КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Аньес]

Можно предложить свою скромную помощь по поводу внятного ответа?

А почему бы и нет?

[Аньес]

Но подавляющее большинство атеистов не фанатики. А вот религиозники являются фанатиками по определению.

То есть?
Приведите, пожалуйста, пример фанатизма "большинства" религиозников. То есть я имею в виду тех которые на углах с плакатами не стоят, ничего не взрывают, никому головы не режут и похороны не пикетируют.

[Snow Leopard]

То есть?
Приведите, пожалуйста, пример фанатизма "большинства" религиозников. То есть я имею в виду тех которые на углах с плакатами не стоят, ничего не взрывают, никому головы не режут и похороны не пикетируют.

Не большинство, а все религиозники - фанатики.
Я же сказал, по определению. Открывайте словарь и читайте про фанатизм, если не знаете.

[Гуманист]

Ну, крестоносцы тоже, во-первых, считали свою этику самой современной, а во-вторых, мыслили глобально (надо же, на Иерусалим идем!)

Уверен, что наша с Вами этика тоже покажется будущим поколениям варварской, и они будут правы. А под глобальным мышлением я подразумевал не стремление захватить весь мир и обратить всех в свою веру, а уважение к каждому человеку вне зависимости, в том числе, от его веры или отсутствия таковой.

Все-все люди равными правами обладают? Точно все-все?

"Все люди рождаются свободными и равными в своих правах".
Всеобщая декларация прав человека, статья 1.

Даже нерожденные?

"Все люди рождаются свободными и равными в своих правах". Библия, кстати, эту точку зрения поддерживает. Читайте Исход 21:22-25.

Даже старушка с болезнью Альцгеймера

Да, и эта старушка тоже. Но у неё также должно быть право достойно умереть.

Но только не к представителям своей расы, нации, религии и культуры (я говорю о белых европейских гуманистах)

О чем речь?

Если человек=животное (что утверждает материалистический эволюционизм), то чем страдания человека отличаются от страдания животного?

Замечательный вопрос. Христиане обычно видят в сравнении человека с животным что-то унизительное для человека. А почему бы не видеть в этом сравнении благородный жест по отношению к животным? Страдания человека, конечно, отличаются от страданий даже самых высших животных, но человечество уже начинает осознавать, что этика должна выйти за рамки человечества и стать планетарной.

Сингера следует уважать за то что он очень-очень последовательный дарвинист-материалист и показывает, к каким выводам может привести логически доведенная до конца идея материалистического эволюционизма.

Ничего страшного в подходе Сингера я не вижу. Опять же, он скорее возвышает права животных чем принижает права, например, новорожденного человека, личность которого еще только начинает формироваться.

АКС=А кто сказал? или по вашему, Sez who?

Сказал человеческий разум, ведомый чувством сопереживания.

Я о том что если Бога нет, то этика крестоносцев ничем объективно не лучше этики гуманистов или любой другой этики.

Да, этика определяется самим человечеством. Мы сами решаем, что хорошо, а что плохо. И никакой бог в этом нам не поможет, потому что бог - лишь плод нашего воображения. И даже если бы бог существовал, его этика должна была бы иметь разумное обоснование, а значит этику нужно строить именно на основании разума.

[Metaxas]

Знаете, Гуманист, беседа с Вами все более напоминает мне один евангельский сюжет. Однажды Иисус прибыл с учениками в страну Гадаринскую, и когда Он вышел из лодки, встретил Его человек, одержимый нечистым духом. "Всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни" (Мар. 5:5). Издали увидев Иисуса, он побежал к Нему навстречу и пал к Его ногам. Но вместо слов "Иисус, Сын Давидов, помилуй меня, окаянного", уместных в этой ситуации, он закричал: "Оставь! Что Тебе до меня? Заклинаю Тебя, не мучь меня!.." Речь его была в явной контрадикции с его очевидными намерениями. Внимательно вслушиваясь в Вас, я обнаруживаю в Ваших речах массу верных и глубоких мыслей, которые находятся в разительном противоречии с тем, что Вы хотите на самом деле сказать, словно повременам некий дух, плененный на дне узилища Вашй души, вырывается наружу. Я лишь пытаюсь понять, какая из этих двух разрозненных персон принадлежит ее хозяину...

В моей жизни, как и в Вашей, религиозные взгляды уже успели поменяться несколько раз. Несмотря на это, моя нравственность по сути не изменилась. Как будем объяснять?

Очень просто: Ваша нравственность изначально, еще до Вашего обращения в христианство, была христианской. Если бы Вы воспитались в исламской среде, Ваша нравственность осталась бы мусульманской, каким бы безбожником потом Вы себя не считали. Это - то, что я все время хочу, чтобы Вы поняли: нравственность атеистов взята ими из религиозных источников. Иногда даже без изминений. Так, например, в "Моральном Кодексе Строителя Коммунизма", среди всего прочего, есть и слова: "Кто не работает, тот не ест". Вам, как бывшему христианину, не составит труда вспомнить, откуда взят этот "коммунистический принцип". Советские пионеры и школьники искренне верили, что этот афоризм принадлежит Ленину

Это - во-первых, а во-вторых, Вы еще не ушли из христианства. У меня абсолютный слух на слова, как у некоторых музыкантов - на звуки. Я ловлю Ваши интонации, отмечаю про себя порядок Ваших слов и особенности выбора Вами тех или иных выражений. Подобно тому, как я часто встречаю, например, на этом форуме, атеистов, которые не просто выдают себя за христиан, но и, что еще более любопытно, искренне считают себя таковыми, будучи, между тем, отъявленными безбожниками, так же точно мне на каждом шагу попадаются христиане-отступники, которые внутри все еще христиане. Один из них - Вы. Я нисколько не удивлюсь, если узнаю, что Вам по ночам снится церковь и Вы молитесь во сне. Когда Вы выбрали стать "атеистом", образ Божий постепенно померк в Вашей душе и на его месте осталась пустота, которую Вы никогда не сможете ничем больше заполнить, как никогда это не удавалось никому до Вас: потому что пустота эта всегда сохраняет неповторимую форму Бога и заполнить ее может только Он.

Я просто опроверг Ваше утверждение, что религия может служить основой ОБЩЕЙ морали.

Прошу Вас привести цитату из моих сообщений, где бы я говорил что-нибудь об "общей морали". Вы имеете обыкновение не слушать собеседника. Вы всегда заняты лишь собственными мыслями по поводу слов говорящего. Вот и сейчас, читая в эту минуту мои слова, Вы уже обдумываете то, что Вы мне ответите. В результате, Вы не только пропускаете огромные части нашей беседы, но и "опровергаете" свои же собственные мысли, которые Вам кажутся имеющими отношение ко мне.

Между тем, это не я, а Вы все время говорите то о "нравственных принципах", то об некоей "светской морали" - всегда в единственном числе. А теперь вот сами же и выяснили, что никакой общей, универсальной морали не существует.

Не может, потому что в свободном обществе люди не придерживаются одной религии, а многие и вовсе не верят в богов.

"Общей морали" не существует не только в "свободном обществе", ее не существует вообще. И существовать не может, поскольку вся мораль субъективна. Например, мораль христианина - это ответственность за свою жизнь перед вечностью, тогда как мораль атеиста - некие понравившиеся ему "принципы", т. е. слова. Как только мораль становится объективной, это уже не мораль, а закон, то есть вещь, находящаяся совершенно в иной плоскости.

Таким образом, Вы, как тот гадаринский бесноватый, пытаясь отстоять моральность атеистов и независимое от религии существование некоей светской морали, заявляете вещи, которыми попросту перечеркиваете свои же собственные потуги обоснования заведомых нелепостей:

Словосочетание "атеистическая нравственность" абсурдно, потому что атеизм сам по себе не предполагает какой-либо морали.

То высказываете еще более здравую и глубокую мысль (якобы опровергая меня) об отсутствии общей морали. Отталкиваясь от этих постулатов, нетрудно прийти к умозаключению, что в силу чуждости атеизма какой-либо морали, все долгие разговоры о "светской морали" "абсурдны", поскольку никакой общей вне- или надрелигиозной морали не существует. Любая мораль, взятая вне религии, это - фрагмент целого. И больше ничего.

Вывод неверный. Еще раз указываю Вам на утилитаризм и теорию Ролза в качестве примеров светской морали, к религии отношения не имеющей.

Вывод верный. Поскольку ни Ролз, ни утилитаризм не создали морали, как астрономы не создали звездное небо, а биологи не населили землю живыми существами. Они лишь изучают и объясняют готовое, то, что было до них и будет после них, когда уже их "утилитаризм" сдадут в утиль за ненадобностью.

Если следовать Вашей логике, то США - атеистическое государство, потому что о религии в Конституции ни сказано ни слова за исключением запрета на религиозные критерии при выборе госслужащих.

Государство не может быть ни атеистически, ни христианским, ни даже исламским, потому что любая религия, равно как и ее отрицание, есть дело личности, а не государства. Это - совершенно разные планы. Я уже говорил об этом подробно, не стану больше повторяться. Государство может использовать лишь религиозные символы, но это не делает его "религиозным".

Атеизм не может быть ни нравственнен, ни безнравственнен. Он просто не имеет отношения к морали.

Вы не видите разницы между "моралью" и "нравственностью"? Эти слова далеко не синонимы. Тем не менее, опять же мысль верная: атеизм не имеет отношения к морали, следовательно безрелигиозной морали не существует. Потому что "безрелигиозный" и означает "атеистический". Иначе Вы договоритесь до "безрелигиозного верующего" или "религиозного атеиста" Опять же Вашими устами глаголит истина. Повременам.

Между религиозной и светской моралью разница примерно та же, что между астрологией и астрономией

Видите ли, и астрономия, и астрология существуют на самом деле. В отличие от "светской морали" и "набожных безбожников". Хотя последние, видимо, тоже встречаются: с одним, по крайней мере, имею удовольствие вести беседу

Это я Вам говорю как человек, занимавшийся Виккой.

"Виккой"? По книжкам? Один тут вот точно также 15 лет изучал Йогу+Медитацию+Чи гонг+ушу+фен шуй+Тай чи+Рейки+Биоэнергию И вообще, мой совет, не употребляйте здесь этого слова. Оно тут под строжайшим запретом: табу-с...

А чем плохо верить во Второе (или, точнее, Третье) Пришествие Христа?

Если захотеть, можно поверить во что-угодно: в избушку на курьих ножках или в Карлсона с пропеллером. Только весь вопрос: почему Вам хочется верить в несуразные вещи?

Я сколько ни спрашивала атеистов, почему современный человек не может верить в Воскресение и Второе Пришествие, и ни от кого не получила внятного ответа.

Я не атеист, но я Вам отвечу: потому что мертвые не воскресают. Только и всего.

[Бастет]

Я езжу в транспорте , метро . У меня дети , которые ходят в школу и на кружки разные. А вы , наверное , в каком-то узком,замкнутом кругу вращаетесь . Вот потому и не замечаете , что вокруг, или замечая , пропускаете "мимо ушей".

Ну что Вы. Я тоже пользуюсь общественным транспортом. Несколько лет назад мы с мужем отказались от машины в пользу собственной квартиры. Сейчас можно было бы взять кредит и купить, но ... честное слово, я уже боюсь садиться за руль. Такое движение. Да и смысл? До работы нам полчаса на маршрутке. На авто было бы минут 10-15. Разница, как видите, незначительная. До ближайшего озера - 40 минут пешком. Или 20 - на велосипеде. Единственное, что напрягает, наши с ним родители живут довольно далеко.

Понимаете , вы можете не замечать что в мире. У вас может быть определенный круг знакомых. Вы можете соблюдать правила этики и морали. Но как вы можете чувствовать себя комфортно в таком мире , в котором беспредел во всём. Это все равно что ехать по дороге на машине , соблюдая все правила движения , но тем не менее не чувствовать себя вне опасности , из-за других учасников движения (пьяных за рулем или обколотых или борзых).

Так вот, по поводу круга общения. Когда я перехала в более респектабельный район и поменяла работу, сразу ощутила разницу. Несмотря на то, что друзья у меня остались прежние. Не зря же говорят "хочешь изменить мир, начни с себя". Если Вы чувствуете, что творится беспредел, то возможно, не стоит смотреть сериалы про уголовников? Или криминальные новости?

[RehNeferMes]

Так вот, по поводу круга общения. Когда я перехала в более респектабельный район и поменяла работу, сразу ощутила разницу... Если Вы чувствуете, что творится беспредел, то возможно, не стоит смотреть сериалы про уголовников? Или криминальные новости?

Знаю человека (моего одноклассника), которому надоела жизнь в панельной пятиэтажке на окраине города. Среди пролетариев и "рабочей молодёжи", т.е. с высоким криминальным террором. Плюнул на всё, послал всё на три буквы такую жизнь, послал свою городскую работу с начальником-матюгальником. За какие-то копейки продал свою панельную конуру (говорит, если б не удалось продать, бросил бы - сдать квартирантам в таком месте проблематично) и уехал в деревню.

Там купил дом на отшибе, подальше от "ближнего своего", и занялся разведением пчёл.

Он счастлив так, что аж завидно. А было всё наоборот.

[Бастет]

Там купил дом на отшибе, подальше от "ближнего своего", и занялся разведением пчёл.

Он счастлив так, что аж завидно. А было всё наоборот.

Последние исследования показывают, что жители Вануату (архипелаг Новые Гебриды) - самые счастливые люди на планете. Если горожане и имеют некоторое образование, заработок, носят европейскую одежду, то сельское население (а оно составляет 90%) сохраняет абсолютно архаичный быт. Как и сотни лет назад, они носят одежду из пальмовых листьев и волокон пандануса (или не носят ее вовсе ), живут собирательством, охотой и земледелием.

[FrankAdventist]

Не большинство, а все религиозники - фанатики.
Я же сказал, по определению. Открывайте словарь и читайте про фанатизм, если не знаете.

Вы что такое определение (несмотря на степень) все равно не знаете. Не запускайте генератор стандартных выражений, если Вы мыслящий человек.

[FrankAdventist]

Попробую подобрать слова.

Некое измерение бытия, в котором обитают нуминозные сущности - разумные сущности, на порядки более "продвинутые", чем материальные существа. Ещё "этажом выше" лежит дуальная часть Бытия, распадающаяся, грубо говоря, на "добро" и "зло", а ещё выше пребывает в арупе недуальный абсолют.

Такое примерно кредо. Более глубокое уточнение в данной земной жизни не требуется.

Основной источник - "Космическая игра" Грофа. Из всех примеров объективного существования нуминозной реальности самый впечатляющий - история с малекуланской богиней смерти. Я не очень представляю себе, как ещё можно трактовать подобные факты. И потому лезвие Оккама "выжимает" меня с территории атеизма в теизм.

А кто скзал, что земные существа более примитивные, нематериальные. Это Вы по себе судите или как?

[RehNeferMes]

А кто скзал, что земные существа более примитивные, нематериальные. Это Вы по себе судите или как?

Типа Господь Бог сказал, в Библии вашей. И я, например, действительно гораздо более примитивное существо, чем христианский ангел, неземной и нематериальный. Хотите оспорить?

Так я с вами что-то спорить не хочу. Ни о чем, Френк, даже о таблице умножения. Хотя вы способны задрать лапу и на неё.

[janika]

..................................дубль

[janika]

Вчера!!! Пришли ко мне два приятных молодых человека и спросили:
Чо надо сделать, чтобы Мир стал лучше?
А я им - работать надо!!! Потому что, если все начнут ходить по домам, то работать будет некому... !!!
А он мне : А мне Бог сказал: ходи и просвещай !
А я ему(в смысле себе) как снял майку! И святость тотчас превратилась в хамство....



P.S. Сегодня мне он звонил...
Спрашивал, не хотел бы я обсудить проблемы межрелигиозных отношений !

О! Вы от происшедшего, кажется, получили глубокое внутренне удовлетворение. Смею для полноты картины добавить, что молодые люди, посетившие Вас, наверняка работают, так-что Ваш упрёк, брошенный им - нелепость. И наверняка эти братья, заявление, подобное Вашему, в тот день и до звонка в Вашу дверь успели услышать несколько раз. Однако усердный труд всех этих радетелей закатанных рукавов не сделал мир лучше ни на йоту.

А я ему(в смысле себе) как снял майку! И святость тотчас превратилась в хамство....

А здесь Вы просто желаемое выдали за действительное. Подобные молодые люди так часто посещают квартиры своих соседей, что последние отрабатывают тактику борьбы с такими гостями, порой мысленно разыгрывая сцены интеллектуальных (и не вполне)боёв, из коих в своих фантазиях выходят молниеносными победителями. Знаете, но снятая майка, чего бы она не обнажила, вряд-ли могла провоцировать братьев на хамство. Им зачастую в дверях приходиться слышать такое, что для несметного множества представителей Вашего пола является сигналом немедленно вступить в рукопашный бой.

[Malakay]

"Выбор большинства других людей я уважаю" - но если они нехристане, то потом будут вечно в христианском аду. и это правильно. так?

[Гуманист]

Знаете, Гуманист, беседа с Вами все более напоминает мне один евангельский сюжет.

Пропустим это милое лирическое отступление...

Очень просто: Ваша нравственность изначально, еще до Вашего обращения в христианство, была христианской.

Назовите хотя бы один нравственный принцип христианства, который бы не существовал до Христа. Если таковых не существует, то по Вашей же логике, моя нравственность христианской быть не могла, потому что христианство позаимствовало свои нравственные принципы из других источников.

Если бы Вы воспитались в исламской среде, Ваша нравственность осталась бы мусульманской, каким бы безбожником потом Вы себя не считали.

Странно, что диссиденты из исламских обществ так усердно критикуют мусульманскую мораль, а такие безбожники как я борются против "христианской нравственности".

нравственность атеистов взята ими из религиозных источников.

Из какого религиозного источника взято, например, моё положительное отношение к гомосексуалам, убежденность, что человек имеет право выбрать достойную смерть, поддержка права женщины на прекращение беременности, поддержка полной свободы вероисповедания? Эти ценности я обрел явно не благодаря христианству.

Вы еще не ушли из христианства.

Уверяю Вас, что к христианству я отношения не имею. Я не верю ни в один догмат христианства, а многие их них кажутся мне аморальными.

Я нисколько не удивлюсь, если узнаю, что Вам по ночам снится церковь и Вы молитесь во сне.

Всё-таки Вам стоит на годик оторваться от Фрейда.

Когда Вы выбрали стать "атеистом", образ Божий постепенно померк в Вашей душе и на его месте осталась пустота...

Я бы скорее описал свой уход из христианства как неописуемое чувство свободы. Я как будто заново открыл для себя мир, а моя нравственность наконец-то обрела последовательность, о которой раньше я не мог и мечтать.

Вы все время говорите то о "нравственных принципах", то об некоей "светской морали" - всегда в единственном числе. А теперь вот сами же и выяснили, что никакой общей, универсальной морали не существует.

Универсальной морали не существует. Ничего иного я не утверждал. А что касается "светской морали", то конкретных её выражений существует огромное множество. Но все светские подходы к нравственности объединяет их независимость от религиозных догм. Поэтому можно говорить о "светской морали" в единственном числе, как и Вы говорите о "религиозной морали" в единственном числе.

вся мораль субъективна.

Согласен. Вопрос лишь в том, строить ли эту субъективную мораль на разумных принципах, доступных каждому человеку, или на религиозных суевериях, доступных лишь группе верующих, которые приняли на веру некий набор иррациональных догм.

Например, мораль христианина - это ответственность за свою жизнь перед вечностью, тогда как мораль атеиста - некие понравившиеся ему "принципы", т. е. слова.

Когда группа "ответственных перед вечностью" мусульман захватывает несколько самолетов и использует их в качестве оружия массового уничтожения, Вы считаете этот поступок моральным? А когда "ответственный перед вечностью" христианин убивает гинеколога за то, что последний помогает людям планировать семьи? Заметьте, что и тот, и другой поступок продиктован именно "религиозной нравственностью".

Любая мораль, взятая вне религии, это - фрагмент целого. И больше ничего.

Любая религиозная мораль - это фрагмент накопленного человечеством нравственного опыта.

Поскольку ни Ролз, ни утилитаризм не создали морали, как астрономы не создали звездное небо

Замечательная аналогия. Точно так же, как звездное небо существует само по себе, человеческая мораль тоже существует сама по себе вне зависимости от религии или светской этики. Но как астрономия позволяет человеку увидеть миллионы новых звезд и мечтать о межгалактических полетах, этика дает человеку возможность исследовать основы морали и развивать её.

Государство не может быть ни атеистически, ни христианским, ни даже исламским

Может-может. Но суть не в этом, а в том, что США - именно СВЕТСКОЕ государство, как и мораль атеиста - СВЕТСКАЯ мораль. Не нужно путать понятия "светский" и "атеистический". Как христиане и атеисты в США любят свою СВЕТСКУЮ страну, христианин и атеист могут следовать принципам СВЕТСКОЙ морали.

атеизм не имеет отношения к морали, следовательно безрелигиозной морали не существует.

Атеизм не имеет отношения к образованию и медицине, следовательно светского образования и медицины не существует.

Потому что "безрелигиозный" и означает "атеистический".

А светский не означает атеистический.

Видите ли, и астрономия, и астрология существуют на самом деле. В отличие от "светской морали" и "набожных безбожников".

Вновь отсылаю Вас к Ролзу и Миллу в качестве примеров светской морали. Она существует точно так же, как существует астрономия.