КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[RehNeferMes]

А вы когда в транспорте едете тоже брюзжите на все окружающее и окружающих?

Ну естессно. При таком окружении и окружающих - как же не побрюзжать.

Брюзжалка вся натёрта и болит.

Так в какого бога вы все-таки верите? Про таблицу умножения я уже слышал.

В Мать-Моржиху, э-мюэ.

[Snow Leopard]

Ну естессно. При таком окружении и окружающих - как же не побрюзжать.

Брюзжалка вся натёрта и болит.

В Мать-Моржиху, э-мюэ.

Не ну я серьезно.

[Гуманист]

Мотивы могут быть различными. Может быть кто-то из них страдает от вытесненного чувства вины.

А может быть просто считает, что отдать своё богатство на благотворительность - лучший способ распорядиться накопленными миллиардами.

Не в мотивах дело. Вы путаете метафизическое основание с личными мотивами.

Зачем нужно метафизическое основание, если основание для нравственности заложено в человеке биологически? Каждый человек испытывает чувство эмпатии. Даже ребенок, который о метафизике никогда не слышал, способен поделиться конфеткой или спокойно играть с друзьями в песочнице.

Сегодня ему захотелось одеть первого встречного, а завтра - обуть Атеистическая нравственность не имеет под собой основания.

Словосочетание "атеистическая нравственность" абсурдно, потому что атеизм сам по себе не предполагает какой-либо морали. Другое дело, что существует множество светских этических систем, которые вполне согласуются с атеизмом. Но в основе любой этической системы - светской и религиозной - лежит биологическая способность человека сопереживать, без которой никакая нравственность немыслима.

Атеизм не дал и в принципе не сможет дать ничего подобного Франциску Ассизскому, Матери Терезе, Игнатию Лойоле или Серафиму Саровскому.

Простите, но ни один из этих людей не является для меня эталоном нравственности. Все они совершили одну и ту же ошибку: пожертвовали этим миром ради мира грядущего. В результате ни один из них не повлиял на мою жизнь, а достижения известных атеистов делают мою жизнь лучше каждый день, потому что их ценности связаны именно с этим миром.

[Metaxas]

А может быть просто считает, что отдать своё богатство на благотворительность - лучший способ распорядиться накопленными миллиардами.

Может и так. Но это ничего не меняет. Личные мотивы не могут быть общим основанием морали. Сегодня одни мотивы, завтра другие. Или даже к вечеру. Такие аргумент просто несерьезны.

Зачем нужно метафизическое основание, если основание для нравственности заложено в человеке биологически?

Ничего подобного в человека не "заложено" (какие, однако, у Вас выраженьица религиозные!). Тем более "биологически". Биологически в человека заложен секс. И агрессия. А мораль - это результат развития общества. Духовного - подчеркиваю - развития.

Словосочетание "атеистическая нравственность" абсурдно, потому что атеизм сам по себе не предполагает какой-либо морали.

Абсолютно верно. С этого и надо было начинать, а не городить тут целый лес. Поэтому словосочетание "светская мораль" - либо тавтология, либо нонсенс. На Ваш выбор. Если Ваша "светская мораль" тождественна морали религиозной, то определение "светская" является пустым, поскольку ничего не прибавляет к понятию "мораль", но лишь запутывает. А если эта самая "светская мораль" тождественна морали "атеистической", то, как Вы сами уже без моей помощи пришли к выводу, такое словосочетание "абсурдно".

Простите, но ни один из этих людей не является для меня эталоном нравственности.

Для меня тоже. Поскольку я в эталонах не нуждаюсь. Но сам этот факт ничуть не умаляет их величия.

Кстати, это Ваше высказывание об "эталонах" живо напомнило мне цитату из одной священной книги: "Невозможно изъяснить славы достигнутого ими. Шаг за шагом, по мере укрепления очей ваших, мы откроем вам славу неизреченную Пути Адептов и его неназываемую цель. Подобно тому, как человек, восходящий на вершину, теряется из вида друзей своих, то же случается и с адептом. Скажут: Он потерялся в облаках. Но он насладится солнечным светом над ним и придет к вечным снегам."

Таким образом, это Ваше последнее высказывание, ничего не прибавило к моему восприятию, например, Игнатия Лойолы, но многое сказало о Вас...

[Kot]

Гуманист

Мне не нужно осознанно строить свою жизнь с учетом факторов, заложенных эволюцией. Они и так прекрасно действуют в поведении человека без чьей-либо помощи.//

Примеры в студию. (с) (из народного творчества атеистов-форумчан)

Далеко не все качества напрямую связаны с размножением, а эволюция происходит скорее на уровне населения чем на уровне индивида. Гомосексуальное поведение распространено среди 500 животных, и одно из его преимуществ - это способность стабилизировать отношения между особями одного пола, что приводит к большей стабильности в группе в целом, что способствует эффективному продолжению рода.///

Стабилизировать отношения между особями одного пола? Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример пожалуйста.

Думаю, практически каждому человеку неудобно, когда ему делают дорогой подарок, и он ощущает желание ответить взаимностью. ///

А я думаю, что это зомбированность сознания.

Так уж устроен мозг человека, что он постоянно ставит перед собой цели, которые затем пытается достичь.//

ну может именно Ваш мозг так и устроен

Но не надо своё понимание функции мозга на всё человечество переносить. Функция мозга работа с информацией. Функция сознающего свободного человека делать или не делать из этой функции цель. Чувствуете разницу?

Эта целеустремленность не зависит от религии.///

а это тут вообще при чем?
Религиозные вопросы и их решение могут стать для человека целью. Так что это не относится к обсуждаемым сейчас вопросам.

Уверяю Вас, что о Рублеве и ценности икон в школе я слышал больше чем о безнравственном суде Церкви над Бруно и Галилеем.//

Вопрос был не о Вашем детстве. К тому же никто сегодня в цивилизованном мире не пинает глобус и не рубит его топором; никто сегодня не сжигает рукописи и потреты Галилея и Бруно. А христианские иконы, иконы Рублева, достойные Лувра, почему-то решили сжечь и разрубить.

Как объяснить тем, кто рубил иконы на Манежке, что икона и иконописное искусство - это КУЛЬТУРНОЕ достижение человечества?
Вы написали точно также как и про Галилея и Бруно. Вот я и пишу ИХ В ШКОЛЕ ПРОХОДЯТ и католики и мусульмане и атеисты и прочее При чем детей не спрашивают, хотят ли они вообще знать о Галилее и Бруно.

Но оказывается про Рублева и икону рассказывать нельзя, т.к. это расценивается как насилие над детьми, над их сознанием со стороны попов. А лишение знания этих детей своей культуры это не насилие над сознанием? С этим анахронизмом и дегенеративностью материализованного сознания что делать?

Зачем детям знать, кто расписывал соборы в Кремле? Знать какого-то монаха Дионисия, знать его фрески Успенского собора?
Зачем детям знать, что в 13 веке племянник Батыя принял христианство с именем Петра. Стал верно служить Руси и был причислен к лику святых.
Более того, зачем детям знать, что вот этот самый монах Дионисий является потомком этого самого преподобного Петра, царевича Ордынского.). Зачем детям знать эту историю, знать о величайшем иконописце эпохи Ивана III. Правда?
Уж лучше путь они не поднимаются выше уровня В.И. Ленина, рассматривающего фрески Успенского собора и думающего, что видит образцы итальянского искусства. Пусть дети живут с сознанием, что их предки всю жизнь щи лаптем хлебали Из таких детей вырастает хорошее послушное стадо баранов, которых можно стричь скока хошь

[Snow Leopard]

А я думаю, что это зомбированность сознания.

Религиозники рассуждают о зомбированности сознания Смешно!

[Гуманист]

Может и так. Но это ничего не меняет. Личные мотивы не могут быть общим основанием морали. Сегодня одни мотивы, завтра другие. Или даже к вечеру. Такие аргумент просто несерьезны.

Просто замените слово "мотивы" на "религии", и придёте к тому же выводу. Единственная ситуация, когда религия может быть общим основанием морали, - это теократическое общество. Но ни я, ни Вы не хотели бы жить в таком обществе.

Ничего подобного в человека не "заложено" (какие, однако, у Вас выраженьица религиозные!).

Ну как это? Возьмем простейший пример - т.н. "материнский инстинкт". Мать готова ради ребенка на самые самоотверженные поступки (причем это касается не только человека, но и самок многих животных). Кроме как биологией это не объяснить.

Биологически в человека заложен секс. И агрессия. А мораль - это результат развития общества. Духовного - подчеркиваю - развития.

Никто не спорит, что культурное развитие общества диктует конкретные нравственные принципы. Например, трудно в 21 веке представить человека, который бы поддерживал рабство. Но основа для нравственного развития индивида и общества - биологическая. Я не согласен с Вашей дуалистической позицией, которая проводит грань между "злым" телом и "добрым" духом. Такой грани в человеке нет. Тело и дух - одно целое.

Абсолютно верно. С этого и надо было начинать, а не городить тут целый лес.

Если Вы потрудитесь заглянуть в начало этой темы, то увидите, что с этого я и начал. Атеистических ценностей не бывает, потому что атеист может быть гуманистом, нигилистом, коммунистом и кем угодно.

Поэтому словосочетание "светская мораль" - либо тавтология, либо нонсенс.

Светсткая мораль - это мораль, не имеющая отношения к религии. Я уже приводил Вам утилитаризм и теорию справедливости Ролза в качестве примеров светской морали.

Если Ваша "светская мораль" тождественна морали религиозной, то определение "светская" является пустым

Не тождественна. В отличие от религиозной морали, светская мораль построена на совершенно четких рациональных принципах, а не на необоснованных догмах и прихотях воображаемого божества. В этом огромное преимущество светской морали. Она доступна каждому вне зависимости от религиозных убеждений.

А если эта самая "светская мораль" тождественна морали "атеистической"

Мы уже согласились, что атеистической морали не бывает, потому что атеизм сам по себе не занимается вопросами морали. Он только рассматривает вопрос существования богов.

Для меня тоже. Поскольку я в эталонах не нуждаюсь.

Зачем тогда говорить об "общей" морали и приводить примеры нравственных индивидов?

Невозможно изъяснить славы достигнутого ими.

Как только я вижу фразу "невозможно объяснить", я теряю всякий интерес к мысли автора.

[RehNeferMes]

Не ну я серьезно.

Если серьёзно, то не верю ни в какого бога - это если употреблять слово "вера" как следует: как убеждённость без доказательств.

[diana]

Зачем мне еще Иисус , спрашиваете вы Метахаs, ко всему "тому" , что у меня есть?
Затем , что без Бога , наша жизнь не имеет смысла -- это жизнь животных, которые живут инстинктами. Я не животное . Без духовной наполненности , я ощущаю пустоту , безнадежность и безсмысленность.

[Snow Leopard]

Если серьёзно, то не верю ни в какого бога - это если употреблять слово "вера" как следует: как убеждённость без доказательств.

Ну хорошо, тогда существование какого бога вы доказали?

[diana]

Я вот подумала , может мы с "разных планет" , раз мы настолько друг друга не понимаем (материалисты и верующие), или все таки и вам Бог "глаза откроет"? Просите и откроет.
Тогда будем говорить "на одном языке".

[Мачо]

Затем , что без Бога , наша жизнь не имеет смысла -- это жизнь животных, которые живут инстинктами.

То есть Вы придумали себе смысл жизни и идете этим путем?

[Snow Leopard]

что без Бога , наша жизнь не имеет смысла -- это жизнь животных, которые живут инстинктами.

Если человек не верит в бога, то у него исчезает сознание и остаются одни инстинкты? Глупо.

Я не животное .

Вы - животное.

Без духовной наполненности ,

Может вы хотели сказать без веры в бога?

я ощущаю пустоту , безнадежность и безсмысленность.

Ну что же, это ваши личные завихи психики. А кто-то например не видет смысла в существании, если распалась его любимая рок-группа или если его бросила любимая девушка. А у кого-то смысл жизни - стремление к максимальному материальному благосостоянию. Соответственно без этого нет и смысла жизни для такого человека.
А чем принципиально он отличается от вас? Да ничем.
Вы счастливы, читая библию в избушке в лесу и брюзжа на окружающих. Другие счастливы от того, что у них есть любимая группа, любимая девушка или много денег.

[Snow Leopard]

Я вот подумала , может мы с "разных планет" , раз мы настолько друг друга не понимаем (материалисты и верующие), или все таки и вам Бог "глаза откроет"? Просите и откроет.
Тогда будем говорить "на одном языке".

Мне все давно ясно, поэтому я атеист.

[RehNeferMes]

Ну хорошо, тогда существование какого бога вы доказали?

Попробую подобрать слова.

Некое измерение бытия, в котором обитают нуминозные сущности - разумные сущности, на порядки более "продвинутые", чем материальные существа. Ещё "этажом выше" лежит дуальная часть Бытия, распадающаяся, грубо говоря, на "добро" и "зло", а ещё выше пребывает в арупе недуальный абсолют.

Такое примерно кредо. Более глубокое уточнение в данной земной жизни не требуется.

Основной источник - "Космическая игра" Грофа. Из всех примеров объективного существования нуминозной реальности самый впечатляющий - история с малекуланской богиней смерти. Я не очень представляю себе, как ещё можно трактовать подобные факты. И потому лезвие Оккама "выжимает" меня с территории атеизма в теизм.