4:6 идентично. Кто послал в наши сердца Духа Сына? Бог Отец! Как же и каким таким образом, скажите мне, - Бог Отец , являясь автономным Существом в отношении Бога Сына и Бога Духа, мог послать не Свой Дух Отца, а Дух Сына, Дух совершенно другого Бога? Я утверждаю, что Дух Сына Это Дух Святой, Бог Дух. По причине взаимообитания и взаимовключения, Бог Отец посылает в сердца наши Духа Сына, который является в Ин.14:26 Духом Святым, т.е. Богом Духом.

6 А как вы сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: Авва, Отче!". Дух Сына, это и есть Он Сын, не Дух Святой. Как и мой дух, есть я, а не Вы. Дух Сына не может быть Духом Святым. Я только что объяснил на нашем подобии к Богу. Мой дух есть только я и никто другой. Дух Сына есть только Он и никто другой. Если Сын есть Бог, то и Его Сынов Дух есть Божий.

И потом. Если Дух Сына это по вашему учению Дух из состава Дух,Душа,Тело Бога Сына, и тем более «материал», то что же получается Бог Сын поделился с нами Своим Духом Сына, так? А Отец поделился с нами Духом Отца в Рим.8:11 ? В итоге в нас чей Дух? Оба Духа сразу вместе? А Дух Духа Святого где остался? И как эти Духи , которые в нас Дух Сына и Дух Отца уживаются со Святым Духом в нас (1Кор.6:19) который суть Бог Дух?

Не хочу это коментировать, т.к. налеплено всё в кучу неразберимую.

Видите, как Слово Божье не дружит с Учением о подобии.

Этим Вы хотите сказать, что Библия неправильно написала, что мы созданы по подобию Божьему. Если так написано, значит, так и есть. Вся Библия этому потверждением есть. Вы же говорите, что нет. Абсурд!!!

В Ветхом Завете взял. Смотрите Исход 3:13. Хотя вы будете говорить, что это не Бог как единая Личность эти слова произнёс, а кто-то один из трёх Богов.

Согласно природному человеческому интеллектуальному мышлению, согласно логике, согласно Учению о подобии не может. Согласно откровению Духа Святого ми Слову Божьему может , и так есть в действительности и на практике.

13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? 14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам. Ничего здесь не говорится за одного. Например. И сказала мартышка человеку: вот, я приду к своим обезьянкам и скажу им: человек отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? Скажи им, что Лирлин посла меня к Вам. Видите, Лирлинг ничего не омолвился, что кроме него есть ещё много людей. Лирлинг не есть воплощение всего человечества в себе и он от имени всего человечества не может сказать, а он просто им сказал о себе и всё. Кроме Лирлинга есть ещё много других людей. Так подобно Тот, говоривший так, сказал только о Себе.

Всё-таки надо более доверять и опираться на научение и водительство Духа Святого, чем на разумные доводы и выводы. Чего ж тут понимать? Дух Святой есть Божественный, то есть Он есть Бог, единосущный Отцу и Сыну внутри единого Бога. Дух Святой , конечно же, не есть Отец, но есть Дух Отца. В этом заключается неслиянность и нераздельность Троих.

Я доверяю, а проверяю на нас, т.к. мы созданы по Их подобию. Если мой дух есть только я, то и Дух Святой есть только Он и никто другой.

Опять же, предлагаю Еф.4:6 читать в контексте, начиная с Еф.4:4. Речь идёт о феномене христианского единства, и грамматически стихи основываются на слове «один», «одно». Одно Тело ( по количеству), один Дух Святой (по количеству), одна надежда(по количеству) , один Господь Иисус ( по количеству), одна вера ( по количеству), одно крещение ( по количеству), один Бог и Отец ( по количеству). Бог Отец у нас один, не двое. О Господе Иисусе и Духе Святом Павел говорил выше, в Еф.4:4 и 4:5. Главный момент Бог Отец в нас. Слово Божье упрямое, для него ортодоксальные догматы не авторитет.

1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

До 5-го стиха он говорит о себе, а не о Духе Святом: я стараясь сохранять единство духа в союзе мира. С 5-го стиха это уже не о нём, а Господе Иисусе Христе, Он есть действительно один по количеству. Также есть и один Бог и Отец, не два Отца, а только один.

Напомню, что это мы говорим о 1Кор.15:23-28. Вы же приводили это место для того что бы показать, что когда придёт КОНЕЦ, - не будет Бога Отца, не будет Бога Сына, не будет Бога Духа, а будет Бог всё во всём. Но сейчас говорите, что в Откр.21,22 говориться о двоих. Так что такое учение о несуществовании в будущем Отца,Сына,Духа как ипостасей Бога не выдерживает проверки Словом.

То, что произойдёт в 1Кор.15:23-28 будет после того, что будет в От. 21:22.

По поводу начала и конца. Вижу так, что «начало и конец» - это тоже самое что «первый и последний». Первый всегда начальный, а последний всегда конечный. В Откр.1:10 «первый и последний» - это Сын, а в Ис.41:4, 44:6,48:12 - весь Бог (Отец,Сын,Дух)

Всегда, когда говорится, что первый и последний, то это о Сыне или Сам Сын сказал о Себе. Бог Отец не может быть первым, Он был всегда. Поэтому, в Исаии говорится не о трёх, а об одном. Правильно догадались, о Сыне. Сын так говорил.

Цитата из Библии:

Ис. 48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
14 Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями.
15 Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.
16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

16-й стих объясняет, Кто это «Я», Его послал Господь Бог (Отец) и Дух Его (Святой). Поэтому, в 12-м стихе Я есть Сын, Который был послан Своим Отцом.

[VladK]

Степан

В этом вся проблема, когда вместо по подобию богословы сравнивают в отличие от человеческой природы. Не видите в этом проблему? Притом, всё сами выдумали и Троицу, и другой смысл слова ипостась. Писанием не смогли подтвердить, т.к. нечего подтверждать, когда отличия сравнивают. Не в отличиях мы подобны, а в подобиях. Написано: по образу и подобию. Они же изменили и решили, что по отличиям. Или это Ваше личное такое понятие? По отличию можно приравнять и к диаволу. Он тоже отличен от природы человека.

Я вижу большую проблему в том, что вы говорите о трех богах.
Вы действительно ничего языческого не видите в этом? Собрались трое духов и в едином порыве, при полном консенсусе решили создать материальную вселенную. Подобно тому, как коллектив единомышленников решили создать свою организацию. Я не отступил от "подобия"?
Впервые сталкиваюсь с христианином, который так открыто говорит о своем понимании Бога, как трех богов. Значит и о человеке вы так же думаете? Человек тоже состоит (по подобию бога) из трех человек?