КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[RehNeferMes]

Я вот подумала , может мы с "разных планет" , раз мы настолько друг друга не понимаем (материалисты и верующие)

Нет. Просто вы оперируете не тем, что обще для всех людей (как мой любимый пример, таблица умножения), а тем, что свойственно лишь некоторым людям.

Некими внутренними, особыми, не видимыми снаружи и не всем присущими движениями души, которые выливаются в потребность в догматической вере и делают человека христианином.

А это есть не у всех, как не у всех серые глаза. Некоторые натуры просто устроены иначе. У них этого нет, и они при том отлично себя чувствуют.

Раз уж вы любите читать: психологические корни веры и типажи верующих хорошо разобраны в классическом столетнем труде У.Джеймса "Разнообразие религиозного опыта". А здешние форумчане (например, присутствующий здесь Кот) - живая иллюстрация к этой книге и доказательство правоты выводов автора.

[RehNeferMes]

Затем, что без Бога наша жизнь не имеет смысла -- это жизнь животных, которые живут инстинктами.

Безбожник может глубоко наслаждаться музыкой Баха и поэзией Данте. Животное не может ни того, ни другого. Жизнь интеллигентного и просвещённого безбожника будет неизмеримо более полна, чем жизнь животного.

Следовательно, всё рассуждение не верно.

[RehNeferMes]

Гуманист
Примеры в студию. (с) (из народного творчества атеистов-форумчан)

Кот, хочу напомнить, что за вами с прошлых дискуссий - с полсотни таких "хвостов". Пример в студию, которые вы так и не пожелали предоставить.

Как вы при этом можете требовать их от оппонентов, если сами тихо бросаете проигранные споры?

[Metaxas]

Просто замените слово "мотивы" на "религии", и придёте к тому же выводу.

Совсем нет. Мотивы меняются иногда по нескольку раз в день. Религия же у большинства людей остается неизменной не только в течение всей жизни, но и поколениями и даже веками и тысячелетиями.

Единственная ситуация, когда религия может быть общим основанием морали, - это теократическое общество. Но ни я, ни Вы не хотели бы жить в таком обществе.

Я же говорю, что Вы все время путаете, как любовь с потенцией, уголовный кодекс с моралью.

Ну как это? Возьмем простейший пример - т.н. "материнский инстинкт". Мать готова ради ребенка на самые самоотверженные поступки (причем это касается не только человека, но и самок многих животных). Кроме как биологией это не объяснить.

Пример неудачен. Ради своего ребенка мать сделает любой аморальный поступок: выйдет на панель, украдет и убьет. Материнский инстинкт - это реальная вещь, а вот "моральных инстинктов" не существует. Все инстинкты сводятся лишь к самосохранению и размножению. Материнский инстинкт - это часть программы инстинкта размножения. Никакого отношения к "морали" он не имеет.

Но основа для нравственного развития индивида и общества - биологическая.

"Биологическая основа" полностью аморальна, т. е. плюет на любую мораль. Тогда как мораль является социальным фактором, именно сдерживающим проявление инстинктов. Если я вижу красивую женщину, мой инстинкт диктует мне две простые вещи: убить ее мужа и, переспав с ней, сделать ее беременной. Все. Дальше этого никаких "инстинктов" не существует. Дальше идет мораль, культура и законопослушание, т. е. приобретенные, а не "вложенные" модели поведения. В результате, я, вместо того, чтобы конкретно пришить это чмо и оприходовать его бабу, веду с ним интеллигентную беседу, а все мои инстинкты вынуждены варажаться лишь в обнаружении моего интеллектуального превосходства над ним, особенно в присутствии дам.

атеист может быть гуманистом, нигилистом, коммунистом и кем угодно.

И в любом обличие, он - совершенный импотент по части обоснования морали. Все верно. Вывод: мораль может быть либо религиозной, либо никакой.

Светсткая мораль - это мораль, не имеющая отношения к религии.

Если она не имеет отношения к рилигии, значит она атеистическая. Дальше - по кругу: см. собственные заявления выше: "Словосочетание "атеистическая нравственность" абсурдно, потому что атеизм сам по себе не предполагает какой-либо морали." - (с) Гуманист.

Мы уже согласились, что атеистической морали не бывает, потому что атеизм сам по себе не занимается вопросами морали. Он только рассматривает вопрос существования богов.

Атистической морали не бывает лишь потому, что атеизм, сам по себе, безнравственнен. Как точно заметил Бродский: "Неверье - слепота, а чаще - свинство". Если та или иная "мораль" отрицает религию, значит она атеистическая, будучи "моралью атеистической", она - согласно Вашему же определению - "абсурдна". Ergo: "Светская мораль" - абсурдна и моралью ни в коем случае не является. Такой морали просто не существует, поскольку то, что основано не на реальных вещах, а лишь "на совершенно четких рациональных принципах", существует лишь в мозгах тех, для кого теория важнее жизни. Я допускаю, что есть определенная прослойка первертивных субъектов, которые искренне следуют этим мозговым "рациональным принципам". Но прослойка эта настолько мала, что ее сущствованием можно пренебречь. Да и сами эти "рациональные принципы" позаимствованы из религиозной морали (откуда ж им было еще взяться!)...

Зачем тогда говорить об "общей" морали и приводить примеры нравственных индивидов?

Потому что степень нравственности различна, как и степень интеллекта или физической силы. Приведенные мной примеры - это чемпионы по части нравственности. Также, как если бы я говорил об интеллекте, я бы вспомнил Эйнштейна или Хайдеггера.

как только я вижу фразу "невозможно объяснить", я теряю всякий интерес к мысли автора.

"Невозможно объяснить" ВАМ, на Вашей стадии развития, как нельзя объяснить сущность теоремы Ферма первокласснику. Однако, если Вы приложите усилия, Вы достигните тех же "снежных вершин". А пока Вы просто не готовы. Оттого у Вас и суждения о многом такие плоские. Ничего, если Вы научитесь критически относиться к тому, чем Вы являетесь на данный момент, для Вас откроются горизонты дальнейшего развития. А если Вы зациклитесь на достигнутом, то Ваш "гуманизм" так и останется на том пошлом и примитивном уровне, на каком он, к сожалению, пребывает сейчас: подстать большинству критикуемых Вами христиан. Именно в этом состоит смысл приведенного мной отрывка.

[RehNeferMes]

И в любом обличие, он - совершенный импотент по части обоснования морали. Все верно. Вывод: мораль может быть либо религиозной, либо никакой.

Вот тот редкий случай, когда я не соглашаюсь с Метаксасом.

Завтра обязуюсь вспомнить и привести одну интересную цитату по subj, убедительно утверждающую обратное.

[MixoID]

Вчера!!! Пришли ко мне два приятных молодых человека и спросили:
Чо надо сделать, чтобы Мир стал лучше?
А я им - работать надо!!! Потому что, если все начнут ходить по домам, то работать будет некому... !!!
А он мне : А мне Бог сказал: ходи и просвещай !
А я ему(в смысле себе) как снял майку! И святость тотчас превратилась в хамство....



P.S. Сегодня мне он звонил...
Спрашивал, не хотел бы я обсудить проблемы межрелигиозных отношений !

[Игорян]

Я не очень представляю себе, как ещё можно трактовать подобные факты.

Например, как банальную ложь, которой Вы поверили...

Кстати, возвращаясь к этому:

Фотографии, как только загоню в комп с аппарата, обязательно приложу. Где-то после праздников.

Тему открывать не надо, была уже тема про "шарики", снимаемые сотовым телефоном.

Вы уже разместили где-то на форуме эти фотографии? Можете здесь дать ссылку? Заранее спасибо!

[Snow Leopard]

Некое измерение бытия, в котором обитают нуминозные сущности - разумные сущности, на порядки более "продвинутые", чем материальные существа. Ещё "этажом выше" лежит дуальная часть Бытия, распадающаяся, грубо говоря, на "добро" и "зло", а ещё выше пребывает в арупе недуальный абсолют.

Это все конечо занимательно. Вот только с чего вы взяли, что это именно так?

самый впечатляющий - история с малекуланской богиней смерти.

Это случайно не та история, когда пациент стал каракули рисовать?

Я не очень представляю себе, как ещё можно трактовать подобные факты.

Да как угодно можно трактовать. Вплоть до того, что Гроф сам все это выдумал, чтоб было о чем писать и было что продавать.

И потому лезвие Оккама "выжимает" меня с территории атеизма в теизм.

Пока есть "материальные" объяснения никакое лезвие вас не сможет "выжать" в теизм.

[Гуманист]

Примеры в студию.

Боязнь высоты или темноты, клострофобия и любой другой страх, который заставляет человека избегать потенциально опасные ситуации. Разница в заботе о близких людях по сравнению с отношением к посторонним. Примеров можно приводить много. Суть в том, что все способности человека - эмоции, речь, язык, память и т.д. - результат долгого эволюционного (т.е. биологического) развития.

Стабилизировать отношения между особями одного пола? Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример пожалуйста.

Например, когда на всех не хватает самок или самцов, особи одного пола удовлетворяют друг друга и тем самым снижают вероятность конфликта между собой. Гомосексуальное поведение между самцами также часто является проявлением доминирования одного самца над другим, что придает структуру группе. А исследования долгосрочных гомосексуальных связей между некоторыми видами приматов показали, что такие связи снижают стресс и продлевают им жизнь. При этом нужно помнить, что как в случае животных, так и в случае людей гомосексуалы нередко также вступают в гетеросексуальную связь, что способствует распространению их генов.

А я думаю, что это зомбированность сознания.

Тогда Вам стоило бы почитать пару книжек по социальной психологии. Вы открыли бы для себя много нового.

Функция мозга работа с информацией. Функция сознающего свободного человека делать или не делать из этой функции цель. Чувствуете разницу?

Мозг человека и обрабатывает информацию, и принимает решения. Причем исследования показали, что активность мозга начинается на сотые доли секунды раньше, чем человек принимает решение. Иначе говоря, пока до нас решение доходит, мозг его уже принял.

А христианские иконы, иконы Рублева, достойные Лувра, почему-то решили сжечь и разрубить.

Кто-то уничтожил оригиналы Рублева? Я слышу об этом впервые, но если это так, то я осуждаю эти действия. Дальше что?

Но оказывается про Рублева и икону рассказывать нельзя, т.к. это расценивается как насилие над детьми, над их сознанием со стороны попов.

Почему же нельзя? Я лично за преподавание мировых религий в школе, и в рамках этого предмета обязательно нужно рассказывать детям об иконописи. Другое дело, что нужно провести четкую грань между образованием и прозелитизмом, и преподавать нужно обо всех основных религиях, а не посвящать больше половины предмета одной конфессии.

А лишение знания этих детей своей культуры это не насилие над сознанием?

Как я уже сказал, я за преподавание мировых религий. К чему этот разговор?

[Мачо]

Да как угодно можно трактовать. Вплоть до того, что Гроф сам все это выдумал, чтоб было о чем писать и было что продавать.

Господа, если речь идет о Грофе, то тут была тема, начатая участником Anna-[забыл второе имя]. Там весьма полезная информация - от моего лица, в частности, говорится мнение практикующих психиатров

[Гуманист]

Совсем нет. Мотивы меняются иногда по нескольку раз в день. Религия же у большинства людей остается неизменной не только в течение всей жизни, но и поколениями и даже веками и тысячелетиями.

В моей жизни, как и в Вашей, религиозные взгляды уже успели поменяться несколько раз. Несмотря на это, моя нравственность по сути не изменилась. Как будем объяснять?

Я же говорю, что Вы все время путаете, как любовь с потенцией, уголовный кодекс с моралью.

Я просто опроверг Ваше утверждение, что религия может служить основой ОБЩЕЙ морали. Не может, потому что в свободном обществе люди не придерживаются одной религии, а многие и вовсе не верят в богов.

Пример неудачен. Ради своего ребенка мать сделает любой аморальный поступок: выйдет на панель, украдет и убьет.

К чему такие нелепые крайности? Каждая мать ежедневно жертвует собой ради детей, и я восхищаюсь этим нравственным качеством матерей.

Материнский инстинкт - это реальная вещь, а вот "моральных инстинктов" не существует.

Существует. Вот отличная статья на эту тему:

http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?pagewanted=1&_r=1

Все инстинкты сводятся лишь к самосохранению и размножению. Материнский инстинкт - это часть программы инстинкта размножения.

Альтруистическое поведение в целом, включая заботу матери о ребенке, - это часть программы самосохранения и размножения человечества.

"Биологическая основа" полностью аморальна, т. е. плюет на любую мораль.

Как Вы себе представляете мораль, если бы человек не сопереживал себе подобным? Без биологической основы мораль невозможна.

Тогда как мораль является социальным фактором, именно сдерживающим проявление инстинктов.

Подавляющее большинство человеческих "инстинктов" - сон, способность узнавать лица, альтруизм, отвращение, способность к языку, моментальная реакция на испуг, базовое чувство справедливости и т.д. - совершенно безвредны, и сдерживать их не нужно.

Если я вижу красивую женщину, мой инстинкт диктует мне две простые вещи: убить ее мужа и, переспав с ней, сделать ее беременной. Все.

По-моему, Вы зачитались Фрейда. Пора бы Вам уже почитать что-нибудь из современной психологии.

Вывод: мораль может быть либо религиозной, либо никакой.

Вывод неверный. Еще раз указываю Вам на утилитаризм и теорию Ролза в качестве примеров светской морали, к религии отношения не имеющей.

Если она не имеет отношения к рилигии, значит она атеистическая. Дальше - по кругу

Если следовать Вашей логике, то США - атеистическое государство, потому что о религии в Конституции ни сказано ни слова за исключением запрета на религиозные критерии при выборе госслужащих.

Вы просто путаете понятия "светский" и "атеистический". Верующий человек вполне может следовать принципам теории справедливости Ролза или утилитаризма, хотя они к религии отношения не имеют.

Атистической морали не бывает лишь потому, что атеизм, сам по себе, безнравственнен.

Атеизм не может быть ни нравственнен, ни безнравственнен. Он просто не имеет отношения к морали.

Я допускаю, что есть определенная прослойка первертивных субъектов, которые искренне следуют этим мозговым "рациональным принципам". Но прослойка эта настолько мала, что ее сущствованием можно пренебречь.

Думаю, что принципам утилитаризма следует подавляющее большинство людей, даже не подозревая об этом. А что касается теории Ролза - то на ней построены системы социальной поддержки практически всех развитых государств.

Да и сами эти "рациональные принципы" позаимствованы из религиозной морали (откуда ж им было еще взяться!)...

Между религиозной и светской моралью разница примерно та же, что между астрологией и астрономией. Одна основана на рациональных теориях, а другая - на абсурдном суеверии.

Приведенные мной примеры - это чемпионы по части нравственности.

Чем измеряется чемпионство по части нравственности? Если отрешенностью от мира, то возможно они и чемпионы. Впрочем, стоики их давно в этом обошли.

"Невозможно объяснить" ВАМ, на Вашей стадии развития, как нельзя объяснить сущность теоремы Ферма первокласснику.

Этот разговор постепенно начинает мне напоминать беседу с религиозным фанатиком, который всё обосновывает своим духовным опытом, а объяснить толком не может. Я о Вас более высокого мнения.

[Игорян]

тут была тема, начатая участником Anna-[забыл второе имя].

Это у которой еще кот воскрес из мертвых?

(Не участник Kot, а просто кот).

[Мачо]

Это у которой еще кот воскрес из мертвых?

(Не участник Kot, а просто кот).

Про кота не помню, зато вспомнил второе имя. Ее полный ник - Анна-Мария.

[Snow Leopard]

Да точно, про кота воскресшего помню...
Мачо, подкинь ссылочку, будь другом Про Грофа.

[Игорян]

Про кота не помню, зато вспомнил второе имя. Ее полный ник - Анна-Мария.

Точно, она! Да умножит Господь дни жизни ее коту...