Иегова - один? два? три?

[Степан]

Таким образом вы утверждаете, что учение о троебожии, в основании которого лежит акцент на понятии о подобии Бога и человека , одно из многих учений в христианстве.

Все учения основаны на одном стихе: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему. Такие учения не играют никакой роли в спасении человека. Будет ли мы правильно или неправильно понимать этот вопрос, спасение от этого не зависит. Я хочу, чтобы все это понимали прежде всего. Когда, например, Сына Божия считают не Богом, то это уже другой вопрос. Но и тогда не мне, ни кому из людей не решать: спасётся ли понимаюший так или нет. Иисус будет решать и Он есть дверь в ЦБ.

Учение о трёх отдельных Богах именно и конкретно, судя по вашим постам, базируется на схожести Богов и человеков. Человек, как сущность, есть только один, но как существо нас есть миллионы. Так же и с Богами. Три отдельных Существа с одной Сущностью. Как всё логично и просто. Человек суть трёхчастен, и каждый их трёх Богов тоже трёхчастен. У каждого из Трёх есть Духовное Тело. Подобие полное.

Так и есть, но подобие не полное, а схожее. Полное было бы, когда бы и мы люди были бы Божественными Существами или Богом с большой буквы, Которыми мы не есть.

Бог СОТВОРИЛ человека по подобию ИХ. Это вовсе не означает, что посмотри на человека и человечество и поймёшь Кто и Что такое Бог(и). Ваше учение строится на одном стихе Библии. Бог создавал человека как Сосуд для того, чтобы Человек содержал Его как Содержимое внутри себя. Вот что такое Библейское подобие. Иначе, - У Бога же нет биологии, анатомии, пищеварения, нервной системы? Но Бог есть Дух и человек есть дух. Дух обитает в духе. Вот это и есть подобие. Одним словом, ваше учение слишком и даже очень приземлённо , логично и рационально.

Все учения строятся на этом стихе, а не только моё. Разница только, как он понимается, правильно или неправильно. Библейское подобие Бога и человека зыждется только на духовном. Сюда наше тело земное не подходит. Оно прах и в прах возвратится, не в Небо. В нас есть и духовное тело. Не замечали ли Вы, что я об этом время от времени указываю, что оно за границы нашего земного тела не выходит, поэтому, имеет форму и очертание нашего земного тела. Теперь, что есть дух, знаете ли Вы? Не думаю. И я не знаю, но я догадываюсь, что это материал, из которого построены духовные существа, включая Бога и человека. Мне думается, что это не однородный материал, а сложный, но на этом хочу остановиться, хотя мог бы и дальше продолжить. Дух не обитает в духе, такого нет написанного, а приходит к духу и уходит, что так и есть написано.

Моё учение отвечает очень хорошо на трудные вопросы. Если так не понимать, то остаётся следующее. Или есть один Бог с тремя головами или один Бог с одной головой, но внутри разделён на три части. В этих точках зрения есть много несуразицы. Тем более, сказать, что есть только один Бог и всё, даже с многими именами, тоже не верно.

В Ин. 1:1 говорится: «Слово было у Бога», а также: «Слово было Бог». Принимая во внимание, что «Слово было у Бога», Слово и Бог представляют собой два разных понятия. Но утверждение о том, что «Слово было Бог», ясно указывает, что Слово это Бог , а Бог это Слово. Сколько же Их: двое или один?

Здесь о двоих, подтразумевая, что у Бога (Отца).

Во 2Кор. 3:17 сказано: «Господь есть Дух»; кроме того, там говорится о «Духе Господнем». Слова «Господь есть Дух» означают, что Господь и Дух тождественны, но имя «Дух Господень» показывает, что Господь и Дух два разных. Господь и Дух это двое или один?

17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. «Господь есть Дух» означают, что Господь состоит из Духа, Он есть Дух. Это не два, а один. «Дух Господень» это не имя, это высказывание такое. Объясню на примере. Можно сказать: дух Степана. Что это такое? ― это Степанов дух, из которого он состоит, он ему принадлежит. Кто есть это дух? ― это и есть Степан. Степан и его дух, это сколько, два или один? ― ясно, что один. Так точно сказанное «Дух Господень» есть один, т.к. это есть Дух Господа. Раз это говорил человек, то понятно, что Господь там есть Сын, каким Он Себя и называл в другом месте.

Кто из троих сказал в Быт.1:26 «Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему» ? Ведь если Трое разные существа, то сказал кто-то один?

Так, Кто-то один, а Кто не знаем. Больше всего, что Отец.

Цитата из Библии:

Иез. 16:3 и скажи: так говорит Господь Бог [дщери] Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка;
Ос. 13:4 Но Я--Господь Бог твой от земли Египетской, --и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня.
Лев. 25:17 Не обижайте один другого; бойся Бога твоего, ибо Я Господь, Бог ваш.

Кто из Троих Богов говорит в этих местах?

Трудно сказать, но повидимоу всё было сказано Спасителем и конечно Создателем всего видимого и невидимого. Таким был Сын Божий, Он есть Спаситель и Он, Слово, всё создал.

Цитата из Библии:

2Пар. 36:5 Двадцати пяти лет [был] Иоаким, когда воцарился, и одиннадцать лет царствовал в Иерусалиме. И делал он неугодное в очах Господа Бога своего.

Об ОЧАХ какого Бога из Троих говорится в 2Пар.36:5 ?

Трудно сказать, но повидимоу Тот, Кто и выше, т.е. Сын Божий.

Цитата из Библии:

Лук.18:19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;

О благости какого Бога из Троих говорит Сын Божий?

О Самом Себе. Это не означает, что Он отрицал, что Он не благой, а тем более Бог. Если ты Меня назвал, благим, то благим может быть только один Бог, значит, и Я Бог. Подобно можно сказать: Лирлинг сказал ему: что ты называешь меня хорошим? никто не хорош, как только один человек. Неужели из-за этого Вы перестанете быть человеком и человек есть только в одном экземпляре? Этим Вы сказали, что только человек может быть хорошим, не зверь там какой-нибудь, а только один человек. Но опять один здесь не количественное, а качественное понятие, о котором я постоянно говорю и на которое никто внимания не обращает и не понимает, как следует.

[Степан]

Сущее есть то, что так или иначе существует актуально. Существо - это живое сущее. Сущность совокупность существенных признаков предмета (атрибутов). То, что не имеет сущности, не существует (круглый квадрат). То, что имеет сущность, не обязательно существует актуально: актуальное существование вещи не выводимо из ее сущности (единорог). Сущность отвечает на вопрос: «Что есть сущее?»

Проушу указывать источники, чтобы была возможность проверить. По Ушакову СУЩНОСТЬ, ·жен. Внутреннее содержание, свойства кого-чего-нибудь, открываемые, познаваемые в явлениях.

Сущность не только совокупность существенных признаков предмета (чего-нибудь), но и кого-нибудь, а это относится к человеку и Богу. Сущее тоже будет и о ком-то и о чём-то, т.е. о предмете и о человеке или Боге. Слово сущее даже в словаре толковом нет, но вместо него выходит слово СУЩИЙ, которое мы не обсуждаемм вообще. Но и так понятно, что сущим есть всё, что существует. Мы же говорим за те сущности, что существуют, это Бог и человек. Сущность отвечает на вопрос: «Что есть сущее?», когда этой сущностью будет, например, предмет. Это правильно, но когда этой сущностью есть живое существо, тогда Сущность отвечает на вопрос: «КТО есть сущее?». Соглашаюсь с кратким определением: Существо - это живое сущее.

Поэтому, ничего нового Вы не принесли, я об этом постоянно говорю. Как сущность, совокупность существенных признаков живого существующего, человек есть только один, но как живое существо нас есть много. Подобно этому, как Сущность, совокупность существенных признаков живого существующего, Бог есть только один, но как живое Существо Их есть трое.

[VladK]

Алексей Г.

Говоря о тринитарной концепции Бога, под словом "Личность" я понимаю "Лицо" и "Ипостась", как и Патриарх.

Что понимает патриарх, это надо с ним выяснять.

Слово "ипостась" меняло свои значения. Первоначально под словом "ипостась" понимали "субстанцию" или "сущность". В дальнейшем, со времен каппадокийцев, было решено обозначать словом "ипостась" субсистенцию, то есть бытие субстанции, а именно - "лицо" или "личность". В настоящее время под "ипостасью" понимают именно лицо, а не субстанцию, поэтому и говорят, что Бог имеет три ипостаси, а не одну.

????
Бог имеет три лица?
Все гораздо проще. Ипостась - это не буквальная "ипостась" на греческом и уж, конечно, это не буквальное "лицо" на русском. Я же в самом начале сказал, что главное договориться с терминологией. Можно называть и "лицо" но следует понимать, что это "лицо" перевод с латинского "persona", которым опять-таки было переведено греческое "ипостась".
Это уже отличия западной школы богословия и восточной, о которых и пишет Кураев в гл. "Лишний догмат". Западное богословие более склонно понимать под отличиями Троицы различные отношения между ними. Тогда "лицо" лишь символ ничего сам по себе не означающий, и в этом смысле теряются сами субъекты отношений, сами "лица" Троицы.
В Восточном богословии "ипостась" выражет не отношение, а сам субъект отношений и поэтому "лицо" здесь совершенно не подходит.
Можно ли "ипостаси" приравнять к личностям? Кураев, как один из известных современных богословов православия говорит, что нет, нельзя. И в этом мое мнение совпадает с ним.

Бога никто не делит на три личности, еще раз повторю вам, кроме тритеистов, которые в результате такого разделения получают трех богов.

Но эта разумная сущность, это разумное Существо ипостасирует Себя в трех Личностях (Лицах, Ипостасях).

"Ипостасирует в ипостасях"???
"Ипостаси" показывают отличия. Что такое "делить на три личности"? В чем различие между "состоять из трех личностей" и "делить на три личности"? "Делить" и "личность" - это "масло масляное". "Личность" - уже отделение себя от других личностей.
Все-таки вы мудрите, или хотите быть похожим на Фому Аквинского.
Для дальнейших размышлений достаточно принять термин "ипостась" для обозначения Лиц Троицы вместо непонятного патриаршего "Божественная Личность". Тогда не будет путаницы под пониманием "ипостасей" в Св. Троицы как "человеческих личностей". А других личностей мы просто не знаем. А если мы все же дерзаем называть ипостаси "Божественными личностями", то это может говорить только о неких метафизических личностях, т.е. личностях самих по себе. И в этом смысле вы во многом правы, когда пишете: о совпадении в ипостасях сущности и существования Бога. Это самое и произошло во Христе. Когда мы говорим о личностном Боге, то подразумевается, что Бог понимается нами под одной из Своих ипостасей. Другими словами, Бог всегда воспринимается нами как Личность, а не три личности.
Три личности это - тритеизм, а Бог - Личность, а не три личности.

Отождествление этих понятий было произведено отцами-каппадокийцами, Григорием Нисским и Григорием Назиназиным (так что можете причислить к тритеистам и их вместе со мной, грешным). Именно тогда и появился онтологический термин "Личность".

Тогда появился термин "ипостась", а не "личность".
Никакого отождествления ими понятия "сущность", "ипостась" с "личностью" у них и быть не могло. Речь шла об "усии" и "ипостаси".

Личность есть способ бытия Божественной сущности, как писал Амфилохий Иконийский, а поскольку сущность и существование в Боге совпадают, то Личность есть способ бытия Божественного Существа. В моей аналогии: вода лед и пар есть три состояния или три способа бытия вещества Н2О.

Аналогия далеко не лучшая. Судя по вашему высказыванию:

Бог есть разумная сущность (природа), совершенно простая и неделимая, чистая, лишенная всякой материи форма.

Вам лучше задуматься над другой: "дух", "душа" и "тело" в человеке.
Вы, то называетет ипостаси "личностями", то вдруг говорите о каком-то безличностном боге, заменяя личность на "природу" и "форму".

[VladK]

Степан

На каком основании Вы утверждаете, что Сын был у Самого Себя. Там Написано, что Сын был у Бога, т.е. у Бога Отца.

А вы на каком утверждаете, что Сын был у Отца? В цитате такого не говорится.Там говорится, что "Слово было Бог", а не то что "Слово было у Отца". А если вы Слово отождествляете с Сыном Божьим, то и получается, что Сын Божий был Бог и Сын Божий был у Бога. Нет там "Отца" Степан! Посмотрите внимательнее.

Если я скажу, что Вы у самого себя находитесь, то это же не так. Такого с Вами не может быть.

Я есть у самого себя. Что же здесь "не так"? По моему, все понятно.

Если не отрицаете, то почему подобие с нами отрицаете? Если у земного отца есть сын, то это двое, а не один. Подобно и у Небесного Отца есть Сын, это двое. Есть ещё и третий ― Дух Святой.

Нельзя же так буквально. Если у меня есть бабушка, то значит и у Бога она есть что ли?

А что, где-то так написано, что это не христианство?

В догмате Троицы написано, да и вообще христианство и иудаизм монотеистические религии. Вы это отрицаете?

Что же есть Бог? ― это Существо, Которое состоиз из: Духа, Души и Духовного Тела. Дальше можно спросить: что же это Дух? что же это Душа? и что же это Тело? Тело никак не назовёшь, что оно есть Кто, оно есть только что.

Видите ли, вы все выворачиваете наизнанку. "Дух, душа, тело" - это в какой-то степени аналогия Троицы, но не наоборот, иначе полезут фантазии и отсебятина. Т.е. надо боле-менее четко уяснить в чем неизменная природа Бога, а в чем отличия в ипостасях, а потом уж применять индуктивную логику.

Никто не говорит за всё одинаковое, а за подобие или схожесть. В подобии не может быть различия.

В понятии подобия - да, но мы говорим не о подобии, как таковом а о Боге и человеке, и вы хотите сказать, что они ни в чем не отличаются?
Смотрите какой абсурд вы пишите:

Человек есть подобие, а не отличие. Если у человека так, то и в Бога так. Это называется подобие. Вы же указываете на различие.

Я указываю на то, что есть подобие и есть отличия.

Я Вас понимаю хорошо, но так не может быть, как Вы пишщите: «Бог, как Существо есть только однин, но сущностей у Него три" (в отличие от человека, у которого есть только одна сущность).» Видите, Вы пишите в отличии, я же говорю о подобии или схожести, но не в отличии. У Бога есть только одна Сущность ― Божественная, подобно и у человека есть только одна сущность ― человеческая. Всё я говорю о подобии, Вы же не о подобии, а о различии.

Но ведь так рассуждая можно дойти до абсурда и говорить, что подобно человеку у Бога две ноги, две руки и понимать под этим все что в голову взбредет.
Я согласен с тем, сущность у человека, как и у Бога одна, если под сущностью понимать природу Бога и природу человека. И в этом я вас понимаю. В Троице так и есть, и три ипостаси единосущны, но это не "дух, душа и тело". Ипостась у человека - одна, а у Бога три.
Если говорить упрощенно, то ипостась Бога - это ее конкретное воплощение. Человеческая природа воплощается в конкретной личности, а Божественная в трех "личностях". Личность здесь НЕ является аналогией каждой из конкретных личностей человека: Васи, Пети, Маше и т.д., а является тремя ипостасями ("воплощениями"): "Отца, Сына и Духа Святого". Говорят еще так, что природа не бывает без ипостаси. Так вот в Боге их целых три, а не одна, как у человека.

Если есть один человек, но нас есть миллионы, то подобно этому есть один Бог, но я также понимаю, что Их есть трое. Если есть три человека, то подобно может быть три Бога.

Вот это и есть языческое понимание Бога - троебожие. Вы отрицаете монотеизм Бога?

Единство это понятие другое, чем мы говорим о количественном понятии Бога.

Никаких арифметических сумм в понятии личности человека нет, подобно и у Бога не может быть.

Само собой! Поэтому три личности человека не имеют никакого отношения к трем ипостасям Божества в Троице.

[Leerling]

Моё учение отвечает очень хорошо на трудные вопросы. Если так не понимать, то остаётся следующее. Или есть один Бог с тремя головами или один Бог с одной головой, но внутри разделён на три части. В этих точках зрения есть много несуразицы. Тем более, сказать, что есть только один Бог и всё, даже с многими именами, тоже не верно.

Учение о Трёх разных Существах многое упрощает. Однако Бог в Библии почему-то не упростил откровение о Себе до той степени, как это сделали вы. Бог поступил очень мудро. У человека в голове должно быть или «1» или «много». Бог же пошёл по «среднему» варианту. Потому в истории Церкви полемика по этому вопросу не прекращается. Во-вторых, учение о троебожии имеет как и всякое учение в лице многих стихов Библии - «острые углы», «неудобовразумительные слова и стихи» которые вы охарактеризовываете как «высказывание такое» или «образное понятие». Учение о троебожии ( с употреблением терминов Существо и Сущность, с толкованием этих терминов словарями и энциклопедиями ) вы взяли на вооружение в целях недопущения как вы сказали «несуразицы».

Чистая Библия плюс Учение о Трёх Существах = что? Закваска портит всё тесто. Зато нет несуразицы о том, что три Личности есть одна Личность. Наверное, разум человека просто предрасположен высокую природу Бога свести к более низкой природе человека на основании Учения о «подобии».

В нас есть и духовное тело

Эта интелектуальная вставка помогает вашему учению не иметь дыр. При этом когда учению не выгодно, то звучит «так не написано», а когда выгодно «не написано, но так есть»

Теперь, что есть дух, знаете ли Вы? Не думаю. И я не знаю, но я догадываюсь, что это материал, из которого построены духовные существа, включая Бога и человека. Мне думается, что это не однородный материал, а сложный, но на этом хочу остановиться, хотя мог бы и дальше продолжить. Дух не обитает в духе, такого нет написанного, а приходит к духу и уходит, что так и есть написано.

Можно остановиться. Человеческий дух это одна из частей человека (тело,душа,дух 1Фес.5:23). Бог есть Дух. Чтобы мы могли поклонятся Ему в духе, Он сотворил нас духами, по образу и подобию Своему. Человеческий дух Бог при сотворении поместил внутрь тела, и человек стал душою (личностью). Насчёт «материала» - это ваше Учение, призванное вам объяснить трудные моменты Божьего домостроительства. 1Кор. 3:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Это не образно и не «высказывание», а чисто практически. Человек это дух, тело человека сосуд для духа. Бог это Дух (природа Бога есть Дух) Потому Господь может соединиться с нашим духом. При этом тело человека это сосуд (храм) для содержания Духа Святого (1Кор.3:16). Дух Божий живёт в нас. Если наш состав тело,душа,дух , то Дух живёт не иначе где, а в духе человека. Это и есть ПОДОБИЕ.

Цитата из Библии:

Рим.8
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

Итак, Дух Божий живёт в нас, потому мы живём «по духу». Вот где написано - 1Кор.3:16+ 1Фес.5:23 + 1Кор. 3:17, что Дух живёт в духе. «Приходит и уходит» - это доктрина, построенная на некорректном прочтении Ин.3:8. плюс пять логические ступеньки «хозяин-дом-присутствие в доме-уход из дома-возвращение в дом и т.д.» Отец и Сын сотворили в нас обитель. Обитель это дух. Не надо считать Их квартирантами. При этом : ненадлежащее житие христианина не позволяет Духу распространяться из духа в душу, т.е. заниматься Духу преобразованием ума нашего. Потому практическое переживание христианина в том, что Дух не всегда проявляется в нас.


Кстати. Интересное место 11-й стих Рим.8. Бог Дух назван Духом Отца. Если Бог Дух и Бог Отец суть разные Существа, то как Бог Дух может быть Духом Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса? В Гал.4:6 Бог Дух назван Духом Сына. Или Дух Сына это то же «образное понятие» или «высказывание такое», а не Бог Дух? Фил.1:19 называет Бога Духа Духом Иисуса Христа. То же самое свидетельство того, что Бог Дух и Бог Сын это не два разных Существа, но две Личности в одной Личности. Не отрицаю, что человек имеет право на словесное выражение своего понимания бесконечного Бога с помощью терминов, не озвученных в Писании. Предпочитаю «соприсутствие» и «взаимопроникновение». Одна Личность обитает в других двух так же, как эти двое находятся в первом. При этом нет сращения, слияния или смешения. Личности Отца, Сына, Духа неразделимы. Каждый включает в Себя всех остальных. Именно так. Божья логика не человеческая.

[Алексей Г.]

VladK

С исключительным удовольствием специально для вас цитирую слова дьякона Кураева из статьи, которую вы любезно рекомендовали мне для чтения:
В конце концов все учение о Троице обращается к тайне Личности: есть три Личности Вечного Бога, которые никак не отличимы для качественно-природного анализа, но которые экзистенциально не тождественны (Сын не есть Отец, но Он есть то, что Отец есть свт. Григорий Богослов [225]). У Них все единое и общее, но сами Они разные. Поэтому здесь нет Тритеизма, трех богов. Они неразличимы в нашей мысли, но они реальны в своем бытии ипостасны... Православное богословие говорит, что в Боге есть Три «кто». Все Три Субъекта одинаково, в равной полноте и безъизъянности владеют одним «что» Божественной сущностью.
Надеюсь, теперь вы не будете обвинять учение о трех Личностях единого Бога в тритеизме?

Со своей стороны, хочу заметить, что ваше и Leerling представление о Боге как одной Личности в трех Лицах я не могу охарактеризовать иначе, как модализм. Модализм, проведенный последовательно, неизбежно приводит к савеллианству и патрипассинаству. К савеллианству, ибо тогда Лица Бога рассматриваются не как самостоятельные субъекты действий, но как маски, которые одна и та же Личность надевает время от времени. И патрипассинаству, потому что если Личность одна, то Тот же, кто есть Отец, есть также Сын и есть также Святой Дух. Независимо от того, какую маску Он одел, это один и тот же действующий субъект, одна и та же Личность. И тогда получается, что Иисус есть Небесный муж собственной Матери и собственный Отец, а Отец есть Тот, кто Сам Себя Самому Себе принес в жертву на кресте (подобно Одину). Именно по этим причинам моадлизм и был отвергнут как ересь.

Еще раз хочу подчеркнуть. Мы находимся на интернет-форуме. Это обстоятельство, как верно заметил Йицхак, определяет уровень дискуссии. Поэтому у меня нет желания дальше участвовать в подобного рода рассуждениях. Я тоже не имею теологического образования, поэтому доверяю в этом вопросе специалистам, что рекомендую делать и всем. И вопрос о количестве Личностей единого Бога - не тот вопрос, который разделяет богословов православия, католицизма и раннего протестантизма (лютеранства и кальвинизма). Между ними могут существовать нюансы в использовании терминов "ипостась" и т.д., но нет разногласий по поводу тринитарного понимания Бога: Бог един в трех Личностях.

Бог в тринитаризме есть уникальная (единственная) разумная сущность (разумная сущность = Существо), и поэтому неверны ваши обвинения тринитаризма в том, что он превращает Бога в бессмысленное вещество. Но эта разумная сущность существует одновременно в трех Личностях, трех действующих субъектах, отличных друг от друга: Отец не есть Сын, Сын не есть Святой Дух, Святой Дух не есть Отец. Различие Личностей в следующем: Отец не рожден и не исходит, Сын рожден Отцом и не исходит, Святой Дух не рожден и исходит от Отца (у католиков и протестантов - и от Сына). Если бы Бог был одной Личностью, а не тремя, то тогда Отец, Сын и Святой Дух не могли бы отличаться друг от друга, не могли бы быть Иными по отношению друг к другу, не могли бы находиться между собой в межличностных отношениях, потому что одна и та же Личность не может отличаться от самой себя, не может быть иной по отношению к себе и не может находиться в межличностных отношениях сама с собой. Модализм же, который вы со товарищи, по моему скромному мнению, выражаете, превращает Бога в одну шизофренически рас-троенную личность.

По-моему, я объяснил так ясно, что дальше некуда.

Еще раз хочу подчеркнуть: я очень хорошо понимаю тринитаризм, будучи унитарием. Меня удивляет, почему сами люди, именующие себя тринитариями, не хотят прислушаться к голосу богословов-тринитариев, и я (унитарий!) вынужден защищать тут тринитаризм от его модалистического истолкования!

[Алексей Г.]

Зато нет несуразицы о том, что три Личности есть одна Личность.

Это именно несуразица, проистекающая от подмены терминов. Три Личности Бога есть один Индивид, одно Существо, а не одна Личность, потому что Отец, Сын и Святой Дух отличаются друг от друга именно как личности, потому что находятся между собой в совершенно определенных межличностных отношениях. Не надо путать Личность и Существо, Личность и Индивидуальность.

[Степан]

Степан

А вы на каком утверждаете, что Сын был у Отца? В цитате такого не говорится.Там говорится, что "Слово было Бог", а не то что "Слово было у Отца". А если вы Слово отождествляете с Сыном Божьим, то и получается, что Сын Божий был Бог и Сын Божий был у Бога. Нет там "Отца" Степан! Посмотрите внимательнее.

Нет, конечно, но Он у Самого Себя не может быть. Тем боле, что тогда уже был Отец. Другого не остаётся, что был у Бога, конечно же Отца.

Я есть у самого себя. Что же здесь "не так"? По моему, все понятно.

Нет, дорогой, Вы есть у кого-то, а не у самого себя. Такого не бывает с человеком, что он есть у самого себя.

Нельзя же так буквально. Если у меня есть бабушка, то значит и у Бога она есть что ли?

Нет ни Бабушки, ни Матушки, ни Жены. Нам Библия об этом не сообщает. Но что мы подобны Богу и состоим из: духа, души и тела это точно так нам Библия говорит. Я ей верю. Мы устроены подобно, как и Они. Подобие означает, что Отец имеет Дух, подобно и человек имеет дух, Отец имеет Душу, подобно и человек имеет душу, Отец имеет Тело, подобно и человек имеет тело. Вот так мы должны сравнивать подобие. Где я здесь написал что-нибудь еретическое?

В догмате Троицы написано, да и вообще христианство и иудаизм монотеистические религии. Вы это отрицаете?

Я принимаю то, что в Библии написано, а не в догматах о Троице. И вижу, что Их есть трое. И я считаю, что Бог есть один, но Их есть трое.

Видите ли, вы все выворачиваете наизнанку. "Дух, душа, тело" - это в какой-то степени аналогия Троицы, но не наоборот, иначе полезут фантазии и отсебятина. Т.е. надо боле-менее четко уяснить в чем неизменная природа Бога, а в чем отличия в ипостасях, а потом уж применять индуктивную логику.

Но дело было так. Бог имел, имеет и будет иметь Дух, Душу и Тело. Найти места для подтверждения или не надо? Создадим человека по образу и подобию Нашему. Уже здесь ясно, что говорится не об одном. Подобие означает, что Отец имеет Дух, подобно и человеку дадим дух, Отец имеет Душу, подобно и человеку дадим душу, Отец имеет Тело, подобно и человеку дадим тело. Здесь ничего наоборот нет, а всё было от Бога к человеку, а не от человека к Богу. Понятно то, что я говорю? Бог не создавал Себя от человека или подобно человеку, а от Себя к человеку, как Они, так и человека создали подобно Себе. Их есть трое, т.е. много, подобно Им нас есть много.

В понятии подобия - да, но мы говорим не о подобии, как таковом а о Боге и человеке, и вы хотите сказать, что они ни в чем не отличаются?

Они, как Сушность ничем не отличаются один от одного, т.к. есть одна Сущность ― Бог. Бог и человек сильно отличаются. Например, человек не может спасти себя, а Бог может спасти нас. И таких отличий много.

Смотрите какой абсурд вы пишите:

Человек есть подобие, а не отличие. Если у человека так, то и в Бога так. Это называется подобие. Вы же указываете на различие.

Я указываю на то, что есть подобие и есть отличия.

Но мы об отличиях не говорили, они ясно, что есть. А о подобии мы постоянно говорим. Подобие Ваше не в том направлении ведётся. Оно перекидывается с: дух, душа и тело ― один человек по количеству, на Отец, Сын и Дух Святой ― один Бог по количеству. Это Ваше предлагаемое подобие. Но тогда должны Вы протянуть ниточку подобия от духа ― к Кому, от души ― к Кому и от тела ― к Кому? Понимаете ли Вы, что я от Вас прошу? Везде Кому будет один из: Отец, Сын или Дух Святой. Покажите местами Писание, тогда соглашусь, что подобие будет оправдано. Но мест таких нет. Вы этого никак не подтвердите. А посему, подобие такое голословное.

Но ведь так рассуждая можно дойти до абсурда и говорить, что подобно человеку у Бога две ноги, две руки и понимать под этим все что в голову взбредет.
Я согласен с тем, сущность у человека, как и у Бога одна, если под сущностью понимать природу Бога и природу человека. И в этом я вас понимаю. В Троице так и есть, и три ипостаси единосущны, но это не "дух, душа и тело". Ипостась у человека - одна, а у Бога три.
Если говорить упрощенно, то ипостась Бога - это ее конкретное воплощение. Человеческая природа воплощается в конкретной личности, а Божественная в трех "личностях". Личность здесь НЕ является аналогией каждой из конкретных личностей человека: Васи, Пети, Маше и т.д., а является тремя ипостасями ("воплощениями"): "Отца, Сына и Духа Святого". Говорят еще так, что природа не бывает без ипостаси. Так вот в Боге их целых три, а не одна, как у человека.

Вы опять за своё, нигде не написано, что у одного Бога по количеству есть три ипостаси. Понимаете ли Вы это или нет? Если у одного человека одна ипостась, то и у одного из Них есть одна ипостась. Это так будет согласно подобию творения от Бога к человеку. Я выше это Вам уже привёл.

Вот это и есть языческое понимание Бога - троебожие. Вы отрицаете монотеизм Бога?

Где же это написано в Библии, что это язычество? Нет такого, а посему, Ваше высказывание и есть Вашим личным. Смотрите, сейчас я скажу, что однобожие Бога с трёмя головами есть язычество. Видите ли Вы, почему это заявление есть голословное заявление, не несушее в себе никакой истины? ― не обосновано на слове Божьем. Точно так и Ваше заявление о язычестве не несёт в себе ни какой истины ― не обосновано на слове Божьем.

Само собой! Поэтому три личности человека не имеют никакого отношения к трем ипостасям Божества в Троице.

Имеют, т.к. три личности означает три человека и три Бога. Вы хоть можете найти такое русское слово ипостась в Евангелии? Вы скажите, что можете, мол, Евр. 1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте. Сей (это Сын или Христос) есть образ ипостаси Его (т.е. Отца). Это не русское слово, а греческое, на русском оно означает личность. Сын есть образ или подобие личности Отца, но не есть личностью Отца. Сын имеет свою Личность, Отец имеет Свою Личность. Если бы это слово перевели, то было бы написано так: Евр. 1:3 Сей, будучи сияние славы и образ личности Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, то стих бы приборёл бы лучший смысл, чем без перевода этого слова.

А вот все 5 мест употреблящиих одно и тоже самое слово, но значния его будут разные.

Цитата из Библии:

2Кор 9:4 и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы, не говорю вы," похвалившись с такою уверенностью <5287>.
2Кор 11:17 Что скажу, то скажу не в Господе, но как бы в неразумии при такой отважности <5287> на похвалу.
Евр 1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси <5287> Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
Евр 3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь <5287> твердо сохраним до конца,
14 For we are made partakers of Christ, if we hold the beginning of our confidence <5287> stedfast unto the end;
Евр 11:1 Вера же есть осуществление <5287> ожидаемого и уверенность в невидимом.
1 Now faith is the substance <5287> of things hoped for, the evidence of things not seen.

Все они имеют одно из следующих пять значений этого слова.

ύπ&#243;στασις <5287>
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

В Евр. 3:14 в английском перевели как confidence ― уверенность, а в синодальном, как жизнь. В Евр. 11:1 в англиском это слово переведено substance ― сущность, а в синодальном осуществление.

В последнем значении ипостась это не перевод слова, а так оно звучит на греческом, но написано русскими буквами с приспосблением к русскому звучанию. Перевод этого слова означает личность. Поэтому, личность и ипостась есть одно и тоже самое слово. У одного индивдуального Бога есть только одна Личность или Ипостась. Подобно этого у одного индивидуального человека есть только одна личность или ипсотась. Их есть три личности или три Бога. Подобно Им, нас есть миллионы личностей или миллионы человек.

[Степан]

Учение о Трёх разных Существах многое упрощает. Однако Бог в Библии почему-то не упростил откровение о Себе до той степени, как это сделали вы. Бог поступил очень мудро. У человека в голове должно быть или «1» или «много». Бог же пошёл по «среднему» варианту. Потому в истории Церкви полемика по этому вопросу не прекращается. Во-вторых, учение о троебожии имеет как и всякое учение в лице многих стихов Библии - «острые углы», «неудобовразумительные слова и стихи» которые вы охарактеризовываете как «высказывание такое» или «образное понятие». Учение о троебожии ( с употреблением терминов Существо и Сущность, с толкованием этих терминов словарями и энциклопедиями ) вы взяли на вооружение в целях недопущения как вы сказали «несуразицы».

Я же это и взял с Библии. Несуразицы не в моём высказывании, а несуразицы в понятии Троицы и однобожии.

Чистая Библия плюс Учение о Трёх Существах = что? Закваска портит всё тесто. Зато нет несуразицы о том, что три Личности есть одна Личность. Наверное, разум человека просто предрасположен высокую природу Бога свести к более низкой природе человека на основании Учения о «подобии».

Учение о подобии имеет Библейское обоснование. Вам что, подобие не нравится? Подобие идёт не от человека к Богу, а от Бога к человеку. Повторить ли то, что я написал Владу?

Эта интелектуальная вставка помогает вашему учению не иметь дыр. При этом когда учению не выгодно, то звучит «так не написано», а когда выгодно «не написано, но так есть»

Всё, что я пишу об этом есть написано в Библии.

Можно остановиться. Человеческий дух это одна из частей человека (тело,душа,дух 1Фес.5:23). Бог есть Дух. Чтобы мы могли поклонятся Ему в духе, Он сотворил нас духами, по образу и подобию Своему. Человеческий дух Бог при сотворении поместил внутрь тела, и человек стал душою (личностью). Насчёт «материала» - это ваше Учение, призванное вам объяснить трудные моменты Божьего домостроительства.

Это хорошее сравнение, что наш дух и Бог есть Дух. Осталось сравнить душу и тело. Но на этом дальше сравнения не пойдут. Нет сравнений между дух, душа, тело и Отец, Сын, Дух Святой. Можете не принимать внимание о материале, оно ничего не даёт. Мы созданы духами, но Они есть Духи.

1Кор. 3:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Это не образно и не «высказывание», а чисто практически. Человек это дух, тело человека сосуд для духа. Бог это Дух (природа Бога есть Дух) Потому Господь может соединиться с нашим духом. При этом тело человека это сосуд (храм) для содержания Духа Святого (1Кор.3:16). Дух Божий живёт в нас. Если наш состав тело,душа,дух , то Дух живёт не иначе где, а в духе человека. Это и есть ПОДОБИЕ.

Цитата из Библии:

Рим.8
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

Опять, Вы здесь пишите только за нашего духа. Тело наше содержит наш дух и Дух Святой, когда Он туда заходит. Но куда Он заходит? Дух Святой находится в духе нашем, не в теле, т.к. когда человек умрёт, его тело осталось на Земле, Дух Святой в том храме больше не может быть. Поэтому, храмом для Духа Святого есть не тело, а наш дух ― мы. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Итак, Дух Божий живёт в нас, потому мы живём «по духу». Вот где написано - 1Кор.3:16+ 1Фес.5:23 + 1Кор. 3:17, что Дух живёт в духе. «Приходит и уходит» - это доктрина, построенная на некорректном прочтении Ин.3:8. плюс пять логические ступеньки «хозяин-дом-присутствие в доме-уход из дома-возвращение в дом и т.д.» Отец и Сын сотворили в нас обитель. Обитель это дух. Не надо считать Их квартирантами. При этом : ненадлежащее житие христианина не позволяет Духу распространяться из духа в душу, т.е. заниматься Духу преобразованием ума нашего. Потому практическое переживание христианина в том, что Дух не всегда проявляется в нас.

Вся это о духе Вы говорите и ничего о трёх в подобии.

Кстати. Интересное место 11-й стих Рим.8. Бог Дух назван Духом Отца. Если Бог Дух и Бог Отец суть разные Существа, то как Бог Дух может быть Духом Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса? В Гал.4:6 Бог Дух назван Духом Сына. Или Дух Сына это то же «образное понятие» или «высказывание такое», а не Бог Дух? Фил.1:19 называет Бога Духа Духом Иисуса Христа. То же самое свидетельство того, что Бог Дух и Бог Сын это не два разных Существа, но две Личности в одной Личности. Не отрицаю, что человек имеет право на словесное выражение своего понимания бесконечного Бога с помощью терминов, не озвученных в Писании. Предпочитаю «соприсутствие» и «взаимопроникновение». Одна Личность обитает в других двух так же, как эти двое находятся в первом. При этом нет сращения, слияния или смешения. Личности Отца, Сына, Духа неразделимы. Каждый включает в Себя всех остальных. Именно так. Божья логика не человеческая.

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Дух Кого? В нас живёт Дух Святой, поэтому, Дух Того есть Дух Святой. ... и вывод какой? Одно Тело, но три Личности. Личности Каждого их Них неразделимы в понятии единства духовного или взаимопонимания, оно одно, но каждая из Личностей есть независимая от Другой. И так будет до того момента пока не произойдёт следующее: 1Кор 15: 25 Ибо Ему (Сыну) надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его (Сына). Когда же сказано, что Ему (Сыну) все покорено, то ясно, что кроме Того (Отца), Который покорил Ему (Сыну) все. 28 Когда же все покорит Ему (Сыну), тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему (Отцу), да будет Бог все во всем. Здесь не говорится о простой покорности, Сын был всегда послушный и покорный Отцу. Здесь говорится о том, что покорность есть такое состояние, когда Бог будет всё во всём. До этого Бог не был всё во всём, после этого будет всё во всём, т.е. будет один Бог, как количественно, так и качественно. Будет один Бог, не будет ни Отца, ни Сына, ни Духа Святого, а будет один Бог всё во всём.

[VladK]

Алексей Г.

Еще раз хочу подчеркнуть. Мы находимся на интернет-форуме. Это обстоятельство, как верно заметил Йицхак, определяет уровень дискуссии. Поэтому у меня нет желания дальше участвовать в подобного рода рассуждениях. Я тоже не имею теологического образования, поэтому доверяю в этом вопросе специалистам, что рекомендую делать и всем. И вопрос о количестве Личностей единого Бога - не тот вопрос, который разделяет богословов православия, католицизма и раннего протестантизма (лютеранства и кальвинизма). Между ними могут существовать нюансы в использовании терминов "ипостась" и т.д., но нет разногласий по поводу тринитарного понимания Бога: Бог един в трех Личностях.

Жаль.
Значит вы так ничего и не поняли, хоть и утверждаете, что

Еще раз хочу подчеркнуть: я очень хорошо понимаю тринитаризм, будучи унитарием. Меня удивляет, почему сами люди, именующие себя тринитариями, не хотят прислушаться к голосу богословов-тринитариев, и я (унитарий!) вынужден защищать тут тринитаризм от его модалистического истолкования!

Это в какой-то мере показывает истоки вашего непонимания. Кстати и ваше "очень хорошо понимаю" - лучшее тому доказательство.
Вы не понимаете, а как попугай повторяете за другими. Но тогда лучше нам действительно прекратить дискуссию. Я не хочу раздражать вас вашим непониманием основ христианской веры.
Вы даже не замечаете, как смешно звучит ваше утверждение о том, что вы "вынуждены защищать тринитаризм от его модалистического истолкования!". Это тоже самое, что волку говорить, о том что он вынужден охранять стадо овец, вместо того, чтобы их кушать.

По-моему, я объяснил так ясно, что дальше некуда.

Мне ваших "объяснений" больше ненужно. С вами все понятно.
Если есть терпение дочитайте пост до конца.

Если бы Бог был одной Личностью, а не тремя, то тогда Отец, Сын и Святой Дух не могли бы отличаться друг от друга, не могли бы быть Иными по отношению друг к другу, не могли бы находиться между собой в межличностных отношениях, потому что одна и та же Личность не может отличаться от самой себя, не может быть иной по отношению к себе и не может находиться в межличностных отношениях сама с собой.

Ваша беда в том же, что и у Степана - вы "ипостась" называете "личность", а сами под личностью понимаете не что иное, как человеческую личность. Где обыкновенная элементарная логика в том, что отличаться могут только личности?
"Межличностные отношения" - аналогия отношений взятая из отношений личностей человека и имеет право применяться только как аналогия.

Бог в тринитаризме есть уникальная (единственная) разумная сущность (разумная сущность = Существо), и поэтому неверны ваши обвинения тринитаризма в том, что он превращает Бога в бессмысленное вещество.

Вы забываете о том, что для христиан Христос и есть Бог. Это то, через что иудеям с их монотеистичной верой в в "разумную сущность" переступить очень трудно. И вы будете утверждать, что Христос тоже не Личность? Или то, что Он не Бог? Не отсюда ли корни вашего унитаризма?

С исключительным удовольствием специально для вас цитирую слова дьякона Кураева из статьи, которую вы любезно рекомендовали мне для чтения...

Очень рад, что доставил вам такое "исключительное удовольствие", но хочу все же немного омрачить его. Как же вы читали Кураева , когда пишите:

И вопрос о количестве Личностей единого Бога - не тот вопрос, который разделяет богословов православия, католицизма и раннего протестантизма (лютеранства и кальвинизма). Между ними могут существовать нюансы в использовании терминов "ипостась" и т.д., но нет разногласий по поводу тринитарного понимания Бога: Бог един в трех Личностях.

А ведь Кураев в этой главе пытается показать, что "лишний догмат - филиокве" - это совсем не "нюанс", это то, что "раскалывает Троическое единство".
"С точки зрения православной мысли, Filioque раскалывает Троическое единство. Если Дух исходит и от Отца, и от Сына, то в этом случае у двух Лиц Божества оказываются одинаковые свойства, присущие им, но не Третьему Лицу."

В той цитате, которуй вы привели Кураев говорит об "экзистенциальной не тождественности" ипостасей. Он говорит об экзистенциональности Бога. С точки зрения же человека следует как раз говорить об "экзистенциональной тождественности" ипостасей, т.е. о том, что человек не может общаться с Богом иначе чем через Личность. Вы можете отличить когда общаетесь с Отцом, с Сыном, или с Духом Святым? Впрочем как, можно спрашивать о том "унитария"? Но и тринитарист никогда не сможет сказать, что вот сейчас он общался с Отцом, а до этого с Духом Святым.
Популярно объясняю: когда мы говорим о какой-то ипостаси, то называть Личность вполне допустимо: Отец - Личность, Сын - Личность, Дух Святой - Личность. Но если мы говорим о Троице, то говорить о том, что Она состоит из личностей - ошибка, а можно говорить только о межличностных отношениях ипостасей, понимая под этим их надприродные отличия.

Со своей стороны, хочу заметить, что ваше и Leerling представление о Боге как одной Личности в трех Лицах я не могу охарактеризовать иначе, как модализм.

Вполне допускаю, что с вашей стороны, как "унитария" это может выглядеть "модализмом". Но я считал себя "унитарием", когда не понимал тринитаризма Троицы. Похоже с вами проиисходит тоже самое. Я понимаю о чем говорит Кураев, и не во всем согласен с православной трактовкой Троицы. Но это по отношению к вам действительно "нюансы". И с вами было бы бесполезно говорить об этом.

ибо тогда Лица Бога рассматриваются не как самостоятельные субъекты действий, но как маски, которые одна и та же Личность надевает время от времени.

Если по отношению к Богу говорить о "времени", то это уже неверно.

И патрипассинаству, потому что если Личность одна, то Тот же, кто есть Отец, есть также Сын и есть также Святой Дух. Независимо от того, какую маску Он одел, это один и тот же действующий субъект, одна и та же Личность. И тогда получается, что Иисус есть Небесный муж собственной Матери и собственный Отец, а Отец есть Тот, кто Сам Себя Самому Себе принес в жертву на кресте (подобно Одину). Именно по этим причинам моадлизм и был отвергнут как ересь.

... и взят на вооружение "унитаризм". Не смешите Алексей!
Если вы не понимаете тринитаризма, то нет смысла говорить об отличиях внутри него. Это лишь ваше попугайничание, повторение чужих слов, без понимания смысла. Нельзя о Боге говорить как о человеке, но вполне допустимо говорить о человеке, как об образе и подобии Божьем. Троица это даже не шаг, это "прыжок через пропасть", рывок за грань видимого, позволяющий говорить о Боге не только апофатически, а действительно познавать Бога, как Личность, а самого человека называть Сыном Божьим.

[Алексей Г.]

Это в какой-то мере показывает истоки вашего непонимания. Кстати и ваше "очень хорошо понимаю" - лучшее тому доказательство.
Вы не понимаете, а как попугай повторяете за другими. Но тогда лучше нам действительно прекратить дискуссию. Я не хочу раздражать вас вашим непониманием основ христианской веры.

Да, здорово вы разозлились...

Вы даже не замечаете, как смешно звучит ваше утверждение о том, что вы "вынуждены защищать тринитаризм от его модалистического истолкования!". Это тоже самое, что волку говорить, о том что он вынужден охранять стадо овец, вместо того, чтобы их кушать.

Это звучит смешно для ограниченных людей, которые не в состоянии понять, как преподаватель экономики, например, может объяснять студентам кейнсианскую теорию, будучи монетаристом.

Мне ваших "объяснений" больше ненужно. С вами все понятно.

Мне тоже с вами все понятно. Вы пытались использовать Кураева для доказательства того, что Бог - одна Личность, а не три. не вышло, потому что я прямо процитировал вам Кураева. Поэтому вы и злитесь.

Ваша беда в том же, что и у Степана - вы "ипостась" называете "личность", а сами под личностью понимаете не что иное, как человеческую личность. Где обыкновенная элементарная логика в том, что отличаться могут только личности?
"Межличностные отношения" - аналогия отношений взятая из отношений личностей человека и имеет право применяться только как аналогия.

Это не моя беда и не Степана. Степан совершенно прав, когда указывает вам на тождественность понятий "ипостась" и "личность" в современном тринитарном богословии. Да, в древности они различались. Сначала под "ипостасью" понимали сущность. Потом на Востоке "ипостась" была отождествлена с "лицом", а на Западе по-прежнему понималась как "сущность". В настоящее время эти различия устранены, и под "испостасью" понимается именно одно из лиц Троицы, рассматриваемое онтологически, то есть как личность, но не как индивид. Вы можете ввести свою терминологию, но эту вам вряд ли удастся изменить.

Вы забываете о том, что для христиан Христос и есть Бог. Это то, через что иудеям с их монотеистичной верой в в "разумную сущность" переступить очень трудно. И вы будете утверждать, что Христос тоже не Личность? Или то, что Он не Бог? Не отсюда ли корни вашего унитаризма?

Мне безразличны ваши домыслы о "корнях", тем более что вы сами себе противоречите, обвиняя меня в тритеизме, "корень" которого усматриваете в... унитаризме! Мой унитаризм не имеет к тринитаризму никакого отношения, тем более к тритеизму. Мы обсуждаем сейчас не унитаризм, а тринитаризм, потому что вы выдаете свою теологию за тринитаризм, в то время как она является, по моему скромному мнению, модализмом, ибо постулирует существование одной Божественной Личности в трех лицах, а не трех Личностей, имеющих одну сущность. Ваше учение, по моему скромному мнению, есть типичнейшее савеллианство, просто классика. А вы пытаетесь, как я подозреваю, перевести стрелки, понимая, что ваше учение об одной Личности не соответствует ни православному, ни католическому, ни раннепротестантскому богословию.

В той цитате, которуй вы привели Кураев говорит об "экзистенциальной не тождественности" ипостасей.

В той цитате, которую я привел из рекомендованной вами статьи, сказано, что "есть три Личности Вечного Бога". Уже это само по себе полностью опровергает вашу и ваших товарищей версию, что Бог - это одна Личность, а не три.
А далее Кураев пишет о том, что эти три Личности тождественны с точки зрения их природного (то есть сущностного) анализа (и это верно, потому что и Отец - Бог, и Сын - Бог, и Святой Дух - Бог, и это не три бога, как в тритеизме у Степана, а один Бог) и совершенно различны с точки зрения анализа экзистенциального, т.е. анализа существования (ибо они Иные по отношению друг к другу и находятся в межличностных отношениях, и никакая это не аналогия, как вы хотите представить, а вполне точный термин, означающий отношения между тремя Личностями).

Популярно объясняю: когда мы говорим о какой-то ипостаси, то называть Личность вполне допустимо: Отец - Личность, Сын - Личность, Дух Святой - Личность. Но если мы говорим о Троице, то говорить о том, что Она состоит из личностей - ошибка, а можно говорить только о межличностных отношениях ипостасей, понимая под этим их надприродные отличия.

Боже мой, наконец-то вы поняли, что тринитаризм говорит о трех Личностях единого Бога, а не об одной! Чудеса! Осталось только понять, что я никогда не говорил, что Бог состоит из трех Личностей. Бог всецело прост и един, Он на части не разлагается. Бог не состоит из трех Личностей, а ипостазирует в трех Личностях, что совершенно не одно и то же. Как вещество Н2О, которое сущностно (на понятийном уровне) одно, одновременно существует в мире в трех состояниях (твердом, жидком и газообразном). Вот это уже действительно только аналогия, и очень удачная, потому что я уже приводил вам слова богослова, который рассматривает испостаси как способы бытия единого Бога.

... и взят на вооружение "унитаризм". Не смешите Алексей!

Смешны ваши недостойные приемы ведения дискуссии. Приведите цитату, подтверждающую, что я сказал, что после отвержения модализма был взят на вооружение унитаризм.

Если вы не понимаете тринитаризма, то нет смысла говорить об отличиях внутри него. Это лишь ваше попугайничание, повторение чужих слов, без понимания смысла. Нельзя о Боге говорить как о человеке, но вполне допустимо говорить о человеке, как об образе и подобии Божьем. Троица это даже не шаг, это "прыжок через пропасть", рывок за грань видимого, позволяющий говорить о Боге не только апофатически, а действительно познавать Бога, как Личность, а самого человека называть Сыном Божьим.

Тринитаризма не понимаете именно вы, пытаясь выдумать какую-то свою теологию, выдавая ее за тринитарную. Еще раз повторяю вам: в тринитаризме постулируется существование трех сущностно тождественных Божественных Личностей, а не одной. Вы хоть об стенку разбейтесь, но этот факт вам не удастся опровергнуть никакими собственными фантазиями об аналогичности этих слов, за которыми якобы скрывается противоположный смысл.

[VladK]

Степан

Нет, конечно, но Он у Самого Себя не может быть. Тем боле, что тогда уже был Отец. Другого не остаётся, что был у Бога, конечно же Отца.

Сочинение на тему "Троица".
Почему же сам у себя не может быть? А испытывать самого себя может?
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. " (2Кор. 13.5)

Нет, дорогой, Вы есть у кого-то, а не у самого себя. Такого не бывает с человеком, что он есть у самого себя.

Почему обязательно надо быть "у кого-то?"

Подобие означает, что Отец имеет Дух, подобно и человек имеет дух, Отец имеет Душу, подобно и человек имеет душу, Отец имеет Тело, подобно и человек имеет тело. Вот так мы должны сравнивать подобие. Где я здесь написал что-нибудь еретическое?

Это логически неверно. Это как сказать, что "я говорю, что думаю" и "думаю, что говорю" - одно и то же. Если человека мы абстрактно раскладываем на "дух", "душа" и тело", то это не означает, что то же самое мы можем делать с Богом на основании нашего подобия. Понимаете?

Но дело было так. Бог имел, имеет и будет иметь Дух, Душу и Тело. Найти места для подтверждения или не надо? Создадим человека по образу и подобию Нашему. Уже здесь ясно, что говорится не об одном.

Множественное число в ВЗ никакого отношения не имет к христианской Троице. К тому же иудаизм, из которого родилось христианство строго монотеистичен. Это означает, что несмотря на всякое представление в ВЗ Бога, как множественного лица, и "образ и подобие" иудеям это нисколько не мешало представлять Бога единым и неделимым, без какого-либо уподобления человеку. Пытаться сранивать Бога с кем-то в иудаизме уже богохульство.
"Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? " (Ис. 46:5)

Понятно то, что я говорю? Бог не создавал Себя от человека или подобно человеку, а от Себя к человеку, как Они, так и человека создали подобно Себе. Их есть трое, т.е. много, подобно Им нас есть много.

Что же здесь непонятного? Если бы еще ссылку привели, где четко говорится о наличии "духа", "души" и "тела" у Бога, совсем бы понятно стало.
Но боюсь, что вы вряд ли сможете объяснить что такое "дух", "душа" и "тело" даже по отношению к человеку. А мы говорим о Боге.

Они, как Сушность ничем не отличаются один от одного, т.к. есть одна Сущность ― Бог. Бог и человек сильно отличаются. Например, человек не может спасти себя, а Бог может спасти нас. И таких отличий много.

Приода (сущность) Бога и человека различна. Неужели вам это надо пояснять?
От человека рождается человек, от Бога - Бог. Даже, если говорить о рождении свыше, то это совсем иное рождение и "новая тварь". Природа отлична, а значит и говорить о каком-то подобии Бога и человека не было бы никакого смысла без веры во Христа. Бог может говорить "об образе и подобии", но что Он понимает под этим одному Богу и известно.

Но мы об отличиях не говорили, они ясно, что есть. А о подобии мы постоянно говорим. Подобие Ваше не в том направлении ведётся. Оно перекидывается с: дух, душа и тело ― один человек по количеству, на Отец, Сын и Дух Святой ― один Бог по количеству. Это Ваше предлагаемое подобие. Но тогда должны Вы протянуть ниточку подобия от духа ― к Кому, от души ― к Кому и от тела ― к Кому? Понимаете ли Вы, что я от Вас прошу? Везде Кому будет один из: Отец, Сын или Дух Святой. Покажите местами Писание, тогда соглашусь, что подобие будет оправдано. Но мест таких нет. Вы этого никак не подтвердите. А посему, подобие такое голословное.

По моему вы сами себя и опровергаете. "А еще пишите, что сам у себя человек быть не может".
Я не говорил о количественном подобии. К чему мне пустая арифметика? Подобие в том, что Троица такое же абстрактное понятие, как и разделение человека на "дух, душа, тело", но это еще не означает того, что не существует "ниточки", о которой вы говорите. Я думаю она существует. Есть много более-менее неплохих аналогий Троицы, но вначале все же давайте определимся с терминологией.

Вы опять за своё, нигде не написано, что у одного Бога по количеству есть три ипостаси. Понимаете ли Вы это или нет? Если у одного человека одна ипостась, то и у одного из Них есть одна ипостась. Это так будет согласно подобию творения от Бога к человеку. Я выше это Вам уже привёл.

Так вы же сами написали, что "Я принимаю то, что в Библии написано, а не в догматах о Троице. И вижу, что Их есть трое. И я считаю, что Бог есть один, но Их есть трое."

И я могу тоже самое сказать. Догматы не на пустом месте создаются.
Но вы путаете "сущность", или ("природа") Бога одна как и у человека. А то что вы видите как "трое", принято называть "ипостасью". У человека есть только одна ипостась. Если вы это принимаете, то только тогда имеет смысл говорить об аналогияхи подобии Троицы и "протягивать ниточки", размышлять о природе Бога сверяя это с тем, что написано в библии.

Где же это написано в Библии, что это язычество? Нет такого, а посему, Ваше высказывание и есть Вашим личным. Смотрите, сейчас я скажу, что однобожие Бога с трёмя головами есть язычество. Видите ли Вы, почему это заявление есть голословное заявление, не несушее в себе никакой истины? ― не обосновано на слове Божьем. Точно так и Ваше заявление о язычестве не несёт в себе ни какой истины ― не обосновано на слове Божьем.

Ну вы уж совсем глупости пишите. Где вы видели "христианство" в котором есть три Бога? В библии нет слова "Троица", "монотеизм" и много чего еще. Так по вашему, значит этого и не существует в мире?

Имеют, т.к. три личности означает три человека и три Бога.

В последнем значении ипостась это не перевод слова, а так оно звучит на греческом, но написано русскими буквами с приспосблением к русскому звучанию. Перевод этого слова означает личность. Поэтому, личность и ипостась есть одно и тоже самое слово.

Пошли на второй круг...
Почитайте историю первых соборов и появление догмата Троицы.
"Ипостасью" было ПРИНЯТО называть не природу (сущность) Бога а то, в чем вы видите "их трое". Просто ПРИНЯТО, понимаете? А сущность называлась "усия" и спор еще шел о "единосущности", или "подобиосущности" "тех трех". Каппадокийцы четко разграничили эти понятия в Троице и стало ПРИНЯТО называть "тех трех" "ипостасями", а о природе Бога говорить как о "единосущности".
Другими словами - Отличия "тех трех" в "ипостасях", а общее в "единосущности". А вы хотите "изобретать велосипед"!
Не тратьте на это время, лучше постарайтесь понять как он устроен.

[VladK]

Алексей Г

Это звучит смешно для ограниченных людей, которые не в состоянии понять, как преподаватель экономики, например, может объяснять студентам кейнсианскую теорию, будучи монетаристом.

Это не тот случай. В основе христианской догматике лежит догмат Троицы. А вы его не принимаете, т.е. догматически не принимаете христианства, а пытаетесь учить меня христианской догматике. Практически это та же попытка атеиста доказать верующему, что Бога нет.

Мне тоже с вами все понятно. Вы пытались использовать Кураева для доказательства того, что Бог - одна Личность, а не три. не вышло, потому что я прямо процитировал вам Кураева. Поэтому вы и злитесь.

Я "злюсь" потому что вы хотели меня разозлить. Считайте, что вы своего добились. Вам от этого стало легче?

Мне безразличны ваши домыслы о "корнях", тем более что вы сами себе противоречите, обвиняя меня в тритеизме, "корень" которого усматриваете в... унитаризме! Мой унитаризм не имеет к тринитаризму никакого отношения, тем более к тритеизму. Мы обсуждаем сейчас не унитаризм, а тринитаризм, потому что вы выдаете свою теологию за тринитаризм, в то время как она является, по моему скромному мнению, модализмом, ибо постулирует существование одной Божественной Личности в трех лицах, а не трех Личностей, имеющих одну сущность. Ваше учение, по моему скромному мнению, есть типичнейшее савеллианство, просто классика. А вы пытаетесь, как я подозреваю, перевести стрелки, понимая, что ваше учение об одной Личности не соответствует ни православному, ни католическому, ни раннепротестантскому богословию.

Я в "своей теологии" всего лишь предлагал НЕ называть ипостаси Троицы "личностями", а так и называть "ипостаси". Это что модализм? Чем же я вас "унитария" так прогневал, что вместо личностей Бога вы перешли на критику моей?

Еще раз повторяю вам: в тринитаризме постулируется существование трех сущностно тождественных Божественных Личностей, а не одной.

И вы опять попугайничаете, цитируя слова патриарха о "Божественных личностях". Вам так хочется стать тринитаристом?
Так я только "за".

[Степан]

Степан

Сочинение на тему "Троица".
Почему же сам у себя не может быть? А испытывать самого себя может?
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. " (2Кор. 13.5)

Почему обязательно надо быть "у кого-то?"

Можно у самого себя и пальцы отрубить, но Вы выхватили «самих себя» и пытаетесь показать, что там будет подобное значение. Так не может быть там, как Вы говорите и знаете почему? Мы созданы по подобию Бога. Подобие всегда есть обоюдное. Если в одном, то и в другом подобное будет. Когда у меня есть сын, то он не может быть сам у себя. Он не может произойти сам от себя, а только от меня. Сын был у меня. Подобно этому, У Бога Отца есть Сын. Или Сын был у Бога. Естественно, Сын может быть только у Отца. Нам это Библия подтверждает, что Сын был рождён Отцом.

Подобие означает, что Отец имеет Дух, подобно и человек имеет дух, Отец имеет Душу, подобно и человек имеет душу, Отец имеет Тело, подобно и человек имеет тело. Вот так мы должны сравнивать подобие. Где я здесь написал что-нибудь еретическое?

Это логически неверно. Это как сказать, что "я говорю, что думаю" и "думаю, что говорю" - одно и то же. Если человека мы абстрактно раскладываем на "дух", "душа" и тело", то это не означает, что то же самое мы можем делать с Богом на основании нашего подобия. Понимаете?

Не вижу и не понимаю другого подобия. Вы привели не подобие, а точность сравнени или как Вы и говорите одно и тоже. Подобие не есть одно и тоже, а схожесть. Если это не одно и тоже, а только подобие, то кроме схожести есть и различия, но мы о различиях не говорим. Влад, написано, что Бог есть Дух, есть Душа, за Тело не написано, что оно есть, но когда написано, что есть лицо, руки, ноги, то ясно, что это о Теле говорится. У Бога есть всё, что и у нас: Дух, Душа и Тело. И что нельзя сравнивать? Можно. Похожесть не только в том, а и в том, что если у меня, как личности, как ипостаси, есть только одно я, то и у каждого из Них есть Своё «Я». Если по количеству наших «я» можно посчитать, сколько нас есть, то подобно этому, по наличию «Я» можно посчитать и Их. И выходит, что Их есть трое. Наше подобие с Богом есть обоюдное, Бог это подобие перенёс на нас. Мы человека не абстрактно раскладываем на "дух", "душа" и "тело", а человек имет их так подобно, как и Бог.

Множественное число в ВЗ никакого отношения не имет к христианской Троице. К тому же иудаизм, из которого родилось христианство строго монотеистичен. Это означает, что несмотря на всякое представление в ВЗ Бога, как множественного лица, и "образ и подобие" иудеям это нисколько не мешало представлять Бога единым и неделимым, без какого-либо уподобления человеку. Пытаться сранивать Бога с кем-то в иудаизме уже богохульство.
"Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? " (Ис. 46:5)

Такое понимание им сильно помешало, т.к. они на основании этого поняли, что у Бога не должно быть Сына, раз Он есть один. Христос им объяснял, что Он есть Сын Божий, они на основании того, что так неправильно понимали Бога, поняли что Он богохульствует. Ин 10:36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? На основании этого они и распяли Его.

Цитата из Библии:

Ис. 46:3 Послушайте меня, дом Иаковлев и весь остаток дома Израилева, принятые Мною от чрева, носимые Мною от утробы матерней:
4 и до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить вас; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас.
5 Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?

Не об этой схожести там говорится, а как раз о различии. Несмотря на то, что мы сходны по строению духа, души и тела, но никак не можем сравниться с Богом в понимании того, что мы сотворены Ими.

Что же здесь непонятного? Если бы еще ссылку привели, где четко говорится о наличии "духа", "души" и "тела" у Бога, совсем бы понятно стало.
Но боюсь, что вы вряд ли сможете объяснить что такое "дух", "душа" и "тело" даже по отношению к человеку. А мы говорим о Боге.

Давайте скажем так: если я и не смогу объяснить, что это означает, но когда есть это всё у обоих сторон, то этого достаточно, чтобы подтвердить подобие. Место не буду приводить, что Бог есть Дух и так знаете. У Бога есть Душа. Читаем: Лев 26:11 и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами. Выяснили, что у Бога и Душа. Не написанного, что у Бога есть Тело, но у каждого духовного существа есть тело духовное. Читаем: 1Кор. 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. А подтверждением тому есть то, что у Бога есть Лицо, Руки и Ноги. Это части тела Духовного. Видите, есть Тело Духовное и у Бога.

Приода (сущность) Бога и человека различна. Неужели вам это надо пояснять?
От человека рождается человек, от Бога - Бог. Даже, если говорить о рождении свыше, то это совсем иное рождение и "новая тварь". Природа отлична, а значит и говорить о каком-то подобии Бога и человека не было бы никакого смысла без веры во Христа. Бог может говорить "об образе и подобии", но что Он понимает под этим одному Богу и известно.

Сущность это не только природа, а и свойства и многое другое. Где Вы взяли себе, что я считаю, что Сущность у Бога и у человека одна? Сущности похожи между собою, но одним никогда не будут. Так я и понимаю, что от человека родится человек, а от Бога ― Бог. Только Вы не понимаете, что если сын у меня родился, то он не будет мною. Он не будет мною, а будет отдельным человеком. Подобно этому, если у Отца родился Сын, то Он не будет никак Отцом, а отдельным Богом. Бог нам дал разум для понимания того, что Он говорит. Мне и сейчас понятно, что Отец, это не Сын и Их есть двое.

По моему вы сами себя и опровергаете. "А еще пишите, что сам у себя человек быть не может".
Я не говорил о количественном подобии. К чему мне пустая арифметика? Подобие в том, что Троица такое же абстрактное понятие, как и разделение человека на "дух, душа, тело", но это еще не означает того, что не существует "ниточки", о которой вы говорите. Я думаю она существует. Есть много более-менее неплохих аналогий Троицы, но вначале все же давайте определимся с терминологией.

Повторю ещё раз, разделение человека на "дух, душа, тело" это не абстрактное разделение, а настоящий состав человека. О какой терминологии Вы говорите? Предлагайте, посмотрим.

Так вы же сами написали, что "Я принимаю то, что в Библии написано, а не в догматах о Троице. И вижу, что Их есть трое. И я считаю, что Бог есть один, но Их есть трое."

И я могу тоже самое сказать. Догматы не на пустом месте создаются.
Но вы путаете "сущность", или ("природа") Бога одна как и у человека. А то что вы видите как "трое", принято называть "ипостасью". У человека есть только одна ипостась. Если вы это принимаете, то только тогда имеет смысл говорить об аналогияхи подобии Троицы и "протягивать ниточки", размышлять о природе Бога сверяя это с тем, что написано в библии.

Догманты есть правильные и неправильные. Если догмат не стыковывается с Библией, лучше его отложить в сторону. Например, даже само названия нет в Библии, а остальное расплывчато. Где я так писал, что "сущность", или ("природа") у Бога и человека одна? Особенно в сочетании: "сущность", или ("природа"). Сущность не есть только природа, а много другое. Тем более, что наши сущности связаны один с одным. Без Бога, нашей человеческой сущности не может быть.

Я так и делаю, всё сверяю с Библей.

Ну вы уж совсем глупости пишите. Где вы видели "христианство" в котором есть три Бога? В библии нет слова "Троица", "монотеизм" и много чего еще. Так по вашему, значит этого и не существует в мире?

Христианство не понимает Бога, так как Он отражён в Библии. Старюсь в своих разговорах избегать таких слов, но не всегда получается. Оппоненты манипулируют этими терминами, приходится и затрагивать и их. Почему не существует? ― существует. Мы говорим вот эта тройка, она уже надоела. Троица есть ничто инное, как понятие тройки. Только Троицу или Тройку необходимо правильно понимать.

Пошли на второй круг...
Почитайте историю первых соборов и появление догмата Троицы.
"Ипостасью" было ПРИНЯТО называть не природу (сущность) Бога а то, в чем вы видите "их трое". Просто ПРИНЯТО, понимаете? А сущность называлась "усия" и спор еще шел о "единосущности", или "подобиосущности" "тех трех". Каппадокийцы четко разграничили эти понятия в Троице и стало ПРИНЯТО называть "тех трех" "ипостасями", а о природе Бога говорить как о "единосущности".
Другими словами - Отличия "тех трех" в "ипостасях", а общее в "единосущности". А вы хотите "изобретать велосипед"!
Не тратьте на это время, лучше постарайтесь понять как он устроен.

Я таких догматов не принимаю. Верьте им, будьте здравы, никто не мешает. Я и понял на основании Библии, как Бог устроен. Об этом уже не один раз говорю. Велосипед изобрели, это точно что изобрели: и Троицу, и Ипостась, да так должно пониматься, как они нам заповедали, а не как должно быть в действительности. Ипостась, это тоже самое, что и личность. Наша личность подобна Божьей личности в том, что если во мне одна личность, то и в Боге Отце одна Личность. Нет такого одного Существа Бог, Их трое, подобно этому нет такого одного существа человек, нас миллионы.

[VladK]

Степан

Повторю ещё раз, разделение человека на "дух, душа, тело" это не абстрактное разделение, а настоящий состав человека. О какой терминологии Вы говорите?

Что вы понимаете под словом "настоящий состав человека"? Давайте я вам дам определение "абстракции" из философского энциклопедического словаря. Мне оно больше всего понравилось:

"АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio отвлечение) в широком смысле одна из осн. операций мышления, при которой мысль отвлекает нечто от непосредственно данного воспринимаемого представления и сохраняет для себя некую часть, чтобы использовать ее на последующих этапах мышления; напр.: из представления о человеке в целом опускается несущественное для определения основы его сущности. Абстракция в узком смысле означает процесс мышления, в котором мы отвлекаемся от единичного, случайного, несущественного и выделяем общее, необходимое, существенное, чтобы достигнуть научного объективного познания. Абстракция является средством образования понятий."

Единственно что для меня не совсем понятно, что такое "научно объективное познание". Но о человеке там прямо по теме. Абстрактное не означает несуществующее, а только несуществующее предметно, целиком. Нереальным, несуществующим может быть только само разделение целого на отвлеченные понятия. Мы абстрагируемся от целого и единого, чтобы определить сущность единого, целого.
Применительно к человеку разделение на "дух", "душа", "тело" помогает нам глубже понять единую сущность человека, но отдельно "дух", "душа", "тело" - не существует, а есть человек как единое целое, сущность которого мы мысленно разделяем на абстрактные понятия.

То же самое можно сказать и про Троицу. В библии догмата Троицы нет, а есть только упоминания Отца, Сына и Духа Святого у Самого Христа.

Христианство не понимает Бога, так как Он отражён в Библии. Старюсь в своих разговорах избегать таких слов, но не всегда получается. Оппоненты манипулируют этими терминами, приходится и затрагивать и их. Почему не существует? ― существует. Мы говорим вот эта тройка, она уже надоела. Троица есть ничто инное, как понятие тройки. Только Троицу или Тройку необходимо правильно понимать.

Вы же не станете рассуждать о каком-то предмете не ознакомившись с тем, что уже известно о нем. Не станете с умным видом рассуждать об экономике, высшей математике, квантовой механике. Надо понять хотя бы понять терминологию, чтобы составить собственное представление. Почему же в христианской догматике вы допускаете такое невежество?

Знаете, есть люди, которые наоборот, выучив понятия и терминологию считают, что этого уже достаточно и можно учить других. На мой взгляд, такое "фарисейство" еще хуже.

Я таких догматов не принимаю. Верьте им, будьте здравы, никто не мешает. Я и понял на основании Библии, как Бог устроен. Об этом уже не один раз говорю. Велосипед изобрели, это точно что изобрели: и Троицу, и Ипостась, да так должно пониматься, как они нам заповедали, а не как должно быть в действительности.

Я верю в Бога, во Христа, а догматы помогают исповедовать эту веру и понимать то, о чем говорите вы и как верили много других людей задолго до вас. Но это только в том случае, если говорить на "одном языке" понятий.

Ипостась, это тоже самое, что и личность.

Вот это и есть "изобретать велосипед". Почему бы вам тогда не придумать свою терминологию, чтобы не было путаницы? А как "должно в действительности" знает один лишь Бог. А вы делаете такие громкие заявления, а выразить свое "понимание" не можете.
И как написано: "От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься."
А в другом месте (Рим.10.9) Павел говорит даже так:
"Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, "