КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Snow Leopard]

Что за детские суждение

Вот и я говорю

[Metaxas]

Если алхимия предшествовала химии, а астрология - астрономии, это не значит, что химия и астрономия построены на принципах алхимии и астрологии.

Это всего лишь остроумная аналогия. Алхимия и химия - это две науки, из которых одна породила другую. Ни религия, ни мораль науками не является. Существуют науки теология и этика, одна изучает закономерности религиозного опыта, вторая - основание морали. Но, во-первых, этика не произошла из теологии, как химия из алхимии, а во-вторых, порочен сам метод построения теории на основе аналогии. Если Вы приведете хотя бы один случай происхождения морали вне религии, можно будет принять это во внимание для дальнейшего обсуждения, а пока все это лишь догадки, не имеющие никакого серьезного основания, чтобы их рассматривать в качестве научно достоверных объяснений. Потому что "чего нет, того нельзя считать"

Более того, прото-нравственность и альтруистичное поведение можно наблюдать среди стадных животных, например, среди шимпанзе и собак.

Никакой "прото-нравственности" среди животных нет и быть не может. Все "альтруистические" виды поведения животных - прямое следствие механизма их инстинктов. Тем же путем, как отыскивают "прото-нравственность" у приматов, можно отыскать у них при желании и "прото-религию". Все это голые спекуляции из области "прото-науки".

А что здесь подтверждать? Вы считаете, что древние израильтяне убивали друг друга направо и налево, пока Моисей не дал им заповедь "не убий"?

Нет, потому что племенной религии евреев, сформировавшейся параллельно христианству в качестве иудаизма, предшествовала другая религия. В процессе эволюционирования религиозного сознания эволюционировала и мораль общества, от примитивных нравов и верований предков нынешних семитов, обитавших где-то на юге Мессопотамии, до высочайших прозрений Каббалы, получивших нынешнюю форму уже в рассеянии европейского средневековья.

Без основ морали человек бы просто не выжил.

Вот, почему религия, как основа морали, существенно необходима для выживания человечества.

[Гуманист]

Это всего лишь остроумная аналогия. Алхимия и химия - это две науки, из которых одна породила другую.

Ни астрологию, ни алхимию наукой считать никак нельзя, но именно они лежали у истоков астрономии и химии. То же можно сказать о религии и этике.

Если Вы приведете хотя бы один случай происхождения морали вне религии...

Существует масса абсолютно светских этических школ. Возьмите, например, утилитаризм, которому учил еще Эпикур (Utilitarianism - Wikipedia, the free encyclopedia) или теорию справедливости Джона Ролза (John Rawls - Wikipedia, the free encyclopedia).

Никакой "прото-нравственности" среди животных нет и быть не может.

Ученые думают иначе. NOVA | Ape Genius | Watch the Program | PBS

В процессе эволюционирования религиозного сознания эволюционировала и мораль общества, от примитивных нравов и верований предков нынешних семитов

Мне очень трудно представить, как религия могла существовать до появления основ нравственности. Гораздо проще представить обратный процесс. Вообще взаимосвязь религии и нравственности мне кажется довольно поздним явлением. Например, греко-римские культы по сравнению с христианством морали внимания практически не уделяли.

Вот, почему религия, как основа морали, существенно необходима для выживания человечества.

Ночью на незнакомой тропе может пригодиться и слепой проводник, но когда наступает рассвет, он больше не может быть полезен путнику. Достаточно сравнить наиболее религиозные страны с наиболее секуляризированными, чтобы понять, что время религии прошло.

[diana]

Да , воистину , "сапожники без сапог" . Займитесь же наконец , "своими сапогами". Обидно , мне кажется , закончить богословие , иметь ученую степень , кучу друзей верующих -- а Дара Веры не иметь .. Нищие вы..
Не за что вам купить "золото очищенное" у Бога. Надмевайтесь и дальше в своих познаниях. Вы пусты.

[Metaxas]

Ни астрологию, ни алхимию наукой считать никак нельзя, но именно они лежали у истоков астрономии и химии.

Во времена Фичино и Медичи это были науки. Одна наука породила другую.

То же можно сказать о религии и этике.

Нельзя. Потому что этика ни коим образом не произошла из религии. Этика - это попытка внерелигиозного объяснения религиозного в своей основе морального опыта. Вообще, этика родилась из учения софистов и окончательно сформировалась у Аристотеля и римских стоиков. Корни этики не религиозные, а скорее, политические. В Афинах, где родилась собственно этика, софисты, как, например, Протагор, Гиппий, Горгий, Критий, учили молодых аристократов этике, готовя их в правители. Иными словами этика относится к морали точно так же, как Правительствующий Синод, чиновничья структура, учрежденая Петром Первым вместо упраздненной им Патриархии, относился к церкви, будучи внешней - имперской - силой, призванной сделать из церкви служанку государства. Именно в недрах этики и вызрела идея внерелигиозной - якобы "общечеловеческой" - морали. Кстати, само происхождение этики от софистов на все века наложило отпечток на эту систему, как на что-то граничащее с "софистикой", в том негативном смыле, в каком это слово звучало уже во дни Сократа. В платоновских диалогах, Сократ не только дает уничижительную характеристику учению и деятельности софистов, но и оправдывается от подозрений в какой-либо причастности к софистике.

Существует масса абсолютно светских этических школ. Возьмите, например, утилитаризм, которому учил еще Эпикур (Utilitarianism - Wikipedia, the free encyclopedia) или теорию справедливости Джона Ролза (John Rawls - Wikipedia, the free encyclopedia).

По сути, ВСЯ этика носит светский, без- и даже анти-религиозный характер, представляя собой тщетную попытку философов обосновать мораль без религии.

Мне очень трудно представить, как религия могла существовать до появления основ нравственности.

Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.

Религия прекрасно обходится без нравственности. Нравственность - это, скорее, утилитарная дань религии обществу, в обмен на покровительство сильных мира и поддержку населения. Однако нравственность без религии не обходится. Как только нравственные нормы теряют сакральный смысл, они становятся необязательными. Этика очень хорошо обосновывает генезис нравственных принципов, но никакой этике не под силу мотивировать каждого отдельного человека эти принципы соблюдать. Без идеи вечности, мораль превращается в набор неизжитых комплексов и систему предрассудков, предназначенных для лохов и невротиков. Сильный и самодостаточный человек не связывает себя моральными ограничениями, коль скоро в его душе нет больше веры. Такой человек, если надо, как заметил Шопенгауэр, убьет ближнего лишь затем, чтобы смазать сапоги его салом. Родной народ этого философа ярко подтвердил его правоту в своих освенцимах и бухенвальдах.

Ночью на незнакомой тропе может пригодиться и слепой проводник, но когда наступает рассвет, он больше не может быть полезен путнику. Достаточно сравнить наиболее религиозные страны с наиболее секуляризированными, чтобы понять, что время религии прошло.

Ваш "рассвет" обернулся кумачовым закатом. История уже спела отходняк по вашей системе. Она не переживет христианство...

[RehNeferMes]

Надмевайтесь и дальше в своих познаниях. Вы пусты.

Нет. Просто вы не в состоянии увидеть нашего содержимого.

[Smoker]

Добавлю также, что подавлюющее число атеистов в Америке - белые. Тогда как найти неверующего афро-американца практически невозможно. Ну разве что из очень богатых и образовынных. Но тут, я считаю, что Вы смешиваете разнородные категории. В Исландии, например, число атеистов рекордно низкое (что-то меньше 1%), но именно эта страна занимает также одно из рекордных мест по законопослушности. Впрочем, сейчас число преступлений в этой стране, к сожалению, заметно выросло: однако, не засчет верующих или безбожников, но засчет иммигрантов. Т. е. я хочу сказать, что Ваши доводы ни о чем не говорят, кроме как о том, что расовые и этнические меньшинства склонны к преступности. Дело тут не в религии и атеизме, а в проблеме этнического сепаратизма и ассимиляции. Наиболее ассимилированные слои меньшинств наименее склонны к нарушению законов общества, в котором они живут, поскольку сам факт ассимиляции свидетельствует об их ориентации на общественные ценности. В Америке, например, это очень четко видно: члены преступных группировок отличаются подчеркнуто "этническим" образом жизни, всем своим видом противопоставляя свой "афро-американизм" всему остальному обществу.

на примере Детройта это особенно хорошо видно. Кстати, детройт это не только негры, а еще и арабы - город и его окрестности один из важнейших центров расселения американцев арабского происхождения

[Kot]

Мачо

Аллегория к тому же не совсем верна (в нашем мире христиане дыр не затыкают, спасая мир). Но показательна.
Хорошо. Представьте, что после кораблекрушения Вы оказались на одной лодке с сумасшедшим. Лодку продырявило, но он затыкает дырку ладонью или там задницей, чтобы не утонули вы оба.
Но на следующий день он встает со словами "Великий Буратино мне приказал не затыкать дырку, ибо Он придет ко мне по воде и спасет меня". Дальше наезд камерой из космоса на Ваше перекошеное лицо, уходящее в пучину океана. 11 "Оскаров". Но Вам-то от этого не легче, правда? Какой, на хрен, Буратино? Почему он меня убил из-за веры в какое-то говорящее полено? Какое он вообще право имел меня убивать? Нужно было сразу его грохнуть и за борт спихнуть - уж я-то бы дырку не отпускал...
Или Вы думали бы не так?

А кто Вам сказал, что христианин хочет плыть вообще в этой лодке?
Ведь вся потрясающая разница в том, что затыкающий своим задом дырки человек в лодке (я так понимаю это атеист?) и не видит иной перспективы в жизни, как только прожить жизнь в этой лодке!

Неужели Вы этого еще не поняли? Почему буддист стремиться в нирвану? Почему эллин бредит осободить свою душу от тела? Почему индус в ужасе от майи (т.е. от перспективы еще раз родиться на Земле)?

[Kot]

Гуманист

Точно так же, как современный человек испытывает неприязнь к змеям и паукам, которая связана с его эволюционным прошлым, современный человек также испытывает радость от помощи ближнему, которая помогла ему выжить в трудных условиях.///

Вы строите свою жизнь в учетом факта эволюционной боязни к змеям?

«Эволюционные психологи убеждают, что психическая структура, подобно физиологической структуре, была выработана естественным отбором, чтобы обеспечить выживание и размножение.». Вы в своей защите гомосексуалистов опираетесь на эволюционную психологию, объясняющую их появление как способность природы к размножению?

Это значит, что когда ты даришь кому-то подарок или бросаешь бомжу монету, ты ощущаешь себя человеком относительно высокого статуса. Отчасти именно поэтому, если мне сделали дорогой подарок, я чувствую, что должен в ответ подарить не менее дорогую вещь./

Если Вы это чувствуете, еще не значит, что это все чувствуют. Не находите субъективность в своих взглядах?

В первую очередь - себе.///

Человек никому (даже себе) ничего НЕ должен. А Ваши умозрительные выводы это Ваши умозрительные выводы. И каждый человек сам решает чем он обладает и каким делом ему хочется заниматься и главное для кого это делать для себя или для общества.

Точно так же, как объяснить католикам, что Галилей и Бруно, несмотря на их "еретические" взгляды, способствовали развитию культуры.///

"Точно также" это как?
Про Бруно и Галилея дети узнают в школе (как минимум). А про Андрея Рублева и монаха Дионисия как-то что-то не припомню этого в школе.

[DIMA123]

На "двух стульях " не усидишь, свалишься. "Теплые и нейтральные" не принимаются, сомневающиеся тоже. Выбор за человеком .

Это слишком категорично

Правда в том , что всех людей иногда посещают сомнения .Если Вы свободны от них я рад за вас.

[igor_ua]

не бывает такого , что человек одновременно и высоко моральная личность и преступник .
не морочьте голову!

Мне кажется что Metaxas вел разговор о том, что называется у профф. преступников - жить по понятиям. Безпредельщиков никто не любит. Сколько шпаны повылазило после перестройки, грабили всех подряд. Знаю одного человека (теперь христианин), который не раз организировал всегородские сборы братвы, что бы вырабатывать понятия и законы для наведения порядка в бандитской среде, а то "работать" было сложно, много взаимных конфликтов.
Да и шпану всякую из улиц не милиция убрала, а как говорят втихаря даже некоторые местные журналисты, крупная организованная преступность. Навели порядок, а то мешали им нормально "работать", и статистику милиции портили .

[Malakay]

" а Дара Веры не иметь .. Нищие вы" - а вы имеете, и справка есть?
бла-бла-бла (с)
щеки надуты красиво. и?

[diana]

Все очень просто - Просите и дано будет вам ,
Ищите Истину , стучите - и Откроет вам.
А вы все упорствуете и топырщитесь.
Вам только руку протянуть навстречу Богу.

[Snow Leopard]

Все очень просто - Просите и дано будет вам ,
Ищите Истину , стучите - и Откроет вам.
А вы все упорствуете и топырщитесь.
Вам только руку протянуть навстречу Богу.

Какому богу? Их так много, что и не разберешься.

[diana]

Да один Он. Не ошибётесь.