Иегова - один? два? три?

[wolf_ua]

Скажите, что такое смерть вообще!?

Наказание нам за грех.

Скажите, почему сказано для вас: был умерщвлен плотью, но ожил Духом!?

Не мне лишь одному, но всем нам было сказано так. И было сказано так оттого, что Христос вернул Отцу Духа Святого на время своего убиения и своих страстей.

Но ожил Христос и правда в Духе, ибо лишь Духом может быть сотворено чудо.

Нет ничего более того, что есть в материи, и что есть в духе!
Тот, кто знает, что есть в этих двух природах, так вот таковой, знает всё, ведь и вы сам, есть из этих двух природ
Я знаю в Совершенстве две этих природы, а в соответствии с этим, знаю и то, что есть в вас самом

Как вы можете что-то утверждать, если вы не знаете, что есть в мире материальном, и что есть в мире Духовном!?
Повторю: умертвляющий плоть свою, рождается свыше, рождённый же свыше, есть умерший для этого материального мира суть, является мёртвым в этом материальном мире
И должно вам родиться свыше, чтобы умереть для мира сего, и жить Духом Божьим

Что вам открыто!?
Разве вы достигли будущего века, а вмести с этим, и достигли самой Жизни вечной!?

Проблема ваша в том, что вы не знаете, что есть в плоти самой, и посему, как вы после этого можете говорить вообще о плоти Христа!?

Да это и понятно, ведь как вы можете сказать об этом, если в этом во всём не было вас, и суть, вы собой, не проходили через всё это

Я давно уже понял ваши мистические намеки на духовную природу вашего понимания мира. Ибо я сам таков и понимаю окружающее меня через Духа, ибо никаким иным методом моих познаний получить бы не смог.

Но я заметил и вашу гордыню от такого знания и потому в каждом посте стараюсь ее пресечь, ведь от гордыни вашей вы растеряете полученное, если уже не растеряли.

Друг мой, Иоанн видел не Царствие Божье, Он видел то, что будет во времени и пространстве до того момента, как придёт Царствие Божье
Так что не заблуждайтесь!

Мне не сложно вам показать

Цитата из Библии:

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
(Откр.21:1-5)

И вся 21 и 22 глава Откровения о Новой Земле и об утверждении Царства Божия.

Меня смущает то, отчего вы так легко ошиблись в таких простых вещах. Проверьте свое разумение, ибо таковые ошибки наделенным Духом не подобают.

Не дух ли заблуждения закрыл вам таковое знание, ведь написано Иоанном

Цитата из Библии:

19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откр.22:19)

Берегитесь своих бесов, ибо они, излагая то, что я у вас выделил, способны даже закрыть вам путь в Царство!

[marginal]

Для того, чтобы остаться на позициях унитаризма, необходимо отнестись к вышеприведенным стихам Ин.1:1-3 как человеческой попытке увязать философскую систему Платона с иудейским Единобожием.
Не усложняя и так неимоверно сложную конструкцию и не умножая новых сущностей.

[VladK]

Алексей Г.

А вот что говорит Католическая энциклопедия:
"С христианской точки зрения, Сам Бог, будучи един, представляет Собой единство в любви трех Личностей - Лиц Пресвятой Троицы".

Вы бы еще на Википедию сослались.
Найдите подобное в катехизисе. А там написано вот что:

"Троица едина. Мы не исповедуем трех богов, но единого Бога в трех лицах: «Троицу единосущную»77. Божественные Лица не разделяют единую Божественность, но каждое из Них есть Бог в целом: «Отец есть То же, что Сын, Сын то же, что Отец, Сын и Отец то же, что Дух Святой, то есть единый Бог по природе»"

"Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».

Не говорится там о личностях, но зато говорится о "межличностных отношениях". И это совсем не одно и то же.
Прежде чем обсуждать богословские вопросы необходимо договориться о терминологии.

[Степан]

Степан
Как "на самом деле" знает только Степан?
Творчество, как свойство личности принадлежит даже человеку. Вы можете сказать, чем творчество Бога отличается, как творчество от творчества человека? Человек может быть и "ремеслеником", но у Бога нет повторений. А в творчестве мы одинаковы. Так неужели Отец для вас "деревянный идол", не способный творить?

Истина всегда есть одна. Кто-то из нас видит её ближе, а кто-то нет. Я и не говорю, что творчество не принадлежит Отцу, что Отец не может творить. Он отдал это всё Сыну.

Цитата из Библии:

Кол. 1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

Отцу было благоугодно, чтобы всё в творчестве отдать Сыну, чтобы всякая полнота в Нём (в Сыне) обитала.

А что же делает тогда Отец? Раздает приказания?
О Духе Святом уж не спрашиваю.
Вы хорошо говорите о Сыне, и если еще к этому добавить способность Сына Самому самостоятельно определять, что творить и каким образом, то все остальные ипостаси уже и не нужны будут. Зачем вам они Степан?
И в словаре Даля и Ушакова вы выхватили не то, что надо было бы. Вы пропустили ссылку на богословие и "выхватили" первоначальное значение на греческом. И так вы похоже понимаете и всю Троицу, т.е. совершенно не понимаете. А ведь И Даль и Ушаков толкуют "ипостась" как богословский термин, чем это на самом деле и является. Они признают то, что вы отрицаете, но вас это нисколько не останавливает для ссылки на них.

Отец отдал всё в творении приоритет к Сыну. Сын не всё определает, а то, что Ему было дано. Он сотворил так всё, как Отец хотел, но это Он Сам делал, не Отец. Ну и что же это означает на греческом Вы не сказали, раз они опустили. Я беру то, что и дожно быть. Во мне есть ипостась и она одна.

Всегда в одном человеке есть одна личность. Мы созданы по подобию Бога. Бог в обратбом порядке будет подобен нам. Всегда в одном «Я» есть одна Личность и одно Тело. Как и один человек имеет свой дух, душу и тело, так и у Божества.

Отлично сказано. Рассуждаете правильно, а как до выводов доходит -

Это и есть вывод.

Это и есть "обратный порядок" для подобия Бога человеку?
Так ведь известно, что если верна прямая теорема, то это еще не означает, что верна и обратная. Говорить, что думаешь, еще не означает, думать, что говоришь.
Трихотомия "дух", "душа", "тело" действительно хороший образ для понимания троичности природы Божьей, но только как образ. Ипостасями "дух", "душа", "тело" назвать нельзя, как и нельзя приравнивать "ипостась" к личности.

Обратный порядок означает тождественное подобие, если «я» так, то и Его «Я» подобно «мне». Если «я» это одна ипостась, то и Его Отца «Я» есть одна Ипостась. «Моя» ипостась состоит из духа, души и тела, то и «Его (Отца)» Ипостась состоит из Духа, Души и Тела. Я, как образ, состою из духа, души и тела, Отец, как Образ, состоит из Духа, Души и Тела. Ипостась и есть личность. Вы и я есть ипостаси с маленькой буквы. Моя ипостась не есть Ваша ипостась, но каждая ипостась есть независимая личность. Ипостась и есть личность, она равняется личности. Ипостась есть независимая сущность также, как и личность есть сущность. В одной личности всегда есть одна ипостась, одна сущность или одно существо, не два, ни три, а только одно. Запомните это определение.

Своё "Я" есть у Бога, как Личности, а не у ипостасей. Потому мы и верим в Бога личностного, персонифицированного, а не в одну из Его ипостасей.

Греческое слово ипостась обозначает: лицо, особа. Если есть лицо, т.е. внешние очертания, то это говорит о том, что это одна особа. Например, у Вас есть своё лицо и оно не моё. Оно никак не может быть моим. Поэтому, Вы есть отдельная особа от меня, Вы не есть я. Думается, это сделаны надлежащие выводы из значения слова ипостась.

Только сначала давайте разберёмся в себе, а потом, по подобию посмотрим на Бога. Всё сказанное ниже будет подобно и у Бога. Настолько подобно, как изображение в зеркале. Кто уходит от этого подобия, тот уходит от действительной картины к домыслу. Моё «я» есть моё личное, оно не Ваше. Видите оно «личное», оно принадлежит только мне. Это слово происходит от подобного слова «лицо». Эти слова происходят одно из одного и говорят о том, что когда есть «я», то всегда у этого «я» имеется одно лицо. Это лицо будет принадлежать только к этому «я». Моё «я» и моё лицо не есть Ваше «я» и Ваше лицо. Лицо же по-гречески называется ипостась. Поэтому, каждая ипостась имеет своё «я», свою личность, своё лицо, а раз так, то и своё тело. Наше «я» исходит из нашего собственного духа. Вывод, «я» состою из: духа, души и тела, принадлежаших только мне и ни кому другому. Я есть всегда один. Люди, как человеческая сущность, имеют миллионы индивидуальных существ.

У Отца есть своё Я, у Сына есть Своё Я, подобно Им и у Духа Святого есть Своё Я. Вот этому я верю. По-Вашему выходит, что у Бога есть «Я», но у Отца Своего «Я» нет, а тем более у Сына нет Своего «Я», не так ли? Как же Сын многократно говорил «Я»? Это не Отцовское «Я», а Его Личное «Я», Его Личностное, Ему принадлежащее, из Его исходящее и Его определяющее, как Сущность и Существо. Вывод, Отцовское «Я» состоит из: Духа, Души и Тела, принадлежаших только Ему Отцу и ни Кому другому. Это один. Сынвское «Я» состоит из: Духа, Души и Тела, принадлежаших только Ему Сыну и ни Кому другому. Это второй. У Духца Святого «Я» состоит из: Духа, Души и Тела, принадлежаших только Ему Духу Святому и ни Кому другому. Это третий. Бог, как Божественная Сущность, имеют три индивидуальных Существ, три Персоны, три Особи.

Бог один, как Личность, а ипостаси не личности, хотя и находятся в межличностных отношениях. Теперь вы впадаете в модализм, принимая Христа как модус, а не Бога во всей полноте. Кроме Отца, Сына и Духа Святого нет иных ипостасей. Если где найдете обязательно скажите. Можно будет Степана приравнять ко Христу и сделать его богом.

Забудьте Ваши модусы и пр. Если уж применяете, то объясните, что это обозначает. Греечское слово ипостась есть: лицо, особа. Одна особа, одно лицо, одна личнсть. Особа и есть личность. Посмотрите любой словарь. Вот слова синонимы этого слова: лицо, личность, персона (кн.), фигура (кн.), субъект (неод.). То есть ипостась есть: лицо, личность, персона, фигура, субъект. «Кроме Отца, Сына и Духа Святого нет иных ипостасей.» Есть только три Ипостаси и только три Пресоны. Их есть трое. Я так и считаю. Я не считаю себя ни богом, ни Богом, я человек.

Все создано Христом, и Он - Бог, если вы уж говорите о Нем как о Боге.
А Отец, Сын и Дух Святой - ипостаси Бога, которые не сведешь к индивидуальным отличиям, а только к личностным, а значит к НЕСРАВНИМЫМ. Точно так же невозможно определить чем как личность, один человек отличается от другого. "Личность" и означает в этом случае что он - ДРУГОЙ. А "ловить оттенки" - это уже образы. К примеру у цвета не "миллионы ипостасей", а всего три "белый" (включает все цвета), "черный" - отсутствие цвета и "оттенок" (реально воспринимаемый цвет). Так и в людях можно найти кучу индивидуальных отличий, но "ипостасей" только три - "дух", "душа", "тело".
Но в христианском богословии ипостаси - термин для определения троичности Бога, а все остальное - только человеческие образы.

Личности можно сравнивать. Где это Вы такое взяли, что личности не можно сравниовать, даже у человека? Мы же говорим, что он слабая личность в с равнении с сильной. Уже сравнили две личности. Ещё примеры для сравнения личностей: агрессивная личность, акцентуированная личность, асоциальная личность, инфантильная личность, компульсивная личность, личность с антисоциальным поведением, параноидная личность, патологическая личность, психопатическая личность, сбалансированная личность, циклоидная личность, циклотимическая личность, шизоидная личность, эксцентрическая личность, эмоционально зависимая личность. Вы же говорите, что у человека не возможно сравнивать личности. Можно. Тем более у Отца есть Своя Личность и т.д. Я могу Вам описать Отца, как Личноисть с Его многими качествами. У Сына есть другая Личность с Ему принадлежащими качествами. У Духа Святого Личность отличается от Отца и Сына.

Термин ипостась имеет одно значение: лицо, особа, но в этот термин богословы вкладывают неверное понимание по отношению Бога. Думаю, что богословы это не одно и тоже, что истина. Библия же говорит об Истине.

[Алексей Г.]

Алексей Г.
Вы бы еще на Википедию сослались.

Действительно, подумаешь, мнение каких-то католиков...

"Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».
Не говорится там о личностях, но зато говорится о "межличностных отношениях". И это совсем не одно и то же.
Прежде чем обсуждать богословские вопросы необходимо договориться о терминологии.

Как вы понимаете слово "лицо"? Католическая Церковь, вслед за отцами-каппадокийцами, понимает под словом "лицо" (persona) личность, и именно поэтому говорит о межличностных отношениях. Если Бог - одна личность, какие могут у Него быть межличностные отношения внутри Себя? Согласно тринитаризму, Бог един в трех лицах, где под словом "лицо" (испостась) понимается не лицо в буквальном смысле слова (Бог - не трехликий Янус), а именно личность. Бог есть общая сущность трех разных личностей, каждая из которых, однако, не является отдельным богом, как утверждает тритеист Степан, но которые вместе суть один Бог. Точно так же понимают триединого Бога и православные, и лютеране, и кальвинисты.
Впрочем, спорить с вами по этому поводу я больше не собираюсь, потому что вы, как я предполагаю, уже укрепились в своем личном мнении, и никакой профессор духовной академии вас уже оттуда не сдвинет, тем более я. Это действительно вопрос терминологии. Если у вас своя терминология, отличная от терминологии классического тринитаризма, то я ничего с этим не могу поделать. Я доверяю в этом вопросе Католической энциклопедии, потому что полагаю, что тринитаристы знают, во что верят.

[Алексей Г.]

Для того, чтобы остаться на позициях унитаризма, необходимо отнестись к вышеприведенным стихам Ин.1:1-3 как человеческой попытке увязать философскую систему Платона с иудейским Единобожием.
Не усложняя и так неимоверно сложную конструкцию и не умножая новых сущностей.

Как возник Ин.1:1-3? Я предполагаю, что это было следующим образом. Апостол Иоанн (иудей) устно рассказывал Евангелие своим эллинским ученикам, весьма далеко продвинутым в позднеантичной философии, для которой было характерно эклектическое соединение платонизма, стоицизма и других течений. Поэтому, чтобы нам продраться через гностические дебри к изначальному смыслу и реконструировать мысль Иоанна, целесообразно обратиться к иудейскому преданию, традиции, в которой мыслил и учил Иоанн.
А что говорит предание? Иудейское предание говорит, что в начале был Бог, существующий вечно. Еще до того, как Бог сотворил мир, Бог мыслил Тору, в которой уже находился весь план будущего Творения. То есть Тора была не сотворена, а измышлена (корявое слово...) Богом еще до всякого Творения. Творение же осуществлялось Богом через произнесение Торы.
Именно это, видимо, и говорил ученикам Иоанн, которые перевели "Тору" как "Логос", означающий в их философских представлениях, в частности, мысль, потенциально или актуально выражаемую вербально. Отсюда и взялся этот Логос, через который Бог сотворил мир. Логос был не сотворен Богом, но рожден Богом из Своих недр, как Отец рождает Сына, и через его высказывание Бог сотворил все на свете.
А дальше говорится, что Логос воплотился в Иисусе Христе, Который по этой причине и является Сыном Божьим.
Как видите, унитаризм здесь полностью сохраняется.

[Алексей Г.]

В подтверждение своих слов о том, что православие, как и католицизм, понимает "лицо" как "личность", привожу цитату из статьи Патриарха РПЦ Кирилла "Святая Троица":



Святые отцы говорили о природе Бога как о категории, обшей Для всех трех Божественных Лиц. Что же касается лица (иначе «ипостасис», по-славянски ипостась), то это есть личность, совокупность отличительных черт. Понять отличие природы от лица помогает следующая аналогия: каждый человек обладает человеческой природой, но при этом является личностью, отличной от других человеческих личностей.
Бог не есть существо о трех головах и с тремя лицами. Бог это единая природа, которая в полной мере выражается в каждой Божественной ипостаси, в каждой Божественной личности.

[Степан]

Бог есть общая сущность трех разных личностей, каждая из которых, однако, не является отдельным богом, как утверждает тритеист Степан, но которые вместе суть один Бог.

Где же я так утверждаю, что три Личности в отдельности не являются Богом? Никогда такого не говорил. Повторюсь опять.

Я считаю, что есть только одно Божество или один Бог, но Их есть трое. Каждый из Них в отдельности есть Бог. Их есть трое. Есть три Бога, но одно Божество. Божество это понятие Сущности, но этих Существ, составляющих одну Сущность, есть трое.

Чтобы было понятно, что означает всё это, то мы подобны Богу во всём выше сказанном.

Я считаю, что есть только одно человечество или один человек, но их есть миллионы. Каждый из них в отдельности есть человек. Их есть миллионы. Есть миллионы человек, но одно человечество. Человечество это понятие сущности, но этих существ, составляющих одну сущность, есть миллионы.

ЗЫ. Посмотрите как эти два высказывания схожи или подобны один на другого. Синим цветом я выдел сравнимые подобные понятия. Как первое, так и второе высказывание есть верное. Цифровые значение также верны.

[wolf_ua]

Для того, чтобы остаться на позициях унитаризма, необходимо отнестись к вышеприведенным стихам Ин.1:1-3 как человеческой попытке увязать философскую систему Платона с иудейским Единобожием.
Не усложняя и так неимоверно сложную конструкцию и не умножая новых сущностей.

Если вы принимаете унитаризм, то ваша конструкция усложняется неимоверно, ведь требуется увязать ее с Писанием.

Единственным верным выходом остается страусиный.

[BRAMMEN]

Ибо Я сам и есть Он суть, оживший Духом Святым!

Неужели? Тот Самый?

[Алексей Г.]

Я считаю, что есть только одно Божество или один Бог, но Их есть трое. Каждый из Них в отдельности есть Бог. Их есть трое. Есть три Бога, но одно Божество. Божество это понятие Сущности, но этих Существ, составляющих одну Сущность, есть трое.

Мне все абсолютно понятно. То, что вы излагаете, и называется тритеизмом (троебожием), ибо вы постулируете, что есть три Бога. Хотите в это верить - верьте, мне все равно. Я только уточняю термины, квалифицирую вашу позицию как тритеизм.

[Степан]

Мне все абсолютно понятно. То, что вы излагаете, и называется тритеизмом (троебожием), ибо вы постулируете, что есть три Бога. Хотите в это верить - верьте, мне все равно. Я только уточняю термины, квалифицирую вашу позицию как тритеизм.

Но и то, что я говорю, Вы не так понимаете. Постулируте то, что я никогда не говорил. Так и термины в Библии понимать надо так, как они в действительности есть. Я объяснил, что означает Бог один. Это не цифра одного Существа, а цифра одной Сущности и понятие о Боге из Кого Он состоит.

[Алексей Г.]

Но и то, что я говорю, Вы не так понимаете. Постулируте то, что я никогда не говорил.

Вы сказали только что: "есть три Бога". Говорили или нет? Говорили. А троебожие - это тритеизм.

[Степан]

Вы сказали только что: "есть три Бога". Говорили или нет? Говорили. А троебожие - это тритеизм.

Так и есть, но Вы говорили, что «в трех разных личностей, каждая из которых, однако, не является отдельным богом, как утверждает тритеист Степан, но которые вместе суть один Бог». Я такого никогда не говорил. Их есть трое, есть три Личности, есть три Бога. Каждая отдельная Личность есть Бог, а не все вместе один Бог.

Вы хоть обращайте внимание на мою терминологию. Когда я говорю один Бог, то в слово один я вкладываю понятие о Сущности Бога. Сущность всегда состоит из Существ. Не бывает живой Сущности без живого Существа. Бог это не имя, а название Сущности. Сущность вкладывает в себя понятие о том, что это такое, не Кто, а что. Разница в этом большая. Сущность это «что», а Существо это «Кто». Сущность это описание внешнего и внутреннего строения, о внешнем виде, внутреннем усройстве, о свойствах той Сущности, Которая понимается нами как обобщённое понятие под одним названием ― Бог. Всегда Сущность одна, но Существ может быть больше. Даже у нас людей одна сущность ― человек, но отдельных существ много.

[Алексей Г.]

Так и есть, но Вы говорили, что «в трех разных личностей, каждая из которых, однако, не является отдельным богом, как утверждает тритеист Степан, но которые вместе суть один Бог». Я такого никогда не говорил. Их есть трое, есть три Личности, есть три Бога. Каждая отдельная Личность есть Бог, а не все вместе один Бог.

Вы хоть обращайте внимание на мою терминологию.

Да вот мне больше нечего делать, как обращать внимание на терминологию каждого, кто на форуме сидит. И цитировать дословно весь тот полет мысли, который вы демонстрируете. Тут мельхиседеков - через каждого второго. Мне безразлично, какая у вас терминология. Вы хоть люстру чайником называйте. Можете даже собственную церковь основать, где будете проповедовать свое учение тем языком, какой вам нравится. Я ничего против не имею.
У тринитариев один Бог в трех лицах. У вас же, как вы сами говорили, одно Божество и три Бога (= три Личности) - это тритеизм, троебожие. Преданное анафеме. И я вас не осуждаю, а просто констатирую факт.