Твитнуть
Да, Вы и здесь, на мой взгляд, немного превысыли меру самообороны и "нападаете": 
"геройски", "А поведение этих верующих более говорит о кичливости и самоуверенности.", "А эти оппоненты просто лукавы."...
Это уже не защита, а скорее, серьёзные нравственные обвинения в лукавстве, самоуверенности, трусости. Или это всё-таки защита?
Я уже говорил, что не считаю, что Бог обязательно не допустит. Когда человек имеет такую веру, то действительно должен быть готов идти до конца, должен понимать, что может допустить, и ещё как может.
Для меня интересен и один религиозный пример, когда люди действительно отказались убивать по слову Бога. Пример не библейский, и можно конечно много спорить о боговдохновенности этих сюжетов, но лично я привык с уважением относиться ко многим ,считающимися святыми, Писаниям. Речь идёт о "Книге Мормона". В своё время я активно занимался исследованием происхождения этой книги параллельно с поисками пропавших "урима и туммима" и др.
Так вот в книге Алмы целая глава посвящена этому вопросу:
Алма 24:12
12 И ныне, возлюбленнейшие братья мои, так как Бог удалил наши пятна и наши мечи стали блестящими, то не будем же пятнать больше своих мечей кровью наших братьев.
13 Вот, я говорю вам: Нет, удержим же свои мечи, чтобы они не были запятнаны кровью наших братьев; ибо, быть может, если мы вновь запятнаем свои мечи, они уже больше не смогут быть аомыты до блеска кровью Сына нашего великого Бога, которая будет пролита во искупление наших грехов...
17 И ныне было так, что когда царь закончил эти изречения и весь народ собрался вместе, они взяли свои мечи и всё оружие, которое использовалось для пролития человеческой крови, и азакопали их глубоко в землю.
18 И так они сделали потому, что в их глазах это было свидетельством Богу и людям, что они больше аникогда не будут использовать оружие для пролития человеческой крови; и так они сделали, обязуясь и заключив бзавет с Богом, что вместо того, чтобы проливать кровь своих братьев, они вотдадут свою собственную жизнь; и вместо того, чтобы отнимать у брата, они отдадут ему; и вместо того, чтобы проводить свои дни в праздности, они будут много трудиться своими руками...
20 И было так, что их братья, ламанийцы, приготовились к войне и пришли в землю Нефия с целью истребить царя, и чтобы поставить вместо него другого, а также истребить народ Анти-Нефий-Легия с той земли.
21 И ныне, когда люди увидели, что они идут на них, они вышли им навстречу и араспростёрлись перед ними на земле и стали призывать имя Господне; и они находились в таком положении, когда ламанийцы начали нападать на них и начали убивать их мечом.
22 И так, не встречая никакого сопротивления, они убили одну тысячу и пятерых из них; и мы знаем, что благословенны они, ибо они ушли пребывать со своим Богом.
23 И ныне, когда ламанийцы увидели, что их братья не побегут от меча и не будут уклоняться ни по правую руку, ни по левую, но что они будут лежать и апогибать и славить Бога даже в самый момент гибели под мечом,
24 Вот, когда ламанийцы увидели это, они аудержались от их убийства; и было много таких, чьи сердца бпереполнились в них из-за тех их братьев, кто пал под мечом, ибо они раскаялись в том, что сделали.
25 И было так, что они бросили своё боевое оружие и не желали больше брать его, ибо они были уязвлены за убийства, которые совершили; и они опустились наземь, подобно своим братьям, уповая на милость тех, чьё оружие было поднято, чтобы убить их.
26 И было так, что народа Божьего прибавилось в тот день более, нежели было число убитых; а те, кто были убиты, были людьми праведными, и потому у нас нет причины сомневаться в том, что они аспаслись...
Ваша искренность конечно же обезоруживает. Но одно дело броситься сломя в голову в драку,кому-то помочь иногда даже не задумываясь об опасности, которая может угрожать лично Вам, а другое дело быть готовым убить.
Вспомнился случай с Лотом, который предлагал столпившемуся народу вместо гостей своих дочерей...
Интересно как Вы здесь интерпретируете "жертвенность" Лота?
А вообще да. Такое самопожертвование, мне кажется есть прямое исполение Закона любви. Я знаю несколько случаев, когда братья, к примеру, ценой своей жизни спасали целое собрание, предложив себя в заложники, или прямо к расстрелу, когда начинали по одному убивать заложников, выигрывая драгоценное время. Честно говоря именно такие поступки вселяют чувство глубокого уважение даже среди неверующих. Но это, скорее, аргументы в пользу непротивления злу, в пользу "не убий". Такое самопожертвование даже выше чем просто "не убий".
Но среди неверующих есть и свои герои не хуже, есть свои "александры матросовы"...
"геройски", "А поведение этих верующих более говорит о кичливости и самоуверенности.", "А эти оппоненты просто лукавы."...
Это уже не защита, а скорее, серьёзные нравственные обвинения в лукавстве, самоуверенности, трусости. Или это всё-таки защита?
В том, что выложил свои жизненные примеры, которые не очень понравились моим оппонентам? Знаете, если бы эти оппоненты прямо сказали (кстати, одна оппонентка как-то смогла мне прямо сказать, что она согласилась бы чтобы ее насиловали и "пускали по кругу", но не "согрешила" бы противлением насилию физической силой), что они готовы стать пасивными педарастами, согласившись быть "опущенными", или прямо сказали, что не стали бы заступаться за своих женщин, как то сделали те сектанты из рассказа Толстого, то тогда диалог можно было давно закончить. Ибо о чем дальше полемизировать, если каждый озвучил свою позицию? Да была здесь как-то тема, где один толстовец выложил свидетельство, которое он пытался передать как "подвиг веры". Суть той истории была в том, что в дом одного верующего-толстовца залезлы подонки, которые принялись насиловать его жену дочь. А он в это время "геройски" забился угол и просто молился... Здесь, по крайней мере, человек прямо идет до конца и смело готов принять такую ситуацию. Можно много спорить о том, насколько то было "геройство" или не геройство, но здесь есть искренность. И только за эту искренность я не могу осудить этого человека (хотя и похвалить тоже не могу), как и ту девушку-оппонентку, которая готова была, чтобы ее насиловали. Но эти оппоненты не готовы идти до конца, а лукаво соскакивают с предложенных вариантов дальнейших развитий событий, все время твердя, что Бог того просто не допустит. Скажу сразу, что я тоже н сомневаюсь в том, что ВЕРНЫХ Своих Бог хранит. Но в том-то и дело, что БЫТЬ верным в глазах Бога и ДУМАТЬ О СЕБЕ, что ты Ему верен - это разные вещи. Смиренномудренный человек никогда не думает о себе, что он такой совершенный в той верности перед Богом. А значит смиренномудренный готов даже мысленно допускать и такой ход развитий, что от всего того, что постигло тех сектантов из рассказа Толстого или жену и дочь того верующего-толстовца, никто не застрахован, ибо смиреномудренный не видит себе смирнномудренным и верным в совершенстве перед Богом. А поведение этих верующих более говорит о кичливости и самоуверенности. Я ни сколько им не желаю зла, но по моим наблюдениям именно таким людям Бог порой и попускает испытать на себе то, чего они больше всего боятся. А они именно боятся такого испытания, почему и не решаются пройти через него хотя бы мысленно. А вот тем, кто смог пройти то испытание до конца хотя бы в мыслях своих, и согласился быть изнасилованным или не применить силу при насилии его родных и близких (независимо от того, правы ли они перед Богом в том пацифизме или не правы в Его глазах), Бог часто их неразумную веру вменяет в праведность и не допускает того испытания в реале. Эти люди в моих глазах хоть и искренне заблуждаются, но достойны уважения за свою последовательность и стремление даже умереть за те веру, которую имеют (пусть та вера и имеет заблуждения, но только потому, что они оказались верны тому малому, что имели, все несовершенство в остальном не вменяется им в грех). А эти оппоненты просто лукавы. Они не иду до конца, да еще пытаются обычные свои страхи выдать за добродетели, что они просто верят, что Бог того не допустит. Это все очень напоминает мне харизматическое "положительное мышление", суть которого в том, что нельзя думать о плохом, что его может Бог попустить, а надо внушать себе мысль, что все будет только хорошо. Это именно самовнушение и желание выдать желаемое за действительное, где человек на самом деле не доверяет Богу, а диктует условия Богу, КАК надо, чтобы все было.
Это именно самовнушение и желание выдать желаемое за действительное, где человек на самом деле не доверяет Богу, а диктует условия Богу, КАК надо, чтобы все было.
Я уже говорил, что не считаю, что Бог обязательно не допустит. Когда человек имеет такую веру, то действительно должен быть готов идти до конца, должен понимать, что может допустить, и ещё как может.
Для меня интересен и один религиозный пример, когда люди действительно отказались убивать по слову Бога. Пример не библейский, и можно конечно много спорить о боговдохновенности этих сюжетов, но лично я привык с уважением относиться ко многим ,считающимися святыми, Писаниям. Речь идёт о "Книге Мормона". В своё время я активно занимался исследованием происхождения этой книги параллельно с поисками пропавших "урима и туммима" и др.
Так вот в книге Алмы целая глава посвящена этому вопросу:
Алма 24:12
12 И ныне, возлюбленнейшие братья мои, так как Бог удалил наши пятна и наши мечи стали блестящими, то не будем же пятнать больше своих мечей кровью наших братьев.
13 Вот, я говорю вам: Нет, удержим же свои мечи, чтобы они не были запятнаны кровью наших братьев; ибо, быть может, если мы вновь запятнаем свои мечи, они уже больше не смогут быть аомыты до блеска кровью Сына нашего великого Бога, которая будет пролита во искупление наших грехов...
17 И ныне было так, что когда царь закончил эти изречения и весь народ собрался вместе, они взяли свои мечи и всё оружие, которое использовалось для пролития человеческой крови, и азакопали их глубоко в землю.
18 И так они сделали потому, что в их глазах это было свидетельством Богу и людям, что они больше аникогда не будут использовать оружие для пролития человеческой крови; и так они сделали, обязуясь и заключив бзавет с Богом, что вместо того, чтобы проливать кровь своих братьев, они вотдадут свою собственную жизнь; и вместо того, чтобы отнимать у брата, они отдадут ему; и вместо того, чтобы проводить свои дни в праздности, они будут много трудиться своими руками...
20 И было так, что их братья, ламанийцы, приготовились к войне и пришли в землю Нефия с целью истребить царя, и чтобы поставить вместо него другого, а также истребить народ Анти-Нефий-Легия с той земли.
21 И ныне, когда люди увидели, что они идут на них, они вышли им навстречу и араспростёрлись перед ними на земле и стали призывать имя Господне; и они находились в таком положении, когда ламанийцы начали нападать на них и начали убивать их мечом.
22 И так, не встречая никакого сопротивления, они убили одну тысячу и пятерых из них; и мы знаем, что благословенны они, ибо они ушли пребывать со своим Богом.
23 И ныне, когда ламанийцы увидели, что их братья не побегут от меча и не будут уклоняться ни по правую руку, ни по левую, но что они будут лежать и апогибать и славить Бога даже в самый момент гибели под мечом,
24 Вот, когда ламанийцы увидели это, они аудержались от их убийства; и было много таких, чьи сердца бпереполнились в них из-за тех их братьев, кто пал под мечом, ибо они раскаялись в том, что сделали.
25 И было так, что они бросили своё боевое оружие и не желали больше брать его, ибо они были уязвлены за убийства, которые совершили; и они опустились наземь, подобно своим братьям, уповая на милость тех, чьё оружие было поднято, чтобы убить их.
26 И было так, что народа Божьего прибавилось в тот день более, нежели было число убитых; а те, кто были убиты, были людьми праведными, и потому у нас нет причины сомневаться в том, что они аспаслись...
Мы сейчас говорим более о теории. А насколько каждый из нас сможет ту теории явить на практике - это уже другой вопрос. Лично я не говорю, что уверен о себе, что смогу всегда быть верным той теории, в которую верю. Я вполне допускаю, что могу просто испугаться, струсить, побояться что-то предпринять. Но только это будет именно моя немощь, которую я не хочу оправдывать. И я могу сказать честно, что у меня в жизни были разные случаи, как и те, кода я просто трусливо не вмешивался в драку, не пытаясь разборонить людей (а вдруг кто-то из них меня ножом пыронет? оно мне надо?). После такой трусости я сам себя старался честно осудить, но никак не оправдывать. Как были другие случаи, когда вмешивался и разборонил дерущихся. При этом появлялось другое искушение - не возгордиться, что поступил правильно. Тут, как говорится, идешь как по минному полю. И Вам, как минеру, это лучше других известно. Т.е., мы сейчас обсуждаем более теорию, КАК НАДО ПОСТУПИТЬ христианину к экстремальной ситуации. А то, сможет ли он поступить правильно в той ситуации, это будет уже зависеть от его духовной готовности на день испытания.
. И Вам, как минеру, это лучше других известно. Т.е., мы сейчас обсуждаем более теорию, КАК НАДО ПОСТУПИТЬ христианину к экстремальной ситуации. А то, сможет ли он поступить правильно в той ситуации, это будет уже зависеть от его духовной готовности на день испытания.
Мессианская жертвенность Христа - это несколько другая история. Но даже в той истории есть очень поучительный момент. Когда хотели схватить учеников Христа вместе с Ним, Он сделал все зависимое от Себя, чтобы НИКТО из них не пострадал, а только Он взошел на голгофу. Т.е., если бы тот персонаж из статьи, где насиловали его жену и дочь, предложил самого себя насильникам, а тех отпустили, я бы еще мог понять ту жертвенность. Но жертвой там стали женщины, пока он трусливо забился в угол и молился. Не знаю как кто, но мне кажется лучше было бы умереть в неравной схватке с бандитами, пытаясь защитить свою семью, чем принять то решение, которое принял тот "герой"... Мы имеем право жертвовать СОБОЙ, но не другими. Никогда Христос не учил тому, что нужно снять с одного ближнего рубашку и отдать ддругому ближнему, но только себя можно снять свою рубашку отдать ее другому...
Интересно как Вы здесь интерпретируете "жертвенность" Лота?
А вообще да. Такое самопожертвование, мне кажется есть прямое исполение Закона любви. Я знаю несколько случаев, когда братья, к примеру, ценой своей жизни спасали целое собрание, предложив себя в заложники, или прямо к расстрелу, когда начинали по одному убивать заложников, выигрывая драгоценное время. Честно говоря именно такие поступки вселяют чувство глубокого уважение даже среди неверующих. Но это, скорее, аргументы в пользу непротивления злу, в пользу "не убий". Такое самопожертвование даже выше чем просто "не убий".
Но среди неверующих есть и свои герои не хуже, есть свои "александры матросовы"...
Комментарий