Обоснование Три-Единства

[Степан]

Хочу кое-что уточнить для понимания значения слова "ипостась".

Слово ипостась переводится.
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

Как Кадош писал, оно употребляется четыре раза по отношению человека и один раз по отношению Христа.

Если простыми словами сказать ипостась это то, что есть и существует, не обязательно имеется в виду Бог или человек. Реально существует наш физический мир и духовный мир. Так как Бог и человек существуют, то они являются ипостасей, а более конкретно ― живой личностью.

Когда вы говорите о духе, как о материале для строительства и Живом Существе, значит ли это, что "Живое Существо" состоит из строительного материала? Откуда взялся строительный материал для "Живого Существа"?
Кто произвел этот "строительный материал"?

Я так и писал, что Живое Духовное существо состоит из духовного строительного материала, но что это такое мы не имеем даже малейшего представления. Откуда взялся духовный строительный материал для Живого Существа, и кто его произвёл, это всёравно что спросить: откуда взялся Бог? ― на этот вопрос у нас пока нет ответа. И всякие потуги узнать или догадаться об этом обречены на провал, а если и есть то этго воображение фантазёра.

Есть ли разница между тем кого вы называете "Живым "существом" и Тем, Кто сказал, что Он есть Жизнь?

Живым существом есть и человек, но он жизнью никак не может быть, а сказавший Бог, да, Он является и Жизнью.

Живущий /обитающий на высоте небес, высокий и превознесенный (восседающий на престоле), вечно живущий,
Которого имя Святый, - дух. Т.е. Он - Дух Святый.
Живший на земле во святилище - дух. Кто скажет, что Он не Дух Святый?
Живущий с сотнями тысяч смиренными и сокрушенными духом, чтобы оживлять их дух - дух Святый.
Вопрос: в Ис.57:15 говорится об одном вечно живущем Святом или разных?

Вы действительно в замешательстве, сначала поймите, что есть Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Они никак есть одно и тоже Самое Живое Существо, уже не один раз говорилось об этом. Я скажу что Отец не есть Дух Святой, Дух Святой исшёл от Отца. Они все духи святые, заметьте разницу, я написал с маленькой булвы, чтобы указать разницу между строительным материалом и Живою Личностью.

Ис. 57:15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.

Дух Святой это также имя, а Вы задаёте вопрос: Живший на земле во святилище - дух. Кто скажет, что Он не Дух Святый? ― нет, это Был ЯХВЕ или Сын Божий.

[QUOTE=ВикторКоваленко;n10706508]Отец небесный - дух.
Дух Святой - дух.
А Иисус - ? Не дух ли Он (не Дух ли Он Святый), облекшийся плотью в чреве Марии и родившийся от Марии, как человек?
Вопрос: дух Всех упомянутых один или нет?

Тот, о Ком Соломон сказал, что небо и небо небес не вмещают Его и небеса лишь место Его обитания/восседания, Тот же дух или иной?
Все перечисленные, будь-то в верующих на земле, в земном святилище, на небе и за пределами небес - один дух или разные?

Все они дух. Христо не есть Дух Святой, Он скзал о Нём: Я пошлю Его к вам, другого Утешетеля. Он другой, а не Тот же Самый Иисус Христос.

«Вопрос: дух Всех упомянутых один или нет?» ― ответ строго по вопросу, да это один дух, тот же строительный материал, но не один тот же Дух, как Живое Сушество.

Вы Кадошу пишите: «Понятие, определение слова "дух" мне не дается уже много лет - слишком много в нем - бескрайнем и безначальном всего, аж до избытка.
А те, что предлагаются меня не устраивают, как и некоторые значения ипостаси.»

И не дарма, что не понимаете разницы между дух и Дух. Дух с Большой Буквы это Живое Существо, а дух с маленькой буквы это строительный материал из которого состоит Живой Дух.

Значения ипостаси Вам не нравятся, хотите ли Вы этого или нет, но других значений нет.

Тот, о Ком Соломон сказал, что небо и небо небес не вмещают Его и небеса лишь место Его обитания/восседания, Тот же дух или иной?
Все перечисленные, будь-то в верующих на земле, в земном святилище, на небе и за пределами небес - один дух или разные?

Согласно написанию слова дух, с маленькой буквы, так, дух один и тот же, это один и тот же строительный материал, но Они не одно и тоже самое Духовное Сушество. Богом Израиля был ЯХВЕ или Сын Божий. За пределами земных небес, на Небсах, да есть сейчас Отец и Сын, а в верующих в буквальном смысле этого слова Они не находятся, Они находятся в людях верою, а в буквальном смысле этого слова, Отец сидит на троне и возле Него находится Его Сын. За пределами Небес такого состояния нет, есть только Небеса и ничего кроме этого нет. Земные небеса находятся во внутри Божественного обитания, во внутри Небес.

[Воздух]

И не дарма, что не понимаете разницы между дух и Дух. Дух с Большой Буквы это Живое Существо, а дух с маленькой буквы это строительный материал из которого состоит Живой Дух.

Уважно перечитайте що ви написали. Невже Творець є нескінченна кількість Його ж творінь?

[ВикторКоваленко]

Как Кадош писал, оно употребляется четыре раза по отношению человека и один раз по отношению Христа.

А вы лично проверяли?
Бросьте мимолетный взгляд на Евр.11:1, и увидите нечто интересное, что при внимательном рассмотрении незаметно.

Если простыми словами сказать ипостась это то, что есть и существует...

...и характеризует.
Сейчас пробую для уточнения определения использовать выражение характеристика субъекта/объекта, или характеристика состояния субъекта/объекта, но тоже не все устраивает - в одном случае подходит, в другом - нет.
Конечно, всегда можно обратиться к контексту, но, "по идее" должно быть что-то обобщающее, как, например, в слове "затвор".
Есть (был когда-то) затвор фотоаппарата, затвор оружия, затвор плотины, шлюза и т.д.
Все затворы можно охарактеризовать, как запирающее устройство.
Так и со словом "ипостась" - ищу что-то обобщающее.

Значения ипостаси Вам не нравятся, хотите ли Вы этого или нет, но других значений нет.

Типа "не стучите - вдруг откроют; не просите - вдруг дадут; не ищите - вдруг найдете".
Кстати, вас самих устраивает ваше сегодняшнее понимание Библии, или вы, как большинство христиан, ищете новых знаний для духовного роста?
Отвечать не обязательно. Вопрос только для размышления.

Я так и писал, что Живое Духовное существо состоит из духовного строительного материала, но что это такое мы не имеем даже малейшего представления. Откуда взялся духовный строительный материал для Живого Существа, и кто его произвёл, это всёравно что спросить: откуда взялся Бог? ― на этот вопрос у нас пока нет ответа. И всякие потуги узнать или догадаться об этом обречены на провал...

Это если не вникать в текст самому, а доверяться кому-то другому, кого считаете успешным в познании.

Когда вы говорите "Духовное Существо", состоящее из "строительного материала", вы даже не представляете, что говорите только о духе, и что дух - не строительный материал, а естество, природа Бога вне пространства.
А "Духовное существо" - Дух Божий (и образ), Которым (в котором) Дух являет Себя в пространстве.

«Вопрос: дух Всех упомянутых один или нет?» ― ответ строго по вопросу, да это один дух, тот же строительный материал, но не один тот же Дух, как Живое Сушество.

А может будет точнее
- Дух, Который больше пространства и в Котором пространство находится, - Тот же
в разных образах в пространстве.

Все они дух. Христос не есть Дух Святой, Он сказал о Нём: Я пошлю Его к вам, другого Утешетеля. Он другой, а не Тот же Самый Иисус Христос.

Аллон - другой, но одного типа, в данном случае - духа .
Потому и сказал: "Не оставлю вас сиротами; приду к вам" /Иоан.14:18/.

Богом Израиля был ЯХВЕ или Сын Божий.

Очень интересно!
Богом для Адама был Яхве, для Авраама другой - Всемогущий, для Христиан - Иисус.
Уже трое.
И еще Дух Святой и Тот, Кого не вмещает небо и небеса небес.
Сколько всего?

О значении разных заветных имен одного Бога не думали?

За пределами Небес... есть только Небеса и ничего кроме этого нет.

Вы заткнули за пояс самого Соломона!
- "И стал Соломон пред жертвенником Господним впереди всего собрания Израильтян, и воздвиг руки свои к небу, и сказал: Господи, Боже Израилев! нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу...
Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил...
Услышь моление раба Твоего и народа Твоего, Израиля, когда они будут молиться на месте сем;
услышь на месте обитания Твоего, на небесах, услышь и помилуй" /3Цар.8:22-30/.

[Воздух]

А "Духовное существо" - Дух Божий (и образ), Которым (в котором) Дух являет Себя в пространстве.

Існують різні ангели - службові духи, у них своя ієрархія. Чи з усіма ангелами, від найвищого до найнижчого чину, Дух Божий "працює" безпосередньо?

[Степан]

А вы лично проверяли?
Бросьте мимолетный взгляд на Евр.11:1, и увидите нечто интересное, что при внимательном рассмотрении незаметно.

Так оно и есть, проверял. Вы это уже не первый раз говорите, пора обнародовать увиденное.

Если простыми словами сказать ипостась это то, что есть и существует...

...и характеризует.
Сейчас пробую для уточнения определения использовать выражение характеристика субъекта/объекта, или характеристика состояния субъекта/объекта, но тоже не все устраивает - в одном случае подходит, в другом - нет.
Конечно, всегда можно обратиться к контексту, но, "по идее" должно быть что-то обобщающее, как, например, в слове "затвор".
Есть (был когда-то) затвор фотоаппарата, затвор оружия, затвор плотины, шлюза и т.д.
Все затворы можно охарактеризовать, как запирающее устройство.
Так и со словом "ипостась" - ищу что-то обобщающее.

И хартактеризует то, что у него или у Него что-то есть. И первым обращением Бога было именно это:

Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Так Он открылся Моисею: Я есмь или Я есть. У живой И/ипостаси всегда есть ”Я”/”я”. Это Ваш "затвор" ― у Сына Божия, у Отца Небесного, у Вас, у меня ... Все ”Я”/”я” можно охарактеризовать как указатель на наличие одой И/ипостаси, есть ли у кого ”я”, он имеет ипостась.

Типа "не стучите - вдруг откроют; не просите - вдруг дадут; не ищите - вдруг найдете".
Кстати, вас самих устраивает ваше сегодняшнее понимание Библии, или вы, как большинство христиан, ищете новых знаний для духовного роста?
Отвечать не обязательно. Вопрос только для размышления.

Так, то что я понимаю сейчас, оно устраивает меня.

Это если не вникать в текст самому, а доверяться кому-то другому, кого считаете успешным в познании.

Когда вы говорите "Духовное Существо", состоящее из "строительного материала", вы даже не представляете, что говорите только о духе, и что дух - не строительный материал, а естество, природа Бога вне пространства.
А "Духовное существо" - Дух Божий (и образ), Которым (в котором) Дух являет Себя в пространстве.

Я вникаю в текст сам и не полагаюсь ни на кого, правда, если кто-либо выскажет правильную мысль, конечно, я соглашаюсь с ней.

Вы, я вижу, видите меня насковзь, как Бог, даже знаете, что я говорю только о духе, хотя Духовное Существо и есть Дух. Только зачем подсовываете мне своё пространство, о котором я не веду никакой речи?

"Духовное существо" это не образ являющий Себя в пространстве, Существо, Которое есть независмо ни от какого пространства.

«Вопрос: дух Всех упомянутых один или нет?» ― ответ строго по вопросу, да это один дух, тот же строительный материал, но не один тот же Дух, как Живое Сушество.

А может будет точнее
- Дух, Который больше пространства и в Котором пространство находится, - Тот же
в разных образах в пространстве.

Нет, это не один и Тот же Дух, так как Христос говорит: Я и Он, Отец Мой, разделяя Его с Собой.

Иоан. 8:54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
Мар.13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

Очень интересно!
Богом для Адама был Яхве, для Авраама другой - Всемогущий, для Христиан - Иисус.
Уже трое.
И еще Дух Святой и Тот, Кого не вмещает небо и небеса небес.
Сколько всего?

О значении разных заветных имен одного Бога не думали?

Это Вы по своему понятию ипостаси так считаете? ― оно неправильное. Во всех этих случаях Он есть Я, и не Дух Святой и не Отец, а только Он ― Сын Божий.

Если бы был один Бог, то Он никогда бы не сказал об Отце или Духе Святом, что это Он, а только Я. Я пошлю Его (не Себя) к вам.

Вы заткнули за пояс самого Соломона!
- "И стал Соломон пред жертвенником Господним впереди всего собрания Израильтян, и воздвиг руки свои к небу, и сказал: Господи, Боже Израилев! нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу...
Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил...
Услышь моление раба Твоего и народа Твоего, Израиля, когда они будут молиться на месте сем;
услышь на месте обитания Твоего, на небесах, услышь и помилуй" /3Цар.8:22-30/.

Небо и небо небес не вмещают Тебя, это восклицание человека, который, возможно, высказал свою мысль, хотя в итоге поправился и говорит: на месте обитания Твоего, на небесах, Он обитает на Небесах, а то бы Он обитал вне Небес, если бы да кабы Небо Небес не вмещало Его.

[ВикторКоваленко]

...то что я понимаю сейчас, оно устраивает меня.

О, счастливчик!
А меня, вот, много чего не устраивает.
И, бывает, ищешь одно объяснение, а получается выход на какое-то другое.

Синодальный перевод Евр.11:1 звучит так:
- "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Дословно:
- "Εστιν Есть δὲ же πίστις вера ἐλπιζομένων надеющихся ⸂ὑπόστασις ипостась,
πραγμάτων дел ἔλεγχος обличение οὐ не βλεπομένων видимых".

Вас устраивает понимание, которое предлагает Синодальный перевод?
Куда делось слово "надеющихся"?
Звучать-то должно, как "Вера же есть ипостась надеющихся", не так ли?
Или не так?
Или не к тому обращаюсь?

Слово ипостась переводится.
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

Как Кадош писал, оно употребляется четыре раза по отношению человека и один раз по отношению Христа.

Вы можете озвучить свое понимание веры на основании дословного перевода и предложенных значений слова "ипостась"?
Если нет, я без претензий.

[Степан]

О, счастливчик!
А меня, вот, много чего не устраивает.
И, бывает, ищешь одно объяснение, а получается выход на какое-то другое.

Синодальный перевод Евр.11:1 звучит так:
- "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Дословно:
- "Εστιν Есть δὲ же πίστις вера ἐλπιζομένων надеющихся ⸂ὑπόστασις ипостась,
πραγμάτων дел ἔλεγχος обличение οὐ не βλεπομένων видимых".

Вас устраивает понимание, которое предлагает Синодальный перевод?
Куда делось слово "надеющихся"?
Звучать-то должно, как "Вера же есть ипостась надеющихся", не так ли?
Или не так?
Или не к тому обращаюсь?


Вы можете озвучить свое понимание веры на основании дословного перевода и предложенных значений слова "ипостась"?
Если нет, я без претензий.

Я Вас спросил о пословице, Вы так и не ответили.

Так, должно быть как Вы пишите, что вера же есть уверенность надеющихся.

Синодальный перевод меня здесь устраивает, из предложенных значений есть уверенность, а надеющиеся и так понятно, что они те, которые веруют. И что бы было лучшим для понимания со словом надеющиеся? Будьте добры, укажите.

[Воздух]

Звучать-то должно, как "Вера же есть ипостась надеющихся", не так ли?
Или не так?

Мабуть не так.
Ось Септуагінта:








А ось Винокуров:

[ВикторКоваленко]

Мабуть не так.
Ось Септуагінта:


А ось Винокуров:

Винокуров убрал множественное число. Надо было тогда уж написать "чаемых устойчивость".
Но это не главное сейчас.
Главное в том, что там, что там, значение слова "ипостась" не раскрыто.
А отсюда и углубления понятия веры нет.

[Воздух]

Но это не главное сейчас.
Главное в том, что там, что там, значение слова "ипостась" не раскрыто.
А отсюда и углубления понятия веры нет.

Погоджуюсь з тим що використання слова "ипостась" у цьому вірші недоречно.
Ось варіанти для грецького слова :















Вважаю переклад у Септуагінти вдалим, тобто йдеться про тверду впевненість людини у тім що обов'язково здійсниться те у що вона вірить.

[Владимир 1642]

Главное в том, что там, что там, значение слова "ипостась" не раскрыто.
А отсюда и углубления понятия веры нет.

"Ипостась" дословно - "подставка" , "основа покоя", "основа стояния (неподвижности)". То есть как вы видите , слово ипостась не просто поли-сеиантичное , оно мега-поли-семантичное.

На скринах подстрочником вижу слова "утверждение" (корень "твердь") и "устойчивость" . Так подставка это и есть устойчивая твердь , в первую очередь.

Идём дальше. Буквальное значение слова "ипостась" ("основа покоя") также даёт нам полное право на такой перевод как "осуществление" и уж конечно на такой как "жизнь".

Жизнь это не то , когда бегаешь за всем движущимся , чтобы споймать его и съесть . Жизнь это когда питаешься плодами с неподвижных деревьев.

[Кадош]

Кто, говорите, напускает туману?

Вы!
Итак, ипостась - это ПРЕОДОЛЕНИЕ ВАШЕГО ТУМАНУ, ну или суперпозиции по Шрёдингеру.
В применении к человеку - это решительность и совершение осознанного выбора.
В применении к Богу - это Его проявление в нашем мире.

Ну, уже даже и не знаю, куда проще и короче Вам ответить.
Если и это не осознаете, то... я сдаюсь! оставайтесь в своем тумане...

[Кадош]

но вот от этого "кота шрёдингера" ухи вянут

Эт как скажете.
товарищ Шрёдингер предложил простой образ, для понимания сложного, если хотите.
Т.е. поступил, как Иисус Христос, который земными образами объяснял небесные вещи!
Так что зря Вы так на Шрёдингера с его котом обозлились. Он предложил образ для понимания... Весьма качественный, кстати сказать, образ.

[ВикторКоваленко]

Я Вас спросил о пословице, Вы так и не ответили.

А я подумал, что не стоит тратить время на личность, когда идет разговор о Библии.

Так, должно быть как Вы пишите, что вера же есть уверенность надеющихся.

Пишу только, что слово пропущено, и, что должен быть перевод с этим словом.

Синодальный перевод меня здесь устраивает, из предложенных значений есть уверенность, а надеющиеся и так понятно, что они те, которые веруют. И что бы было лучшим для понимания со словом надеющиеся? Будьте добры, укажите.

Попробую объяснить один из вопросов, который возник и над которым еще размышляю.

Варианты с разными значениями:

1. "Вера же есть надеющихся ипостась (основание, фундамент),
дел обличение невидимых".
По смыслу, как бы, подходит - вера есть фундамент, основание надеющихся, что возникнет явно то, что пока невидимо.

2. "Вера же есть надеющихся ипостась (реальность, действительность),
дел обличение невидимых".
Тоже можно принять с переходом к вере с надеждою сверх надежды и называнию вслед за Богом несуществующего, как существующего (обличение здесь почему-то хочется сравнить с обналичиванием, в том смысле, когда говорят "на лицо" - то, что реально имеется.

3. "Вера же есть надеющихся ипостась (сущность, естество),
дел обличение невидимых".
Здесь тоже, вроде, все нормально, если подразумевается сущность надеющихся.

А теперь подставьте то же самое слово, переводимое, как "естество" в отношении духа, и звучащее на латыни, как "субстанция".
"Вера же есть надеющихся ипостась (субстанция),
дел обличение невидимых".

Заметили? верой, т.е. субстанцией надеющихся (субстанцией в надеющихся), несуществующее становится существующим, замысел воплощается.

Похоже, что вера, действительно, существует, как некая субстанция:
- вера от слышания, или, иными словами, от обоняния благоухания познания о Боге (от слышания иного слова - иная вера, иная "субстанция");
- вера дается мерой, какую Бог уделил тому или иному человеку, а Духа из данной меры;
- дарования даются по мере веры, но и сама вера тоже, как дар;
- вера может умножаться...

Можно продолжать и прийти к повторению уже известного.
Но я о том, что вера - некая "субстанция" от Бога в человеке, имеющая отношение к духу,
или даже сам дух (дар такой), производящий действия в человеке (понуждающий действовать человека), и/или "поощрящий" Бога осуществлять Свои действия.

И теперь оцените, Евр.11:1 относится больше к Богу или к человеку?

Когда вера становится действующей так, чтобы несуществующее становилось существующим - когда исходит только от человека, как результат знания, или когда человек дается некая "субстанция" от Бога, в результате чего осуществляется, как бы, сотрудничество человека с Богом и Бога с человеком?

[ВикторКоваленко]

Вважаю переклад у Септуагінти вдалим, тобто йдеться про тверду впевненість людини у тім що обов'язково здійсниться те у що вона вірить.

Даже если верит в свою мечту? (Пс.72:1-20-28)
Даже если вера имеет не то основание? (Рим.4:14)