КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Warkraft]

Война есть война. Люди гибнут не только от бомб, но и от зелятресений, эпидемий, наводнений. Смерть - это естественный фактор нашего существования. Кому-то повезло, дожил до ста лет, а кто-то умер при взрыве атомного реактора. И вообще, эмоции - это деятельность подкорки, наиболее древней, можно сказать обезьяньей, части нашего мозга. Поменьше эмоций. Если бы у японцев была в то время атомная бомба, они бы сделали с Нью-Йорком то же, что американцы - с Хиросимой. Мусульмане расправляются с военнопленными куда как бесчеловечнее, чем американцы - с узниками Гуантанамо. Человеку свойственно убивать себе подобных. Так что никто не лучше один другого. Вся "вина" Америки в ее силе, будь бы мы послабее, сегодня бы весь праведный гнев изливался бы на Россию или Китай, которые тоже отнюдь не белые и не пушистые.

Да война есть война, вот только талибы, в отличае от америкосов, не притендуют на высокоморальную-высокодуховно-оченьвБогаверующюю нацию и не пишут на своих деньгах, что верят в Аллаха.
Если они и пытают пленных и отрезают уши и носы, то не кричат на каждом мировом перекрёстке о правах человека...

Зверства, творимые над заключёнными в американских тюрьмах, с официального разрешения "миролюбивых" Бушей, преступны на порядок, так как истинное лицо Американской политики - это лицо палача из Холокоста...

И вообще вся эта Ваша риторика просто наивна и не заслуживает даже того, что я только что (снизойдя к Вам) написал в ответ.

То-то я смотрю у меня над монитором нимб светиться начал - это "глубоковерующий-глубокомыслящий-вышевсехстоящий-сБогомзаручкузроровающийся" Матакссал снизошол до нас, смерных, своим присутствие . Зачем вы на форуме? - ведь вам нада на прямую в небесную канцелярию, на приём к САМОМУ, там вас уже заждались

Что касается риторики - смотрите на себя чаще в зеркало, лить воду - это ваш конёк. А то, что вы добились сомнительных успехов в штатах, это еще ни о чём не говорит, особенно о вас, как о личности - её значение стремиться к зеро-о-о-у

[Metaxas]

Да война есть война, вот только талибы, в отличае от америкосов, не притендуют на высокоморальную-высокодуховно-оченьвБогаверующюю нацию и не пишут на своих деньгах, что верят в Аллаха.

Вот как? Вы плохо знаете ислам...

Если они и пытают пленных и отрезают уши и носы, то не кричат на каждом мировом перекрёстке о правах человека...

А Вы не видели, как медленно отрезают головы своим жертвам многие из которых - обычные заложники, например, журналисты - Ваши любимые талибы? Нет? Так посмотрите. На YouTube полно. Впрочем, Вы же видите только то, что хотите видеть. Оставайтесь однако при своем мнении. Мне скучно продолжать с Вами разговор Пока.

[Smoker]

Следование за стадом не есть нравственность, но ее противоположность, поскольку стадо избавляет от личной ответственности. Мораль не может быть общественной, потому что любой нравственный императив есть дело личности и является следствием индетерминизма, в противоположность дететерминизму общественных законов. Если же мораль становится уделом безличных общественных механизмов, совесть более не может судить человека и моральное чувство молчит в душе, полностью подчиненной внешним общественным механизмам.

Метаксаса всегда с удовольствием читаю

"Хорошо излагает, собака! Учитесь, Шура" (с)

[Ines]

.................

[Kot]

Гуманист

То есть все приказы бога истреблять хананеев///

А Вы так и не поняли зачем Он так приказал?

Валаам составил план, как привести народ Божий к падению. При чем была развернута, как сказали бы сегодня, целая компания по уничтожению племени иудеев, плодившихся и размножавшихся, аки кролики. В современном мире подобные компании заканчиваются или порабощением одних другими или войной. Война в Ираке это очень хорошо показала. Вам мало современного наглядного пособия?

Для чего Валаам сделал это? Как говорит Писание, он «возлюбил мзду неправедную» (2Пет.2:15).
При чем, Вы конечно на это и не будете обращать внимание, но это важно Бог вину за содеянное по отношению к иудеям возложил не на исполнителей, а на ЗАКАЗЧИКА, который в сущности то ничего и не делал, а только НАМЕКНУЛ на то, что да как можно было бы сделать для достижения цели порабощения.

В современном обществе сидят в тюрьмах не заказчики преступлений, а их глупые исполнители, которые просто на этом деньги заработали (возможно для семьи), а вот заказчики управляют странами и финансируют очередные провокации и компании. Так что о справедливости и гуманности людей в сравнении с Богом, еще десять раз Вам подумать надо.
Сегодня правящие верхушки людей не задумываются о населении. Нужна революция? Ок. Будет, не проблема, завозим типографские станки, печатаем листовки, баламутим народ, снимаем на камеры как избивают «мирное» население, из которых половина заказные люди, получившие тридцать сребреников, и всё оранжевая революция с красными розами обеспечена. Люди ставят палатки на площадях, подходят к тем, кто оплачивает им этот митинг Поди плохо? Работать не надо, живи себе в палатке неделю и еще бабло за это получай. При чем платят исправно, без задержек. Суппер! Это и есть демократия!
Гуманист, у меня складывается впечатление, что Вы в розовых очках живете. Вы их хоть иногда снимайте.

В те древние года не было добрых и злых, были «хороши» все. Другой был менталитет, не как сегодня. По другому НЕ МОГЛО БЫТЬ. Но даже эти дикие и грубые нравы ориентировались на законы справедливости, нравственности. Современное общество растеряло то, что для древних было как 2х2=4. Если Содом и Гоморра со стыда, можно сказать, сгорели от разврата и мужеложества, то современное общество ТРЕБУЕТ это узаконить, оправдывая это общечеловеческими ценностями. Да в гробу мне видать такие общечеловеческие ценности Я не удивлюсь, если затопит половину Европы лично мне будет понятно почему

Бог души людей пытается спасти, тело то Он восстановит, а душу нет, т.к. сохранение души это личное дело человека, а Бог не идет против воли. Вы ратуете за то, чтобы сохранил Бог тела людей. А про душу людей Вы забыли? Горе тому, через кого приходит грех.

и все разговоры о вечных муках в аду - это лирическое отступление? На самом деле бог - исключительно любовь?//

Бог ада не создавал. Так что ад это изобретение грешных существ. Каждый получит то, что заслужил в этой жизни. Обличать нас будет наша совесть, а не Бог. Бог есть Любовь.

Лев в отличие от бога не задается целью уничтожить всех до единой газели, а уж тем более всех конкурентов-львов.///

Потому что у льва программа минимум накормить себя и дать здоровое потомство. А какая программа минимум у защищающих права гомосексуалистов? Я не против говорить на уровне заложенных природой законов. Могу исключить из обсуждения волю Бога. Но это будет не в Вашу пользу.

[Kot]

Гуманист

А бог на протяжении Ветхого Завета действует именно так.///

Ну это лишь Ваше видение ситуации. Вам была пояснена на основе Библии ПРИЧИНА почему Бог сказал уничтожить этот род, т.к. он ни к чему хорошему не придет, и себя погубит, и других введет во грех. Бог просто забрал это племя к Себе, пока греха еще большего они не совершили не лишили всё человечество возможности быть спасенным. Т.е. Ветхий Завет это лишь предтеча Нового, - рождение Бога на Землю.
Все люди как единый организм связаны друг с другом.

Люди нередко оказываются гораздо гуманнее кровожадного ветхозаветного бога.///

Ну это Ваше личное мнение. Вам было дано пояснение причин тех или иных действий Бога в Ветхозаветный период. И эти действия вполне были скорректированы под духовно-нравственную атмосферу тех времен.

Так Иисус был казнен за преступления бога? Тогда вопрос снят.//

Вопрос не снят. Вы обвиняете Бога в зле, требуете отмщение за зло, не содеянное Богом. Вам это нужно доказать.

Вы привели зверское отношение европейских поселенцев к индейцам в качестве примера несправедливости гуманизма. Я Вам ответил, что поселенцами руководило христианство.///

Я протестантизм не считаю христианством. Где-то в Новом Завете сказано, что христианство должно вести людей к уничтожению других себе подобных? Какие тогда вопросы. А Ваши личные интерпретации, это Ваши личные представления о христианстве.

Теперь Вы переводите тему на негров. Ну хорошо, думаю, Вам прекрасно известно, что расизм был развит в наиболее религиозных южных штатах, а менее религиозные северные штаты гораздо раньше начали бороться за отмену рабства и права черных.///

А в России было уничтожено население, являющееся носителями христианской веры, преимущественно в атеистический период. Так что дикарь протестант, убивающий ацтека и дикарь атеист-коммунист и атеист-большевик, убивающий верующего - для меня стоят на одном уровне дикости.

Вы впадаете из одной крайности в другую. То Вы хотите всех убивать, теперь - отпускать преступников на свободу. И то, и другое совершенно аморально. Общество нужно от опасных преступников защищать, но и не нужно при этом требовать "око за око".///

Справедливость? Ага еще бы определить кто истинный опасный преступник.

За последние 7 лет, с момента размещения в Косове и Метохии контингента миротворческих сил НАТО и создании гражданской администрации ООН, в крае было разрушено более 150 (!!!) монастырей и церквей, убито более 1300 сербов и примерно столько же людей похищено. На органы в качестве доноров.
Международные структуры так и не смогли принести стабильность в этот регион, и таким образом, не выполнили свою задачу. Мир и безопасность в Косове получил только один народ косовские албанцы-мусульмане. Для сербов и неалбанских народов и до сегодняшнего дня продолжается время гонений, страха и уничтожения. Только в течение трех месяцев с момента появления миротворческих сил в 1999 году из Косова и Метохии было изгнано порядка 250 тысяч человек, что составляет две трети сербской православной общины.

А почему тогда не может просто оставить в покое детишек, которые постоянно страдают от домоганий священников? Что, мастурбации священникам мало?///

Я не занимаюсь осуждением людей. Бог им судья.

Почему не дано? Можно еще и отпустить тирана, если он не виновен. А если его вина незначительна, он может просто лишиться своей власти, заплатить штраф, получить условный срок и т.д. Пусть независимый суд решает, какое наказание было бы справедливым.///

Вы точно в розовых очках живете. Посмотрите фильм Михалкова «12».
Может до Вас дойдет простая истина кто платит, тот и музыку заказывает. Вы первым можете стать жертвой гуманистического общества. Как это чаще всего и было в любых мировых преобразованиях. Вас даже спрашивать никто не будет пустят в утиль

Что за бред?///

Так это Вы не можете понять, почему хотели уничтожить иудеев, развратить их общество и завладеть ими и властвовать над их народом Сегодня это называется антисимитизмом. Всё по современным гуманистическим нормам, как Вы и любите.

Я выступаю за равное достоинство каждого человека.///

Я тоже двумя руками за мир.

Я не Валаама защищаю, а беззащитных женщин и детей, которых израильтяне пощадили прежде чем бог приказал уничтожить всех женщин и мальчиков, а девочек взять себе в секс-рабство.///

Про секс-рабство речи в Библии нет. Если Вы привыкли судить по себе, то это Ваши проблемы. Женщины же, познавшие мужчин, как и сказано в Библии могли развратить иудеев. Вам же уже было написано: Моавитяне ненавидели Израиль, и поэтому через любодеяние целенаправленно склоняли Божий народ к идолопоклонству. Было попросту опасно оставлять женщин, познавших мужчин, при чем женщин, которые были не прочь развратить иудеев, тем самым погубив их.

Здесь я на стороне гуманных израильтян, а не на стороне кровожадного бога.///

Гуманист, Вы непоследовательны, поэтому в рассуждениях делаете грубые логические ошибки: Вы написали, что иудеи в секс-рабство дев взяли, при чем написали безосновательно, а вот пощадив опытных женщин иудеи оказывается по Вашей версии планировали с ними в домино играть вечерами. Получается, что у иудеев партенофилия (любовь к зрелым девственницам). Вы уж придерживайтесь одного курса.

Этот разговор начался с того, что Вы утверждали, будто бог действует согласно уровню гуманности общества. Вот я Вам и привел пример того, как дикие израильтяне оказались на порядок гуманнее кровожадного бога.///

Гуманист, ну Вы чудо из чудес просто! Конечно гуманнее (!!!) кому же из иудейских мужиков не хотелось с опытной женщиной дело поиметь, когда вся жизнь иудеев была под сплошными запретами? Девственниц у иудеев и так хватало? Ну Вы прям удивляете меня!!!


Когда немцы во Вторую мировую войну русских девиц в Германию увозили, там их осматривал врач. И когда он увидел, что из 10-ти девиц, 9-ть девственниц, он сказал «этот народ непобедим». Так оно и получилось в войну.
Теперь же с демократической Россией можно и не воевать разврат полный. Девственниц 15-ти лет уже днем с огнем не сыщешь.

[Warkraft]

Вот как? Вы плохо знаете ислам...
А Вы не видели, как медленно отрезают головы своим жертвам многие из которых - обычные заложники, например, журналисты - Ваши любимые талибы? Нет? Так посмотрите. На YouTube полно. Впрочем, Вы же видите только то, что хотите видеть. Оставайтесь однако при своем мнении. Мне скучно продолжать с Вами разговор Пока.

Причём сдесь отрезание голов и мои любимые талибы?
Не валите с больной головы на здоровую - мне достаточно было слышать рассказов пацанов, служивших в Чечне, о всяких зверствах со стороны чехов, которых ваши продажные СМИ называют "повстанцами" и "борцами за свободу", а англичане дают приют их главорям...

Речь не идёт о том, что талибы хорошие, речь идёт о том, что они не борятся отрезанием голов у заложников за права всего человечества, в отличае от Ваших любимых америкосов, которые огнём, мечом и пытками в тюрьмах, борятся со злом, которое сами и породили (У.Б. Ладен является вскормышем ЦРУ)...

И потом, вы, судадь, мастак делать скоспелые и далёкие от действительности вывода, впрочем, ничего удивительного - вы хорошо впитали американскую действительность, с бутылочкой колы наперевес, притворно-лживое поведение ваш конёк, как и у всех "истинно" верующих...

не умеете вести диалог, разговаривайте с зеркалом - оно не умеет возражать

[Snow Leopard]

Да и христианская мораль отнюдь не так убога, как Вы ее рисуете.

Я не говорю об убогости. Я говорю о каре за грехи. Имеется кара за грехи? Имеется.

Большинство христиан исполняют (или, по крайней мере, стремятся исполнить) заповеди Божии из любви к Богу, а не из страха.

Вот только не надо мне этого лицемерия! Бога можно бояться, можно уважать, но только не любить. Вы его не видели, не общались с ним, он вам не родстванник. Как можно любить человека, никакого отношения к вам не имеющего и умершего 2000 лет назад?! Это лицемерие.

И потом, повторяю, христианство не исчерпывает всего многообразия религиозного опыта. Если Вы говорите о христианской морали, то хотя бы говорите определенно: "христианская мораль", а не "религиозная" или "ваша".

Ну почему же? Если я говорю, что религиозная мораль есть просто человеческая мораль, но с привешенным ярлыком "религиозная", то не имеет значение о какой религии идет речь.

Я, например, не христианин и не основываю свою мораль на страхе перед Богом, которого, кстати, вообще не существует во многих религиях, например, в буддизме, который ныне исповедует на земле более полумиллиарда, в синтоизме, в конфуцианстве, в даосизме - ни в одной из этих религий вообще нет представления о личном Боге-Творце, наказывающем "грешников". Да и понятия "греха" не существует. И тем не менее, каждая из этих религий имеет обоснованную систему морали. Так Вы хотя бы не разбрасывайтесь на лево и на право пустыми фразами, типа "религиозники пытаются". Какие именно "религиозники"? Мусульмане? Индуисты? Жреци Вуду? Вы даже толком не разобрались еще в христианстве, а пытаетесь говорить обо всей "религии" в целом.

Да, у индуистов и мусульман своя мораль, основанная на внушении всякого мракобесия. Они воспитаны в религиозной среде и от того мораль у них такая же, как и в этой религиозной среде. Вы внушили себе какое то другое мракобесие и стали строить свою мораль согласно этому мракобесию. А есть люди, которые имеют мораль, построенную не на всяких там сказках и мифах, а на общечеловеческих ценностях, котороые суть сама природа человека. То есть убивать плохо не потому, что господь так сказал, а потому, что это против природы человека.

[Мачо]

А что такое общественная мораль?

Нормы и ценности, при их выполнении ориентирующие человека на благо другим людям. При этом обратите внимание, что религиозная мораль аморальна - поскольку верующий не убивает другого человека не потому, что так в обществе нельзя, а потому, что его на небесах накажут.

По крайней мере, моя позиция логична и внутренне непротиворечива, а стало быть истинна.

Ваша позиция цинична и полностью отражает мировоззрение американца: единственная ценность в жизни - потребление. Такое общество потребления имеет право на жизнь (США же существуют, и весьма неплохо), но только в виде исключения. Подавляющему большинству населения планеты не хочется становиться рабами своего образа жизни: работа - потребление купленного на заработанные деньги. Аппетит растет во время еды, а это значит, что удовлетворение заработанным и купленным не наступит никогда, и человек будет вечно бежать, как белка в колесе, зарабатывая и потребляя все больше и больше, пока не умрет. Многие граждане США об этом догадываются - неспроста антидепрессанты являются самыми продаваемыми лекарствами.

В качестве прикола - голливудский кинематораф полон фильмами, где главный герой, увлеченный по уши процессом зарабатывания и потребления, вдруг замечает, что есть еще другие радости в жизни (семья, например), и что эти радости даже покруче, чем потребление... Думаете, Голливуд снимает неактуальные фильмы, для своего удовольствия, так сказать? Да нет - следует желаниям зрителей...

Это плата за прошлые иллюзии "светлого будущего". Так алкоголик после запоя или наркоман после "трипа" должен, протрезвев, стукнуться мордой о реальность. Так и советские люди, когда утопия приказала долго жить, вынуждены проходить через те периоды истории, через которые Запад проходил 70 лет назад. Но если вы справитесь с задачей, вы будете жить так же хорошо и счастливо,

Жить? Полноте. Существовать так же хорошо - это да. Но жить? Гы Или Вы думаете, что потреблять в разы больше, чем несчастные жители стран третьего мира - это и есть жизнь?

Если Вас подтирание задницы ароматизированной мягчайшей бумагой, а не газетой делает счасливей - то я Вам завидую. Мне до такого счастья очень далеко.

как и мы, а если нет, то разделите участь "дядюшки Ляо", и винить вам будет в этом некого, кроме самих себя.

С чего бы это кто-то будет винить себя в том, что он получает меньше денег за аналогичную работу? Те, кто будут, уже давно свинтили в те же США. А кто не будет винить, отлично живут здесь.

Мне один старый рецидивист, матерый ЗК, рассказывал, что ему в тюрьме лучше, чем на свободе, потому что там все предсказуемо и по распорядку. Некоторым это подходит. Если Вы не вписываетесь в новые исторические условия, значит Вы из вымирающих ветвей равзвивающегося вида homo sapiens, т. е. из числа тех, из кого делают нефть.

Чтобы из меня получилась нефть, нужно пару миллионов лет. Что до стабильности - то к этому стремится любое государство, вне зависимости от гос. строя. Как строить планы, если стабильности нет? Нельзя строить планы, а значит, и выполнять запланированное нельзя, а значит, и улучшения не будет.

Зачем?! Он же на нас работает! Как учит Соломон, "праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко" (Притчи 12:10). Зачем я буду ломать свою машину? Так и этот китайский дядюшка очень полезен.

Зачем забивают скот, который не хочет молоко? Так сказать, с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Чего Вы не поняли? Сам факт разрушения советской системы означает ее нежизнеспособность.

Вам не тревожно, что демократические Древняя Греция и Древний Рим приказали долго жить? А то возродили в США нежизнеспособный строй, понимаешь...

Немцы тоже были фанатики. А в результате, в конечном итоге, победили американцы: и тех, и других. И те же самые героические советские летчики в результате жертвовали своими жизнями для дальнейшей победы Америки. И вот Советский Союз приказал долго жить вслед за нацисткой Германией. Победителей не судят.

Не секрет, что трусы выживают чаще Но их участь незавидна. Их не любят, и в итоге они падают в яму собственной трусости и там умирают одни - потому что все брезгуют подать им руку.

"Общественная мораль" - это выдумка философов. Вся мораль религиозна.

Вопрос на засыпку - почему мораль появилась задолго даже до демонизма - я уж не говорю про политеизм?

Но этика - это самое уязвимое место в любой атеистической, особенно материалистической, философии.

Если это самое уязвимое место - то даже страшно представить, с чем верующие столкнуться в самом, на их взгляд, защищенном. Потому что атеистическая мораль - проще некуда: поступай по правилам, и ты вместе с обществом будешь жить хорошо.

Большинство христиан исполняют (или, по крайней мере, стремятся исполнить) заповеди Божии из любви к Богу, а не из страха.

Ну да, и попасть в рай при этом совсем никто не стремиться.

Мусульмане расправляются с военнопленными куда как бесчеловечнее, чем американцы - с узниками Гуантанамо.

А-а! Понял логику американцев . Мол, посмотрите, как там в Камбодже мучают пленных - по сравнению с ними наши пытки это просто курорт.

А чего вы тогда серийных убийц, которые убивают жертву мгновенно ударом по голове молотком, не отпускаете на волю? В неразвитых странах маньяки и покруче водятся...

[Snow Leopard]

Прекрасно, мой друг! Вот я как раз только что окончательно понял, что хорошо бы Вас убить. Более того...

Это конечно все занимательно, но дело в том, что вы же не хотите убить меня на самом деле. И не потому, что так ваш бог хочет, а потому, что вы этого не хотите. Если бы вы хотели, то и бога себе соответсвующего придумали. Человеческая мораль первична, религиозная - вторична.

Какая мне разница, кого и как какие-то козлы "называют"? А мне, например, нравится быть "аморальным". Почему бы и нет? Это - круто. Кто-то может быть "голубым", кто-то - "красным", а мне нравится быть аморальным, "аморалом" ее за ногу! "Я крашу губы гуталином, я обожаю черный цвет"... Быть "аморалом", значит иметь всех женщин, каких захочешь, убивать всех мужчин, какие подвернутся под руку, и плевать сверху на моральных хлюпиков, не смеющих жить так, как я: круто и аморально.

Если бы такое было на самом деле, то эти моральные хлюпики вас в миг оприходовали. Ибо ваше аморальное поведение неприемлемо в обществе с гуманистическими ценностями. Вас бы просто изолировали.

Ах вот оно что! Так Ваша "мораль" - это страх перед карательной системой?

Как я могу бояться карательной системы, если я сам ее и создал для того, чтобы она обеспечивала следование принципам моей морали (а моя мораль - истинная человеческая мораль) и изолировала от меня всяких аморальных типов, таких как вы.

Только и всего? Да какая ж это, леший бы ее побрал, "мораль"? Это - трусость и конформизм. А еще - отсутствие возможностей, потому что мораль, в Вашем изложении, это - удел тех, у кого нет денег и надежной крыши. А если при деньгах и крыша есть, так в гробу видать всю "мораль". Гуляй братва: "станем есть и пить, ибо завтра умрем". Тоже мне: "мораль"

Такое впечатление (судя по красочным описаниям), что вы выдумали себе свою религию ради того, чтобы сдерживать свои истинные неандертальские позывы. Вас плохо воспитали. Ну что же, пока этот аутотренинг помогает вам не нарушать моральные устои нашего общества, вы можете в нем находиться.

Ну, во-первых, как я уже сказал, далеко не во всякой религии Бог выполняет роль полицейского. Например, моя религия учит: "Будь сильным, о человек! Вожделей, наслаждайся всем, что есть ощущение и удовольствие; не бойся, что какой-нибудь Бог отвергнет тебя за это". А также: "Делай, что изволишь, таков весь закон". Значит, уже в отношении меня Ваши пошлые стереотипы не работают, как не работают они ни с индуизмом, ни с буддизмом, ни с даосизмом. А во-вторых, даже если сравнивать Вашу "мораль" (вернее, как выяснилось, отсутствие оной) с моралью христиан, то сравнение будет не в Вашу пользу. Мораль - это система мотивации, основанная на определенных внутренних ценностях и жизненной ориентации. Так, например, мораль христианина именно и основана на том, что закон Божий написан в его сердце, так что он имеет внутренний императив поступать в соответствии с учением Христа, Которого любит и Чьей любовью к себе дорожит. Тогда как Ваша "мораль" зависит сугубо от внешних обстоятельств, а стало быть, под определение "морали" даже и не подходит. Вот Вы, значит, и есть "аморал", коль скоро вся Ваша "мораль" ограничивается страхом перед полицией и тюрьмой.

Мне кажется я ясно выразился по этому поводу. В каждом обществе есть мораль. Если какой-то человек из этого общества не следует общепринятой морали, его наказывают. В религии наказывает бог, в светском обществе - полиция. С какого перепугу вы вдруг выдумали, что если я не верю в бога, то обязательно должен либо нарушать мораль, либо следовать ей из-за страха быть наказанным? Глупость. То же самое я могу о религиозной морали сказать: религиозники следуют своей морали из-за страха адских мук, иначе они ее нарушают. Неужели вы думаете, что человек не убивает другого человека только по причине страха наказания? Если вы так считаете, то вы страшный тип на самом деле. Ибо без божьей указки не понимаете, что убивать это плохо. А если понимаете, то тогда причем тут бог?
Теперь по поводу отсутствия у меня морали. Вы хотите сказать, что у человека, не верящего в сверхествественных невидимых колдунов, нет ни внутренних ценностей, ни жизненной ориентации?

Откройте, например, сочинения Конфуция, жившего две с половиной тысячи лет назад. Или его современника Лао-цзы которые систематизировали опыт, восходящий к основанию Поднебесной Империи, насчитывающему примерно 10 тысяч лет. А еще лучше, загляните в Египетскую Книгу Мертвых, относящуюся, по меньшей мере, к Семнадцатой Династии, около 1600 г. до Р.Х. В этих книгах Вы найдете весьма разработанную систему этики, которая тысячелетиями, определяла жизнь народов Древнего Китая и Египта. А если и этого Вам мало, поинтересуйтесь Кодексом Хамурапи (ок. 2 тыс. лет до Р.Х.), содержащим нравственные принципы древних шумеров. Что же до Неолита и Палеолита, то мы не можем сегодня восстановить моральные представления тех дней по причине отсутсвия письменных документов.

О том и речь, что с течением времени человек (в силу своей природы) вырабатывал соответствующие моральные принципы, затем надевал религиозные ярлыки.

Но одна из ныне существующих религий (упоминать которую мне запрещают на этом форуме) восходит в своем учении аж до тех лет, когда Бог был Женщиной, а Мать была Главой семьи и племени, содержит кое-какие принципы, указывающие на этические установки наших предков, например, Закон Троекратного Возвращения (Воздаяния). А то, что этические принципы различных религий отличаются один от другого, объясняется лишь тем, что каждая религия дана определенному народу на определенное время. По мере движения Солнца по Зодиакальному Кругу, а человечества - по этапам (не на Колыму, а из Эона в Эон), идет поступательное развитие Откровения, так что Старый Завет сменяется Новым, а Новый - Новейшим. Это - и есть прогресс человечества, а не те бирюльки последних двух столетий, которые вы, безбожники, так высокопарно именуете громкими словами.

Это вам зеленые человечки из другого измерения нашептали? Вы говорите, что религии были даны определенным народам на определенное время. Какие-то там откровения. А с чего вы взяли, что это именно так и есть? Вам просто хочется, чтоб так было?

Совершенно верно. И что сие значит? А именно то, что есть Сила, направляющая ход развития истории. Эта Сила (или Силы) посылает Откровение народам, как и в Евангелии написано "просвещает всякого человека". А если, человек, подобно Вам, возлюбил тьму более, нежели свет, это его выбор. Так, поскольку и разговор наш, в общем-то, порядком подзатянулся, за сим откланиваюсь.

Эта сила суть влияние среды обитания человека - общества и его культуры. Никакой иной силы выдумывать не нужно. Кстати какую это тьму я полюбил? И почему? Уж не потому ли, что не верю в ваши бредовые сказки?

[Alex Shevchenko]

Нормы и ценности, при их выполнении ориентирующие человека на благо другим людям.

Где-то я уже это слышал. Смысл существования отдельного индивида заключается в повышении молокоотдачи всего стада. Философия животноводства.

При этом обратите внимание, что религиозная мораль аморальна - поскольку верующий не убивает другого человека не потому, что так в обществе нельзя, а потому, что его на небесах накажут.

Оставим в сторону религиозную "аморальнольность" и просто вспомним общество, в котором убийство человека возведено в ранг добротетели. Сами найдете пример, или Вам помочь?

[Metaxas]

Ваша позиция цинична

Почему бы мне не быть циничным? Все это только слова: "аморальный", "циничный". Если я умру и после смерти ничего меня больше не ждет, то какая тогда мне разница, "циничный" я или не "циничный"? Тогда я буду жить, как мне хочется и формальный закон государства будет всей моей "моралью" (и то, до тех пор, пока есть значимая вероятность быть пойманным и наказаннным). Но государственный закон не сможет помешать мне совершать злые и подлые поступки каждый раз, когда мне это выгодно или просто захотелось. Исключая религию из жизни человека, вы автоматически превращаете мораль в пустой звук.

При этом обратите внимание, что религиозная мораль аморальна - поскольку верующий не убивает другого человека не потому, что так в обществе нельзя, а потому, что его на небесах накажут.

Да? А вот Ваш единомышленник, Snow Leopard, утверждает, что и безбожник не убивает другого человека лишь потому, что его за это накажут. Однако начнем с того, что "наказывают" по учению Евангелия не на небе, куда "не войдет ничто нечистое", а в аду. Кстати, многие американцы, если уж пошла речь о народе Америки, о котором у Вас довольно примитивные представления, как, впрочем, и о христианстве, исповедуют такие доктрины, как "окончательное спасение" и "предопределение". И то и другое полностью исключают страх перед наказанием: "совершенная любовь изгоняет страх" (1 Иоан. 4:18). Пресловутый страх, на котором любите зацикливаться вы, безбожники, не является мотивирующим фактором в жизни христианина, потому что лишь "начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление" (Прит. 1:7). То есть страх лишь приводит человека к вере. Христианин же пребывает во благодати, в числе которой - мир и радость (Гал. 5:22-23). Если же христианин мучим страхом перед своим любящим Отцом, то это признак, что что-то не в порядке с ним. Возможно на его душе лежит тяжкое согрешение. Или может он попал под влияние демонических сил. В любом случае, он должен избавиться от этого состояния через исповедь и пасторское наставление, потому что Бог дал им "духа не боязни, но силы и любви и целомудрия" (1 Тим. 1:7) .Если же христиане, бывает, любят поговорить о суде и огне вечном, то это относится не к ним, а к вам, бо таким образом они спасают вас страхом. Они же сами имеют особый завет с Богом, который в них обновляется через исповедь и участие в Евхаристии.

Подавляющему большинству населения планеты не хочется становиться рабами своего образа жизни: работа - потребление купленного на заработанные деньги. Аппетит растет во время еды, а это значит, что удовлетворение заработанным и купленным не наступит никогда, и человек будет вечно бежать, как белка в колесе, зарабатывая и потребляя все больше и больше, пока не умрет. Многие граждане США об этом догадываются - неспроста антидепрессанты являются самыми продаваемыми лекарствами.

В СССР в роли антидепрессантов употреблялся обычные алкоголь. Вы все верно сказали, но что это значит? А это значит, что у людей есть, кроме голода физического, еще и духовный, "ибо не хлебом единым будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих" (Мат. 4:4). И еще в древние века было сказано, что во дни сии "будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его" (Ам.8:12). Сегодня жалкая, нищая, слепая и нагая церковь не в состоянии утолить духовного голода. Это - так. И многие это видят и понимают. Но Вы-то тут при чем? У Вас есть, что дать этим людям? Вы можете насытить их души? Нет. Вы сами, безбожники, повально страдаете депрессией и алкоголизмом. Причем, Вам ли, живя в спившейся вконец стране, показывать пальцем на Америку? "Врачь, исцели себя самого".

Жить? Полноте. Существовать так же хорошо - это да. Но жить? Гы Или Вы думаете, что потреблять в разы больше, чем несчастные жители стран третьего мира - это и есть жизнь?

Именно я так не думаю. У меня есть духовная жизнь и потребление не является ее смыслом. Все, что я имею, является для меня средством, а не целью. Тогда как Ваша жизнь действительно ограничена лишь тем немногим, что Вы имеете. И все это обесценивается самим фактом Вашей скорой смерти, венчающим жизнь, короткую, как память об однодневном госте: без содержания, без смысла, без реальных ценностей, за которые бы стоило эту жизнь отдать. И Вы, духовный банкрот, учите меня смыслу жизни? Оригинально.

Бога можно бояться, можно уважать, но только не любить. Вы его не видели, не общались с ним, он вам не родстванник.

А здесь вот один из участников как-то подробно рассказывал, как он встретил свою жену и влюбился в нее, никогда ее не видав. Они встретились в Интернете и, не видя друг друга, полюбили друг друга, лишь читая сообщения и письма. Христианин имеет письма от Бога. Они записаны в Библии. Вы в этом сомневаетесь? Нет проблем. Ведь разговор не о том, насколько реальна и основательна христианская вера в Бога, а о том, какими мотивами руководится христианин в своей жизни. Вы же огульно и голословно утверждаете, что христиане руководятся страхом перед наказанием. Причем, это я Вам приоткрыл лишь самую простую для Вашего понимания часть религиозного опыта, только самую его поверхность. Если бы я стал говорить о более глубоких основах духовной жизни христианина, Вы бы меня просто не поняли, как не поймет дикарь из джунглей смысл идей Ясперса, а ребенок трех лет - то, чем по ночам занимаются его родители.

Ну почему же? Если я говорю, что религиозная мораль есть просто человеческая мораль, но с привешенным ярлыком "религиозная", то не имеет значение о какой религии идет речь.

Еще как имеет! Ведь Вы же выводите мотивацию верующих из кажущегося Вам абсолютным "страха перед Богом, который накажет". Я привел Вам целый перечень религий, которые не содержат подобных идей вообще.

Да, у индуистов и мусульман своя мораль, основанная на внушении всякого мракобесия.

Нельзя ли по подробнее, особенно об индуистах. Какого именно "мракобесия"?

Это конечно все занимательно, но дело в том, что вы же не хотите убить меня на самом деле. И не потому, что так ваш бог хочет, а потому, что вы этого не хотите. Если бы вы хотели, то и бога себе соответсвующего придумали. Человеческая мораль первична, религиозная - вторична.

О нет! Вы ошибаетесь! Я имею в виду именно то, что я Вам сказал открытым текстом: если Бога нет и я имею алиби перед законом и возможность, то я с удовольствием убью Вас, хотя бы ради того, чтобы посмотреть, как Вы будете умирать. Почему бы и нет? Это будет прикольно. Если жизнь души прекращается с жизнью мозга, то нет больше никаких нравственных ограничений: после нас - хоть потоп! Ведь если меня не будет, то не будет НИЧЕГО. Мир после моей смерти - пустая абстракция, не существующая нигде, кроме, как в моем смертном мозге. Вот я и убью Вас. Зачем? А просто так. Какая разница? Ну не понравились Вы мне.

О том и речь, что с течением времени человек (в силу своей природы) вырабатывал соответствующие моральные принципы, затем надевал религиозные ярлыки.

Факты. Факты - на стол. Приведите мне пример хотя бы одного единственного общества, где бы появление морали предшествовало возникновению религии.

Мне кажется я ясно выразился по этому поводу. В каждом обществе есть мораль. Если какой-то человек из этого общества не следует общепринятой морали, его наказывают. В религии наказывает бог, в светском обществе - полиция.

Да, все так: у попа была собака, он ее любил...

[olga_a]

Всем обитателям Евангелия.ру, которые знают и еще помнят меня, привет от Метаксаса

Метаксас жжет

[Snow Leopard]

Где-то я уже это слышал. Смысл существования отдельного индивида заключается в повышении молокоотдачи всего стада. Философия животноводства.

В таком случае ваша философия - лизать зад невидимому колдуну.

Оставим в сторону религиозную "аморальнольность" и просто вспомним общество, в котором убийство человека возведено в ранг добротетели. Сами найдете пример, или Вам помочь?

Помнится в ветхом завете описано такое общество, древние евреи называется. Их хлебом не корми, дай только убить невинного ребенка или женщину из другого народа. Бог же приказал, значит - добродетель.

[Мачо]

Где-то я уже это слышал. Смысл существования отдельного индивида заключается в повышении молокоотдачи всего стада. Философия животноводства.

Не только его. Одни из самых распространенных слов, сказанных перед смертью - "Я - личность и крутой индивид".

Оставим в сторону религиозную "аморальнольность" и просто вспомним общество, в котором убийство человека возведено в ранг добротетели. Сами найдете пример, или Вам помочь?

Пример не найду, потому что его не было. Общество, где убийство - добродетель, недолго проживет - все друг друга переубивают.

Почему бы мне не быть циничным? Все это только слова: "аморальный", "циничный".

Типичная реакция верующего . Для начала - не грех обмануть гоя, а под конец - уйдя с пресс-конференции, где вешал на уши лапшу про права человека, эти самые права нарушать. Ведь это же просто слова!

Хорошая цитата в тему: "Мы профессионалы. Когда у нас есть работа, мы ее делаем. Нам не платят за рассуждения о морали и нравственности. Но даже если полемика идет в этом направлении, наша совесть чиста. Пожалуйста, можете доказывать, что сербы - невинные жертвы, нас это уже не касается" (с) Джеймс Харф, директор фирмы Ruder Finn Global Public Affairs. Это точно - если за рассуждения о морали не платят в долларах, к черту эту мораль!

Почему бы Вам не быть циничным? Потому что циник издевается над моралью, достоинством человека - в общем, над всеми теми вещами, из-за которых (по официальной версии) килотонны американских боеприпасов валятся на страны, богатые нефтью. Нельзя в одной теме цинично рассуждать, что китайцы созданы для того, чтобы американцам жилось хорошо - а в другой доказывать, что права человека в Китае нарушаются. Нельзя потому, что это не приветствуется в нормальном обществе. Общество отторгает инородное для него тело - цинизм.

Если я умру и после смерти ничего меня больше не ждет, то какая тогда мне разница, "циничный" я или не "циничный"?

Циничный живет весело, но недолго

Тогда я буду жить, как мне хочется и формальный закон государства будет всей моей "моралью" (и то, до тех пор, пока есть значимая вероятность быть пойманным и наказаннным).

Дело в том, что мораль принимается человеком еще в детстве. Если не принимается - его, скорее всего, застрелят полицейские при очередной попытке ограбления или свои же при попытке скрысятничать. Естественный отбор.

Исключая религию из жизни человека, вы автоматически превращаете мораль в пустой звук.

Еще раз. Верующий творит добрые дела не потому, что он добрый или хочет помочь обществу - он делает это только из любви к Господу (читай - из желания попасть в рай). Убери веру из его жизни - он будет творить добрые дела потому, что это обеспечивает выживание других людей. То есть он будет творить добро для других людей - сознательно. А не для себя, не для своего билета в рай.

Так что исключение религии из жизни ведет только к оздоровлению общества.

Да? А вот Ваш единомышленник, Snow Leopard, утверждает, что и безбожник не убивает другого человека лишь потому, что его за это накажут.

Вы неправильно его поняли. Безбожник не убивает другого человека потому, что понимает, что если все будут друг друга убивать, общество долго не проживет, а значит, убивать нельзя. Вот нельзя - и все. Да еще и накажут - вообще задница. Поэтому вдвойне нельзя.

Кстати, многие американцы, если уж пошла речь о народе Америки, о котором у Вас довольно примитивные представления, как, впрочем, и о христианстве, исповедуют такие доктрины, как "окончательное спасение" и "предопределение".

Каковы мотивы поступков верующих - например, когда они пересекаются с заповедями?

Вы все верно сказали, но что это значит?

Значит это то, что неплохо бы задуматься - а так ли хорошо общество чистого потребления, где я живу? Лучшее ли оно на планете? Является ли счастьем, если я могу выбрать в магазине не 10 видов гамбургеров, а 1? Может, счастье все же не в гамбургерах?

Что касается "духовной жизни" - то не надо все сводить к религии. СССР был мощнейшей державой, и люди там жили неплохо (сколько ни общался с людьми возраста моей бабушки - хоть бы кто сказал плохое) - а ведь это было государство безбожников. Выходит, счастье в жизни упирается не в религию? А духовной жизни у тех же советских граждан было хоть отбавляй - театр, балет, симфоническая музыка, кинематограф...