Иегова - один? два? три?

[Степан]

Надеюсь, что вы меня просветите...

Так и есть, не понимаете так, как надо в этом вопросе. Я уже писал, что недопонимание в этом вопросе не играет большой роли для спасения, за исключением, когда Сына Божьего принимают не за Бога, а за человека или кого-нибудь другого. Но и в этом, не мне решать, а Отцу. У Бога есть Духовное Тело. Мы созданы по Его подобию. Если у нас есть земное тело, то подобно у Него есть Небесное Тело. Если есть Лицо, значит Голова, Руки, Ноги, то они должны быть соедены чем-то. Или все места, которые говорят, что есть Лицо, Руки, Ноги это так сказать духовные понятия, которых в действительности нет, подразумевается, но неимеется. Но тогда Бог будет Неч-то похоже на газообразное духовное облако. Мы в Небе будем иметь до некоторой степени полностью духовное тело, которе мы имели находясь в нашем земном теле. Духовное тело должно соотвествовать по границам земному. Поэтому, есть лицо, руки, ноги, а у Бога не будет? Подобие должно быть и оно есть.

Как я уже убедился, разговаривать с вами нет никакой возможности. Ложь, повторенная тысячу раз, становится истиной, поэтому у вас есть все шансы создать свою церковь, где вы будете учить, что у Бога есть тело, и что богов трое. Вперед. Но без меня.

Не пытаюсь создавать никакой группы, а за поместную церковь тем более не мечтаю. К Вам также это относится, когда будете себя убеждать неправильным, то оно станет для Вас истиной.

[Лука]

Докимос

Когда у Вас появится желание поговорить не обо мне, а по теме, пишите. Может быть прочту. Может быть даже отвечу... Если оно того будет стоить.

[fyra]

Павел_17 христианин.

Нет. У меня лично Один Бог.

Если вы имеете в виду,под словом"Один",три Лица,Единого Бога.То в этом мы едины.

Это и есть унижение Христа, когда Вы принижаете Его власть, возможности, говорите о Его подчинении.

Знаете, чем догматическое богословие сформированное отцами является силой Божьей?Что оно как монолит, о который разбиваются всякие мысли чуждые Богу.Единого Бога,не возможно разделить,унизить или опровергнуть.Все Три Лица,имеют полноту,Святость,Божественную субстанцию,власть,творческую и созидательную работу и по Сущности являют Себя Единым Богом.

Дайте пожалуйста цитату из Библии, которая подтвердила бы Ваши слова о том, что ДО того момента, когда Иисус стал человеком, Он был ниже Отца.

Ваш вопрос,я расцениваю для себя как провокацию.Но,всё же попытаюсь объясниться,так как на форуме мы не одни.
1)По поводу унижения Сына,до воплощения,этот вывод сделали вы,но не я.Ибо выше объяснил вам,что Единый Бог не делится,на больших и малых.
2)Если вас сбили столку,мои слова,по поводу писания,где воплощенный Сын в форме сказуемого,а Отец в форме подлежащего,то не думаю,что, вы с этим не согласитесь,так как,весь новый завет об этом говорит.

Цитата:fyra
Потому что писание в домостроительстве отводит Ему такое место.Творцом не Христос является,а Единый Бог.Все Три Лица,являются творцом и создателем.

Писание совершенно о другом говорит. Увы.
Впрочем, подожду цитату. Может Вы найдете такую.

Быт.1:26 написано:"И сказал Бог(Единый):сотворим(от Лица Трёх)человека по Образу Нашему".Поручение Иисуса Христа Своим ученикам.Мат.28:19 написано:"крестя их во Имя(Единого Бога)в Трёх Лицах,Отца и Сына и Святого Духа".Далее,Господь поясняет о неразрывном Единстве.Иоанн.17:21.написано:"Да будут все едино,как Ты,Отце во Мне(во Христе),и Я в Тебе".Как возможно говорить о Едином Боге,разъединяя Их, по отдельности и непричастности о совместном создании и творении?Отец в Сыне,а Сын в Отце,Духом Святым,соединены всегда.Если Сын самостоятельно творил не зависимо от Отца,значит Сын является независимым Богом,чего быть не может не когда.Отец всегда был в Сыне,а Сын всегда был в Отце.Иоанн.10:30 написано:"Я и Отец Одно".1Кор.8:6 написано:"Но у нас Один Отец,из Которого всё(и Сын то же)и мы для Него(Отца),и Один у нас Господь Иисус Христос,Которым все(а не всё)и мы Им.Евр.1:2.написано:"В последние дни сии говорил нам в Сыне,Которого поставил наследником всего,чрез Которого и веки сотворил".Ответ те,на вопрос.Как написано,сам Сын без Отца всё сотворил?Или Отец через Сына всё сотворил?.

[Андрей Л.]

Быт.1:26 написано:"И сказал Бог(Единый):сотворим(от Лица Трёх)человека по Образу Нашему".
Поручение Иисуса Христа Своим ученикам.Мат.28:19 написано:"крестя их во Имя(Единого Бога)в Трёх Лицах,Отца и Сына и Святого Духа".

Дорогой fyra, вам не кажется, что, написанное вами в скобочках отсутствует в тексте консонанты Писаний, и является просто-напросто одним из вариантов толкований?

Так... к слову...

В Мф. 28:19 вообще отсутствует слово Б-г. С чего вы взяли, что крещальная формула расскрывает природу Б-жества?

Шалом!

[fyra]

Дорогой fyra, вам не кажется, что, написанное вами в скобочках отсутствует в тексте консонанты Писаний, и является просто-напросто одним из вариантов толкований?

Так... к слову...

В Мф. 28:19 вообще отсутствует слово Б-г. С чего вы взяли, что крещальная формула расскрывает природу Б-жества?

Шалом!

Привет Андрей!
В скобочки я добавил свое мышление.

В Мф. 28:19 вообще отсутствует слово Б-г. С чего вы взяли, что крещальная формула расскрывает природу Б-жества?

Повторюсь,скобочки моя дописка.Если по вашему формула крещения не открывает природу Единого Бога,то предложите вашу версию,просто будет интересно прочитать.

[Алексей Г.]

Так и есть, не понимаете так, как надо в этом вопросе.

Вообще-то мудрецы давно разъяснили, что, поскольку Бог есть дух, а не человек и не иное тело, то и фраза "сотворим человека по образу Нашему" означает "сотворим дух человека по образу и подобию Нашего духа". Если вы бы внимательно прочли первые две главы книги Бытия, то вы бы убедились, что создание человека происходило в три этапа: 1) сотворение духа человека по образу и подобию духа Божия (мудрецы называли этого человека "Адам Кадмон" 2) создание плоти и души человека 3) отделение мужчины от женщины.
Но, конечно, мудрецы просто не понимали Библии, а вот теперь пришел Степан и разъяснил им, что существует три телесных бога, по образу и которых создан человек.
Это уже даже не тритеизм. Я был неправ, прав был Лука. Действительно, иначе, как язычество, такую вашу позицию квалифицировать трудно.
Меня радует одно: Библия не только не говорит ничего о трех телесных богах, но прямо это опровергает: существует один Бог, а не три, и этот Бог не имеет тела, а есть всепроникающий и вездесущий дух.

[Алексей Г.]

Алексей Г.
А "личность" и "человек" - синонимы.

Если бы это было так, то Бог никак не мог бы быть личностью (как Вы утверждаете), потому что Бог не человек, об этом прямо сказано в Библии.
Однако, согласно классическому тринитаризму, Бог действительно един в трех Личностях, поэтому абсурдно говорить, что Бог не имеет личности: имеет, причем три.

Троица - не три Бога, но и не три Личности.
"Личности вместо "ипостаси"" - это популяризация Троицы для населения. Я считаю это вредным и в этом действительно мое мнение отличается от всяких "энциклопедий".
Я, конечно вполне допускаю, что патриарх так говорил, но все же хотелось бы ссылку, где можно было бы прочесть целиком статью. А то ведь сами знаете, какой соблазн выхватить какую-нибудь цитатку, для подтверждения своих мыслей и не заметить прямо противоположенное.

Я предполагаю, что вам в сущности все равно, говорил патриарх эти слова или нет, однако ссылку привожу:
|

[Андрей Л.]

Если по вашему формула крещения не открывает природу Единого Бога,то предложите вашу версию,просто будет интересно прочитать.

Шалом, fyra!

Как вариант, привожу цитату из одной работы:

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Матф.28:18-20)

А теперь ответьте на вопрос, где в этих словах вообще говориться о Божестве? Конечно, мы знаем из других мест Писания, что Отец является Богом. Но как мы можем утверждать, что Сын является таким же Богом, как и Отец? Эти тексты нам об этом не говорят. Они скорее утверждают обратное что Сын во всем зависит от своего Отца, раз всю свою власть Он получил от Бога (см. 18 текст). Не говоря уже о Святом Духе, который вообще не назван Богом и не обладает никакими титулами. Мы можем, конечно, предполагать, что раз Отец, Сын и Святой Дух перечислены вместе, то речь здесь идет об одном Божестве. Но это будут всего лишь наши догадки, не основанные на Священном Писании. Если уж быть честными, то чаще всего наравне с Отцом и Сыном в Библии говорится об Ангелах (Откр.3:5; Откр.14:10; Лук.9:26), впрочем, как и о других небесных существах (Ис.6:2; Откр.4:6; Откр.5:6; Откр.7:11). Следует ли из этого сделать вывод, что они тоже имеют Божественную природу? И почему вы решили, что Отца, Сына и Святого Духа объединяет именно Божество, а не общее дело в крещении, т.е. обращении народов? Ведь об этом же говорит приведенный выше библейский текст. Но, когда логические аргументы иссякают, предметом происков богословского безумия становятся отдельные фразы и слова, вырываемые из контекста библейского повествования. Одним из таких «камней» для «претыкания и соблазна», стало выражение «во имя», используемое здесь евангелистом Матфеем. Оно якобы указывает на единство троичного Божества в одном имени.

В каждом языке, и греческий тому не исключение, существуют устойчивые выражения, так называемые «идиомы», которые следует понимать и переводить целыми словосочетаниями, а не по отдельным словам. Например, попробуйте перевести на любой другой язык устойчивое выражение «Сыр-бор» или предлог «из-за» по отдельным словам и посмотрите, что у вас получится. Переложив отдельно «из», и отдельно «за», или же «сыр» (сырой) и отдельно «бор» из словосочетания «сыр-бор загорелся», вы не сможете передать смысл переводимого вами выражения. Тоже самое касается и выражения «во имя», которое, как раз, и является классическим примером этой самой идиомы в древнегреческом языке. Переводя его по словам, а по сути оставляя без смыслового перевода, нас в очередной раз пытаются сбить столку бессмысленными словами.

Чтобы выполнить перевод идиомы, нужно знать значение словосочетания целиком. Но как мы можем перевести выражение «во имя», когда древнегреческий язык является «мертвым языком», т.е. который уже давно вышел из употребления, а значит, никто не может точно знать о значении его слов и выражений? Переводчики это делают, исходя из общего смысла текста, в котором упоминается то или иное выражение. Итак, давайте вспомним, где еще употребляется данное выражение, и на основании этих текстов попробуем определить его истинный смысл. Приведем примеры, где использует это выражение сам Матфей:

«Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей» (Матф.10:40-42)

«Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Матф.18:19,20)

Итак, что же это значит напоить чашею холодной воды во имя ученика? Может это сделать «ради» ученика доброе дело? А также можно сказать, что не только «ради», но и «по причине» ученика, т.е. потому что он ученик, пророк или праведник? Или значение этого выражения «во владение» кого-либо, как ошибочно считают некоторые богословы? Завладеет ли нами праведник или ученик, если мы ради него сделаем доброе дело? Нет конечно, если это подлинный ученик. И если первая цитата говорит о причине дел, за которые мы сможем получить награду, то вторая «ради» кого мы должны собираться вместе. Также и верующими становились «по причине» Единородного Сына Божия (Иоан.3:18). Это понятие включает в себя и то значение, что ученики должны были принять Христа, как Сына Божьего, единственного у Отца.

Существуют и другие свидетельства об упоминании этого древнего выражения. Уже из нехристианских источников мы узнаем о совершаемых «во имя» платежах. А также о том, как Иудеи во времена Иисуса обрезывали уверовавших язычников «во имя прозелита». Это обрезание происходило «во имя союза», т.е. «ради» союза Бога с человеком, указывая на цели совершаемого обряда. Таким образом, самым подходящим переводом выражения «во имя» будет «по причине» или «ради» кого-то или чего-то. А значит и слова Христа, произнесенные Им перед Его вознесением, мы можем сформулировать в виде повеления крестить учеников «ради» Отца, Сына и Святого Духа.

А теперь, когда мы приоткрыли для себя тайну значения древней идиомы «во имя», давайте поговорим о значении всего выражения. Что значит «крестя их ради Отца, и Сына, и Святого Духа»? Но сначала попробуем ответить на вопрос, а как ученики Иисуса Христа выполняли на практике данное им поручение? Это поможет нам расставить все точки над «и» в значении и применении данного выражения в христианском учении.

Хотя апостолы во время обряда крещения никогда не призывали одновременно имя Отца, Сына и Святого Духа, они крестили верующих ради союза с Небесным Отцом, ради пролитой крови Иисуса Христа для прощения грехов, и ради того, чтобы они могли принять дар Святого Духа.

«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа» (Деян.2:38)

Таким образом, крещение «во имя» указывает нам не на одно имя, одинаково относящееся, как к Отцу, Сыну, так и к Святому Духу, а на сами цели крещения, по причине которых этот обряд совершался."

[Степан]

Вообще-то мудрецы давно разъяснили, что, поскольку Бог есть дух, а не человек и не иное тело, то и фраза "сотворим человека по образу Нашему" означает "сотворим дух человека по образу и подобию Нашего духа". Если вы бы внимательно прочли первые две главы книги Бытия, то вы бы убедились, что создание человека происходило в три этапа: 1) сотворение духа человека по образу и подобию духа Божия (мудрецы называли этого человека "Адам Кадмон" 2) создание плоти и души человека 3) отделение мужчины от женщины.
Но, конечно, мудрецы просто не понимали Библии, а вот теперь пришел Степан и разъяснил им, что существует три телесных бога, по образу и которых создан человек.
Это уже даже не тритеизм. Я был неправ, прав был Лука. Действительно, иначе, как язычество, такую вашу позицию квалифицировать трудно.
Меня радует одно: Библия не только не говорит ничего о трех телесных богах, но прямо это опровергает: существует один Бог, а не три, и этот Бог не имеет тела, а есть всепроникающий и вездесущий дух.

Что такое Дух, не Кто, а что это? Что означет, из чего Он состоит. Например, человек состоит из: духа, души и тела. Дух это не материальное тело, а нечто такое, которое составляет так называемого внутреннего человека. Дух наш за пределы материального тела не выходит и, поэтому, приобретает фому, которая не выходит за границы земного тела. Поэтому, человек имеет в себе и другое тело, оно духовное. Мы как раз подобны Богу в этом духовном существе, которым мы и есть. Дух по строению есть своего рода материал из которого все духовные существа построены, будет ли это Бог или человек. Дух это неизвестная нам материя, которая на подобии нашей материи должна быть сложной и состоять из своих атомов и т.д. Этот дух или эта материя составляет наше существо человека, также и Небесное Существо Бога.

Создание человека началось из тела, а не с духа. В тело потом был вдохнут дух и стал человек душею (или личностью) живою. Мудрецы такие умные, что до сих пор у них закрыты глаза и они не видят Иисуса Сыном Божиим и этим отвергают Того, Кто их создал. Поэтому они и распяли Его, из-за того, что Он им говорил, что Он есть Сын Божий. О Сыне Божьем не было написано, что Он есть. Какой для них мог быть Сын Божий, если этого не написано прямо и без всяких там недопониманий. Уже написано, что Он есть Сын Божий, но Вы Его не считаете Богом. Конечно, Вы Его считаете, что Он есть человек, мол, не распнёте Его в прямом смысле этого слова, как те мудрецы сделали. Но фактически, Вы от них далеко не стоите. Те не признавали, что Он был Богом, Вы также.

Я тоже считаю, что существует один Бог, как Сущность, но как Существо Их есть трое. Подобно этому, существует один человек, как сущность, но как существо нас есть много. Я вот так понимаю Библию. Бог имеет руки, ноги, лицо. Это что, не части Тела? Если нет тела, а Дух, то как Вы себе представляете Бога? Это что, такое облако духа, без вида, без очей, без рук, ног? Написано, что Сын Божий видел Отца. Дух можно увидеть. Мы увидим Бога, когда попадём в Небо.

[Андрей Л.]

Друзья, приглашаю вас в новую тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t64296.html#post1896669

Заранее благодарен за ваше участие!

Мир всем!

[Павел_17]

Павел_17 христианин.Если вы имеете в виду,под словом"Один",три Лица,Единого Бога.То в этом мы едины.

Ну слава Богу
В таком случае, все-таки не надо называть Иисуса Христа инструментом, как это делают некоторые. Это Творец, а Его называют инструментом.

Ответ те,на вопрос.Как написано,сам Сын без Отца всё сотворил?Или Отец через Сына всё сотворил?.

Ну мы же вроде разобрались выше. Сотворил все Бог.

[VladK]

Алексей Г.

Если бы это было так, то Бог никак не мог бы быть личностью (как Вы утверждаете), потому что Бог не человек, об этом прямо сказано в Библии.
Однако, согласно классическому тринитаризму, Бог действительно един в трех Личностях, поэтому абсурдно говорить, что Бог не имеет личности: имеет, причем три.

"Человек" и "личность" синонимы только в разговорном языке, а не в богословии.
И если уж говорить о "классике", то как я уже сказал, в катехизисах и католиков и православных в не найдете слова "личность" по отношению к ипостасям. И это не случайно. Личность у Бога может быть только одна - Сам Бог.
Бог - не "явление", не непонятное "существо", не Абсолют, а именно Личность, которая в отличие от личности человека трехипостасна, а не одноипостасна.

[Алексей Г.]

Алексей Г.
И если уж говорить о "классике", то как я уже сказал, в катехизисах и католиков и православных в не найдете слова "личность" по отношению к ипостасям. И это не случайно. Личность у Бога может быть только одна - Сам Бог.
Бог - не "явление", не непонятное "существо", не Абсолют, а именно Личность, которая в отличие от личности человека трехипостасна, а не одноипостасна.

Ну, значит, и составители Католической энциклопедии из ордена францисканцев, и патриарх Кирилл ничего не понимают в католическом и православном богословии. Иначе я не могу объяснить, почему они в один голос говорят, что Бог един в трех лицах, где лицо (ипостась) - синоним личности. Посоветую им избрать своим редактором и патриархом VladK.

Лично я-то считаю, что в тринитаризме Бог суть три Личности (и потому действительно не явление), но если отвергаются такие авторитеты, как Кат.энциклопедия и патриарх РПЦ, то я не смею спорить.

[Лука]

"Человек" и "личность" синонимы только в разговорном языке, а не в богословии. Личность у Бога может быть только одна - Сам Бог. Бог - не "явление", не непонятное "существо", не Абсолют, а именно Личность, которая в отличие от личности человека трехипостасна, а не одноипостасна.

Впервые за годы пребывания на форуме вижу описание Святой Троицы практически идентичное собственному. Респект

[VladK]

Степан

Предание чего, Библии или тех, кто её учит неправильно? Ложных преданий не принимаю и им не следую

Чтобы отличать "ложные предания" от истинных надо хотя бы разобраться в преданиях, понять о чем они, что в них ложно, а что истинно. А этого как раз в ваших высказываниях не видно. Вы с преданием о возникновении догмата Троицы просто не знакомы и не знаете о чем там идет речь. А тем более речь там идет не о предании какой-то конфессии, а о первых соборах, когда христианская церковь еще официально была единой, христианской.
Если бы вы почитали и вникли о чем догмат и как он формировался, то увидели бы много полезного. Например вы пишите:

Нет разницы, сколько там значений есть, но если личность и ипостась находятся в одной группе, то это одно и тоже самое. С латинского не слово лицо, а персона. Мы так и говорим, например: важная персона. Если в НЗ не применили слова «личность», то это никак не означает, что значение слова ипосатась не есть личность. Видите, по Стронгу: сущность, личность и ипостась это одно и тоже самое, одно и тоже самое слово, как я и всегда говорил.

Именно в этом было непонимание догмата, когда одни относили "сущность" к "сущности" Бога в целом, а другие - к тому, что вы называете "существом" и говорите, что их трое.

Думаю, что я лучше понимаю, что означает Личность. Подумайте, что я напишу: Бог, как Сущность есть только один, но как Существо Их есть трое.

Увы, на мой взгляд, этим вы лишаете Бога того, что принято называть "монотеизмом". Я бы сказал наоборот: - "Бог, как Существо есть только однин, но сущностей у Него три" (в отличие от человека, у которого есть только одна сущность). Ведь Бог все-таки - "Кто", а не "Что"
Но чтобы не было различий было принято то, что вы назвали "существом" называть "ипостасью", а то что вы приписали ипостаси - единой природой Бога - "единосущностью". Поэтому Бог трехипостасен, а не в "трех личностях".

Не путаю, так как слово ипостась обозначает личность. Личность, ипостась, особа, персона ― всё это есть одно и тоже самое

Под сущностью принято понимать "природу", а личность...
К примеру Иоанн Дамаскин называет человека ''господином своих действий», который «скорее ведет природу, нежели ведом ею». Другими словами личность надприродна. И это относится не только к Богу, но и к личности человека.
Для "персона", "лицо" в греческом языке есть другое слово-синоним "просопон" (2Кор.10:7), которое переведено как "личность" в синодальном переводе. Но смысл-то как раз в том, что Бог не взирает на лица, не лицеприятен. "Личность" - не внешняя роль человека, а внутренняя духовная сущность, которая надприродна.
"Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было - Бог". Это говорится о Личности, Которая создало все.