КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

Загляните в статистику, и Вы убедитесь, что черные американцы - самый религиозный сегмент населения США. А если Вы посмотрите в статистику заключенных в США, то увидите, что атеистов среди них - сотые доли процента, хотя атеисты составляют несколько процентов населения США.

Добавлю также, что подавлюющее число атеистов в Америке - белые. Тогда как найти неверующего афро-американца практически невозможно. Ну разве что из очень богатых и образовынных. Но тут, я считаю, что Вы смешиваете разнородные категории. В Исландии, например, число атеистов рекордно низкое (что-то меньше 1%), но именно эта страна занимает также одно из рекордных мест по законопослушности. Впрочем, сейчас число преступлений в этой стране, к сожалению, заметно выросло: однако, не засчет верующих или безбожников, но засчет иммигрантов. Т. е. я хочу сказать, что Ваши доводы ни о чем не говорят, кроме как о том, что расовые и этнические меньшинства склонны к преступности. Дело тут не в религии и атеизме, а в проблеме этнического сепаратизма и ассимиляции. Наиболее ассимилированные слои меньшинств наименее склонны к нарушению законов общества, в котором они живут, поскольку сам факт ассимиляции свидетельствует об их ориентации на общественные ценности. В Америке, например, это очень четко видно: члены преступных группировок отличаются подчеркнуто "этническим" образом жизни, всем своим видом противопоставляя свой "афро-американизм" всему остальному обществу.

Второй изъян в Вашей логике содержится в том, что Вы неосознанно или сознательно смешиваете законопослушность и мораль, что далеко не одно и тоже. Можно быть крайне аморальным и нравственно распущенным человеком, но при этом не переступать четких рамок закона (что и происходит сплошь и рядом). И наоборот, в криминальной среде существует своя мораль, которой следуют не только из страха быть наказанным, но и по совести. Как-то один бывший ЗК сидел в ресторане. К нему подошел прилично одетый человек и сказал: "Привет, Леня (или Вася)! Сколько лет, сколько зим!" Леня говорит: "Не подходи ко мне! Тебя в нашем бараке опускали!" А тот: "Так ведь то ж в тюрьме, а мы вроде как на воле..." Леня ни слова не говоря пошел на кухню и спросил у шефа нож. Повар без задних мыслей одолжил ему большой мясницкий нож. Леня пришел и зарезал петуха, который посмел нарушить субординацию. Ежу понятно, Леня отправился поновой мотать срок, что, ясное дело, не входило в его планы. Но он не мог поступить иначе. Он был выско моральной личностью, хоть и преступником. Так и те негры в американских тюрьмах по-своему очень моральны, однако, их образ жизни идет вразрез с законами общества.

Artemida-zan утверждала, что без бога мир погрязнет в крови и жестокости. А статистика показывает, что атеисты на удивление законопослушны. Почему?

Потому что чем выше социальный статус и уровень образования, тем выше процент атеистов. И наоборот, на самом дне встречается наибольшее число верующих. Но это не доказывает, что образование, само по себе, противоречит религии. Иначем бы не было и верующих докторов наук. Здесь дело не в превосxодстве того или иного мировозрения, а в мотивации быть или не быть верующим. Те, кто составляют низы любого общества, это - отходы эволюционного процесса, не способные к адаптации в социальном инвайронменте. Религия (как и алкоголь, и наркотики) облегчает их тяжелую участь постепенной деградации и вымирания. Успешный в жизни человек, если и обращается к религии, то для него она имеет совершенно иной смысл, чем для обитателя трущоб. Для представителя высших слоев общества религия есть либо восполнение абстрактно духовных потребностей, которые являются завершением его самоактуализации, либо данью традиции. И то, и другое чуждо низам общества, которые не имеют духовных потребностией и чужды общественным нормам, а следовательно и традиции. Для низов религия - это "опиум для народа", попытка удержаться на плаву. Всегда нужно рассматривать религиозность без отрыва от социального контекста, тогда становится понятным почему, например, христианство Джорджа Буша так разительно отличается от христианства обитателя детройтских трущоб.

[Metaxas]

Религиозники да, говорят что верят в Бога, но не понимают Его. Ему такие "верующие " (фиктивные) не нужны.

У Вас нет КРИТЕРИЯ, чтобы отличить "веру" от "религиозности", кроме сомнительной способности своего ограниченного суждения. Но Вы не знаете сердце и жизнь ни того, кого Вы считаете "религиозником", ни того, кто в Ваших глазах "верующий". Посему и написано для Вас: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы" (Мат. 7:1). И еще: "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1Кор. 4:5). Вы же не знаете даже собственных скрытых мотивов и не видите сколько в Вашей "вере" самой что ни на есть фарисейской "религиозности". "Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром" (1 Кор. 11:31-32). Не доводите же Бога до того, чтобы Ему пришлось положить Вас на одр болезни или усадить Вас в инвалидную коляску, чтобы Вы научились думать о себе скромно, по мере веры, "Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя" (Гал. 6:3). Каждый раз, когда Вы говорите о "религиозниках", Вы противопоставляете себя этим людям, в число которых заносите всех, кто Вам не нравится, поступая как тот фарисей, что молился: "Благодарю Тебя, Боже, что я не такой, как все прочие люди...

[Мачо]

Убийство для носителя христианской идеи не может восприниматься как хороший поступок- по определению : не убий , и даже наоборот возлюби врага своего, как себя

Ой, я Вас умоляю Библия универсальна и может себе противоречить под каким угодно углом - вплоть до 180 градусов. На "не убий" можно вспомнить "не мир я вам принес, но меч" и так далее. Примерчик:

Где рвение Моисея, который в один день истребил 20 тысяч язычников? Где усердие первосвященника Финееса, который одним копьем пронзил и иудеев, и моавитян? Где усердие Ильи, который мечом уничтожил 450 служителей Валаама? Где рвение Матфия, истреблявшего иудеев? Воистину, если бы земля, звезды и все сущее поднялись против подобных людей и, невзирая ни на возраст, ни на пол, их целиком истребили, то и это не было бы для них достойной карой!

"Молот Ведьм", 1486 г.

Все остальное от людей . Вообще интересное явление - вождизм от имени Бога , вроде Он говорит и не Он , а чьи то интересы

Да обычный лохотрон это Как говорится, то у них собаки лают, то руины говорят (с)

Еще раз повторяю , запомните - религиозники и верующие (которых очень малое кол-во) совершенно противоположные категории , друг к другу не относящиеся. Религиозники да, говорят что верят в Бога, но не понимают Его. Ему такие "верующие " (фиктивные) не нужны. Это им он потом скажет : " Отойдите от меня , Я вас не знаю".
Богу не нужны : ритуалы , церемонии , храмы , убийства , резни, агрессия , иконы , свечки , и др. Ему нужен думающий , открытый , честный , любящий Его , и не делающий зла никому Человек Совершенный.

А я-то все жду, когда же доберемся и до этого аргумента Свершилось. Мы, значит, цыгане хорошие, а лошадей воруют цыгане плохие. Ну-ну.

[passtushka]

не бывает такого , что человек одновременно и высоко моральная личность и преступник .
не морочьте голову!
Высок.мораль.личностей и так днем с огнем не найдешь , а уж если искать среди преступников....

[Metaxas]

не бывает такого , что человек одновременно и высоко моральная личность и преступник .
не морочьте голову!

Вы игнорируете две вещи: во-первых, различие между моралью и законом; во-вторых, относительность морали. Примером первого является поведение революционера, который, придерживаясь высокой морали, сознательно идет на нарушение законов общества, причем в самой грубой форме, совершая то, что часто тянет на пожизненные срока или смертную казнь. Примером другого служит простое сопоставление, например, морали христианина с моралью мусульманина, которому не возбраняется иметь нескольких жен или даже посещать бордель: его моральное чувство молчит в этом случае, когда христианин готов биться в отчаянье головой об стену даже из за "слабости" рассматривать дольше "положенного" проходящих мимо него женщин. Мораль горца требует от него совершения кровной мести, тогда как мораль христианина учит его прощать и любить даже врагов. Так это я сопоставляю морали двух наиболее близких и родственных религий. Что же говорить о морали представителей иных, более далеких, религий, культур и этносов? Вы, христиане, как и ваши безбожные опоненты, все время говорите о некоей морали вообще, безотносительно к культурным и историческим условиям, словно это что-то абсолютное и незыблемое, как формула эквивалента массы и энергии, неизменная в любой точке вселенной...

[diana]

На "двух стульях " не усидишь, свалишься. "Теплые и нейтральные" не принимаются, сомневающиеся тоже. Выбор за человеком .

[Metaxas]

На "двух стульях " не усидишь, свалишься. "Теплые и нейтральные" не принимаются, сомневающиеся тоже. Выбор за человеком .

Если в Ваших словах действительно содержится мысль, то не могли бы Вы ее извлечь и развить так, чтобы было понятно, кому, что и по какому поводу Вы это сказали?..

[diana]

Мысль дошла до адрессата.

[Metaxas]

Мысль дошла до адрессата.

Богу в уши?!

[Мачо]

Примером первого является поведение революционера, который, придерживаясь высокой морали, сознательно идет на нарушение законов общества,

В этом случае он придерживается не общечеловеческой морали (которая однозначно трактует его поступок как злой и аморальный), а своих убеждений, которые не являются моралью.

Примером другого служит простое сопоставление, например, морали христианина с моралью мусульманина, которому не возбраняется иметь нескольких жен или даже посещать бордель:

Здесь уместнее говорить о морали не как о нравственности, а о морали как о традиции.

Вы, христиане, как и ваши безбожные опоненты, все время говорите о некоей морали вообще, безотносительно к культурным и историческим условиям, словно это что-то абсолютное и незыблемое, как формула эквивалента массы и энергии, неизменная в любой точке вселенной...

Базовые принципы морали абсолютны для всех народов и культур. От по отношению к чему надо мерять все остальные морали.

[Metaxas]

В этом случае он придерживается не общечеловеческой морали (которая однозначно трактует его поступок как злой и аморальный), а своих убеждений, которые не являются моралью.

"Общечеловеческой морали" не существует и никогда не существовало. Любая мораль имеет религиозные, этнические, расовые, классовые и т.д. корни. У каждого класса, у каждой нации и у каждой расы - своя мораль. А то, что Вы называете "общечеловеческой моралью", есть абстрагированная от изначально религиозных источников, рафинированная в мозгах кабинетных затворников мораль среднего класса белого христианского общества.

Здесь уместнее говорить о морали не как о нравственности, а о морали как о традиции.

Не только. Прозелиты очень скоро отторгают мораль своего общества, из которого они выломились, и усваивают новые моральные принципы. Традиция - лишь один из источников морали, отнюдь - особенно в наше время - не главный.

Базовые принципы морали абсолютны для всех народов и культур.

"Будь я и негром преклонных годов и то без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин". Мачо, Вы русский? Русский народ - самый нравственный в мире, потому что именно мораль русского человека абсолютна для всех народов и культур!

[Гуманист]

В Исландии, например, число атеистов рекордно низкое (что-то меньше 1%), но именно эта страна занимает также одно из рекордных мест по законопослушности.

В Исландии атеистов около 20% (Adherents.com: Atheist Statistics | Agnostic), а уровень организованной религии крайне низок.

Т. е. я хочу сказать, что Ваши доводы ни о чем не говорят, кроме как о том, что расовые и этнические меньшинства склонны к преступности.

Думаю, Вы согласитесь, что они склонны к преступности не в силу цвета кожи, а в силу социальных причин (бедность, беспризорность, низкое образование, низкий социальный статус, дискриминация и т.д.). Эти же социальные причины поощряют религиозность. В итоге получаем корреляцию религиозности и преступности.

Дело тут не в религии и атеизме, а в проблеме этнического сепаратизма и ассимиляции.

И не только. Но я согласен с Вашей мыслью, что атеизм или религия сами по себе не гарантируют законопослушность.

Наиболее ассимилированные слои меньшинств наименее склонны к нарушению законов общества

Верно, но есть один интересный момент. Атеизм в США никак не назовешь общепринятой идеологией, но это не мешает атеистам быть крайне законопослушными.

Второй изъян в Вашей логике содержится в том, что Вы неосознанно или сознательно смешиваете законопослушность и мораль, что далеко не одно и тоже.

Я намеренно подчеркиваю законопослушность, чтобы избежать субъективизма. О морали конструктивного разговора не получится, потому что представления о морали у верующего и атеиста несколько отличаются.

Потому что чем выше социальный статус и уровень образования, тем выше процент атеистов. И наоборот, на самом дне встречается наибольшее число верующих.

Верно. Почему, как Вы думаете? Почему, если в целом атеизм в США презирается, высообразованные люди склонны к атеизму?

Здесь дело не в превосxодстве того или иного мировозрения, а в мотивации быть или не быть верующим.

Возьму свой пример. В силу богословского образования, связей с христианскими организациями и большим количеством верующих друзей, у меня была огромная социальная и экономическая мотивация оставаться верующим. Но по мере получения образования я всё дальше уходил от веры, потому что всё больше убеждался в абсурдности христианства и религии в целом.

христианство Джорджа Буша так разительно отличается от христианства обитателя детройтских трущоб.

Зря Вы упомянули Буша. Это как раз пример того, как религия способствует жестокости (необоснованное развязывание войны в Ираке), покрывательству преступности (скандальное помилование Скутера Либби) и политической дискриминации (скандал в Министерстве Юстиции).

[diana]

К Богу обращаются рано или поздно , и высокообразованные люди , и с высоким социальным статусом ,но только тогда , когда у них серьезные проблемы жизненные возникают. Тогда они не раздумывают ,есть Он или нет. А просят о помощи. Но когда проблемы устраняются , они также благополучно и быстро забывают про Него. И вновь наслаждаются своим высоким интеллектом и социальным статусом.
Не надмевайтесь своим образованием и высоким статусом , этого в любой момент может устраниться. И с чем вы останетесь?

[Metaxas]

В Исландии атеистов около 20% (Adherents.com: Atheist Statistics | Agnostic), а уровень организованной религии крайне низок.

В любом случае, речь идет не о преступности, а о морали, которая сколь бы угодно "общечеловеческой" не являлась, представляет собой даже в сознании атеиста выжимку из религиозных принципов, из которых, в конечном итоге, выросла ЛЮБАЯ мораль, даже мораль урки. В противном случае, Вам придется привести пример общества, в котором возникновение морали исторически предшествовало бы возникновению религии.

Думаю, Вы согласитесь, что они склонны к преступности не в силу цвета кожи, а в силу социальных причин (бедность, беспризорность, низкое образование, низкий социальный статус, дискриминация и т.д.). Эти же социальные причины поощряют религиозность. В итоге получаем корреляцию религиозности и преступности.

Они склонны к преступности в силу того, что их неспособность к адаптации является следствием их генетики, биологических основ их поведения, а цвет кожи - лишь сопутствующий признак. Вырожденцы из числа белых ведут себя не лучшим образом. И наоборот, среди цветных есть определенная преуспевающая и законопослушная прослойка. Но ни то, ни другое не опровергает общих закономерностей. Ни одна раса ни хуже, ни лучше. Просто один вид людей лучше приспособлен к охоте в саване или выживанию в джунглях, а другой - к строительству городов или к математике. Каждому - свое.

Верно, но есть один интересный момент. Атеизм в США никак не назовешь общепринятой идеологией, но это не мешает атеистам быть крайне законопослушными.

Потому что атеизм в Америке - это удел образованных и обеспеченных слоев общества. Законопослушность атеистов имеет классовые корни.

Я намеренно подчеркиваю законопослушность, чтобы избежать субъективизма. О морали конструктивного разговора не получится, потому что представления о морали у верующего и атеиста несколько отличаются.

Разговор о морали не получается лишь потому, что местные атеисты не могут привести ни единого подтверждения своей гипотезы о внерелигиозном происхождении морали.

Верно. Почему, как Вы думаете? Почему, если в целом атеизм в США презирается, высообразованные люди склонны к атеизму?

Кто Вам сказал, что высокообразованные люди в Америке склонны к атеизму? Я лишь сказал, что атеисты встречаются наиболее часто среди высокообразованных людей. Это не одно и то же. И во время учебы в университете, наблюдая за студентами и профессорами, и во время работы в различных службах, где людей ниже бакалавра можно лишь найти среди уборщиков офисов, я сделал однозначный вывод, что наиболее популярной формой мировозрения среди образованных слоев Америки является, во-первых, буддизм, а во-вторых, Нью Эйдж и различные формы оккультизма. Об этом же, кстати, свидетельствуют и многочисленные исследования. Уже не первый год идет дискуссия, почему каждый второй образованный американец ассоциирует слова "духовный лидер" не с Папой Римским или Епископом Кентерберийским, а с Далай-ламой. Наибольшее же распространение атизма среди образованной части американцев объясняется тем же, почему среди этих же слоев распространяются и буддизм, и Викка, и Нью Эйдж, ответ прост: образованный человек имеет навыки критического мышления, бОльший доступ к инфомации и менее склонен полагаться на мнение большинства. Иными словами, интеллектуал может позволит себе быть атеистом. Это его выбор, которого лишен обитатель гетто.

Возьму свой пример. В силу богословского образования, связей с христианскими организациями и большим количеством верующих друзей, у меня была огромная социальная и экономическая мотивация оставаться верующим. Но по мере получения образования я всё дальше уходил от веры, потому что всё больше убеждался в абсурдности христианства и религии в целом.

То же самое произошло и со мной. Я был пастором и преподавателем богословия. Но дальнейшее светское образование, особенно магистерский курс психологии, в конце концов, полностью удалили меня за пределы христианства. Однако, разница между нами в том, что Вы выбрали атеизм, а я - оккультизм.

Зря Вы упомянули Буша. Это как раз пример того, как религия способствует жестокости (необоснованное развязывание войны в Ираке), покрывательству преступности (скандальное помилование Скутера Либби) и политической дискриминации (скандал в Министерстве Юстиции).

Этот пример не показывает ничего, кроме того, что политика не подчиняется религиозным или "общечеловеческим" принципам. Конвенциональная мораль предназначена для отдельного индивида, а не государства. Президент, будучи своего рода эгрегором страны (или хотя бы представителем такого эгрегора), действует в силу политических закономерностей, а не моральных (или религиозных) мотивов.

[Гуманист]

В противном случае, Вам придется привести пример общества, в котором возникновение морали исторически предшествовало бы возникновению религии.

Если алхимия предшествовала химии, а астрология - астрономии, это не значит, что химия и астрономия построены на принципах алхимии и астрологии. Более того, прото-нравственность и альтруистичное поведение можно наблюдать среди стадных животных, например, среди шимпанзе и собак. Так что не трудно представить, как зародилась мораль.

Они склонны к преступности в силу того, что их неспособность к адаптации является следствием их генетики, биологических основ их поведения, а цвет кожи - лишь сопутствующий признак.

Не могу согласиться. В Америке немало черных, живущих как белые, и белых, живущих как черные. Если черный ребенок вырастает в обычной белой семье, он прекрасно воспримет культуру белых.

Просто один вид людей лучше приспособлен к охоте в саване или выживанию в джунглях, а другой - к строительству городов или к математике.

Я не сторонник расизма. Я встречал в своей жизни достаточно черных профессоров, чтобы убедиться в способности черных к науке.

Потому что атеизм в Америке - это удел образованных и обеспеченных слоев общества.

Что касается научных кругов, то Вы правы. А вот по поводу богатства можно поспорить. Самые богатые в США индусы и евреи. К тому же атеистов особенно много среди молодых людей, еще не наживших богатство.

Разговор о морали не получается лишь потому, что местные атеисты не могут привести ни единого подтверждения своей гипотезы о внерелигиозном происхождении морали.

А что здесь подтверждать? Вы считаете, что древние израильтяне убивали друг друга направо и налево, пока Моисей не дал им заповедь "не убий"? Без основ морали человек бы просто не выжил.

Однако, разница между нами в том, что Вы выбрали атеизм, а я - оккультизм.

Чем Вас заинтересовал оккультизм? В чем по сути он отличается от организованных религий?

Президент, будучи своего рода эгрегором страны (или хотя бы представителем такого эгрегора), действует в силу политических закономерностей, а не моральных (или религиозных) мотивов.

Мне всё же кажется, что религия в политике Буша сыграла не последнюю роль, о чем он и сам говорил не раз.