КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

Судя по вашему "английскому", вы из их числа

Я, между прочим, работаю все годы моей жизни в Америке. Когда я поступил на работу, эти совки веры евангельской смеялись надо мной. А я думал про себя: "Смеется тот, кто смеется последним". И пахал аж на двух работах и учился. Изо дня в день спал, когда придется, по часу между занятиями в колледже да несколько часов перед ночной сменой. А они говорили моей жене: "У тебя муж чокнутый, пашет, как сумасшедший. Нас Бог сюда отдыхать привел". Я получил американское образование, заработал солидный стаж. Теперь у меня хорошо оплачиваемая работа с полным медицинским, глазным, хиропракторным и даже юридическим покрытием (в смысле дядя Сэм башляет за меня даже если кто-нибудь захочет со мной судиться) и мне не приходится, как говорил Мачо, "платить за пустяковую операцию годовой заработок". А те умники, которые надо мной смеялись тогда, сейчас "отдыхают" в макдональдсах на нищенскую зарплату.

Скажите, а в Ираке, в Афгане, в Гуантанаме и других секретных тюрьмах, такие же верующие, как вы, служат? Что ж вы, набожный вы наш, ничего про "Богоудодную" борбордировку Хиросимы ничего не говорите и про планы Пентагона и ЦРУ по полному уничтожению СССР не заикаетесь?

Война есть война. Люди гибнут не только от бомб, но и от зелятресений, эпидемий, наводнений. Смерть - это естественный фактор нашего существования. Кому-то повезло, дожил до ста лет, а кто-то умер при взрыве атомного реактора. И вообще, эмоции - это деятельность подкорки, наиболее древней, можно сказать обезьяньей, части нашего мозга. Поменьше эмоций. Если бы у японцев была в то время атомная бомба, они бы сделали с Нью-Йорком то же, что американцы - с Хиросимой. Мусульмане расправляются с военнопленными куда как бесчеловечнее, чем американцы - с узниками Гуантанамо. Человеку свойственно убивать себе подобных. Так что никто не лучше один другого. Вся "вина" Америки в ее силе, будь бы мы послабее, сегодня бы весь праведный гнев изливался бы на Россию или Китай, которые тоже отнюдь не белые и не пушистые. И вообще вся эта Ваша риторика просто наивна и не заслуживает даже того, что я только что (снизойдя к Вам) написал в ответ.

[RehNeferMes]

...кажется, беседа опять вырождается в советскую базарную сцену.

[RehNeferMes]

А те умники, которые надо мной смеялись тогда, сейчас "отдыхают" в макдональдсах на нищенскую зарплату.

Я подозреваю (не бывав в Штатах и не зная их, зато зная породы и штаммы своих соотечественников), что это не мешает им по-прежнему считать себя богоизбранным семенем.

[Snow Leopard]

Я, между прочим, работаю

Ну вот видите, дело не в принадлежности к СССР, а в самом человеке. Кто-то хочет питаться в макдональдсе, кто-то хочет работать на друх работах.

[RehNeferMes]

Ну вот видите, дело не в принадлежности к СССР, а в самом человеке. Кто-то хочет питаться в макдональдсе, кто-то хочет работать на друх работах.

В том-то и дело, что распределение этих двух пород по США и РФ (aka СССР), кажется, не совсем одинаковое.

[Гуманист]

И я и мой Бог тоже за то, чтобы ягнёнок сидел без страха рядом со львом.

То есть все приказы бога истреблять хананеев и все разговоры о вечных муках в аду - это лирическое отступление? На самом деле бог - исключительно любовь?

Вы хотите объявить нацистом закон сохранения видов?

Лев в отличие от бога не задается целью уничтожить всех до единой газели, а уж тем более всех конкурентов-львов. А бог на протяжении Ветхого Завета действует именно так.

Или Вы и вправду думаете, что люди рождаются с уже гуманными понятиями и готовы снять с себя последнюю рубашку?

Люди нередко оказываются гораздо гуманнее кровожадного ветхозаветного бога.

Преступника наказывают. Христос был казнен смертной казнью. Еще вопросы будут?

Так Иисус был казнен за преступления бога? Тогда вопрос снят.

А у Вас проблема с реальностью. Еще в 20-м веке в США негры были люди второго сорта. На сегодняшний момент мало что изменилось.

Не понимаю, зачем Вы перевели тему. Вы привели зверское отношение европейских поселенцев к индейцам в качестве примера несправедливости гуманизма. Я Вам ответил, что поселенцами руководило христианство. Теперь Вы переводите тему на негров. Ну хорошо, думаю, Вам прекрасно известно, что расизм был развит в наиболее релишиозных южных штатах, а менее религиозные северные штаты гораздо раньше начали бороться за отмену рабства и права черных.

И сколько Ваша «фантазия» длилась? Мне просто это интересно.

Десять лет, которые были полностью посвящены христианству.

Нет, Гуманист, по христиански, это простить этого преступника и отпустить его на волю. Вы к этому готовы? Я да.

Вы впадаете из одной крайности в другую. То Вы хотите всех убивать, теперь - отпускать преступников на свободу. И то, и другое совершенно аморально. Общество нужно от опасных преступников защищать, но и не нужно при этом требовать "око за око".

По христианскому учению священник полагается во всем на Бога, и поэтому даже если его будут убивать, он глазом не моргнет и не сделает ничего плохого человеку.

А почему тогда не может просто оставить в покое детишек, которые постоянно страдают от домоганий священников? Что, мастурбации священникам мало?

Или засадить тирана в тюрьму законым путем или убить также законным путем. Третьего не дано.

Почему не дано? Можно еще и отпустить тирана, если он не виновен. А если его вина незначительна, он может просто лишиться своей власти, заплатить штраф, получить условный срок и т.д. Пусть независимый суд решает, какое наказание было бы справедливым.

[Гуманист]

А Гуманист хочет, чтобы были истреблены на земле все евреи?

Что за бред? Это христиане всё средневековье притесняли евреев, и именно из этого антисемитизма нацизм поцерпнул идею холокоста. А причем здесь я или гуманизм? Я выступаю за равное достоинство каждого человека.

[Гуманист]

Гуманист, Вы тоже любите мзду неправедную, раз защищаете в этой ситуации Валаама?

Я не Валаама защищаю, а беззащитных женщин и детей, которых израильтяне пощадили прежде чем бог приказал уничтожить всех женщин и мальчиков, а девочек взять себе в секс-рабство.

Здесь я на стороне гуманных израильтян, а не на стороне кровожадного бога.

Этот разговор начался с того, что Вы утверждали, будто бог действует согласно уровню гуманности общества. Вот я Вам и привел пример того, как дикие израильтяне оказались на порядок гуманнее кровожадного бога.

[Metaxas]

Я подозреваю (не бывав в Штатах и не зная их, зато зная породы и штаммы своих соотечественников), что это не мешает им по-прежнему считать себя богоизбранным семенем.

Безусловно. Богатые посещают церкви, где учат теологии процветания и считают свое богатство признаком своей избранности. Рабочие макдональдса посещают церкви, где проповедуется о том, что в скором времени "земля и все дела на ней сгорят", и считают свое бессребренничество признаком "небесного призвания". Протестантизм в этом отношении очень удобен: каждый может найти себе церковь по вкусу.

...кажется, беседа опять вырождается в советскую базарную сцену.

Эта тема обречена лишь потому, что безбожники заведомо не могут обосновать свою мораль. Если бы они были на это способны, они бы уже сделали это лет двести тому назад. Но этика - это самое уязвимое место в любой атеистической, особенно материалистической, философии. Самыми честными и последовательными из известных мне безбожников были Мартин Хайдеггер, Альбер Камю и Жан-Поль Сартр, каждый из которых так и потерпел поражение в попытке создать систему первопричин морали без Бога. Камю, впрочем, даже и не пытался. Он был честнее двух других, он просто говорил, что избрал в годы войны путь Сопротивления лишь из прихоти, только потому, что фашизм ему не понравился. Если Бога нет, то жизнь является задачей с бесконечным числом решений, каждое из которых верно. Или как сказал один из героев Достоевского, "если Бога нет, все дозволено".

[Snow Leopard]

В том-то и дело, что распределение этих двух пород по США и РФ (aka СССР), кажется, не совсем одинаковое.

То есть где каких больше?

[Snow Leopard]

А причем здесь я или гуманизм?

Я вот тоже не понял как этот ответ был связан с моим вопросом?

[Snow Leopard]

Эта тема обречена лишь потому, что безбожники заведомо не могут обосновать свою мораль. Если бы они были на это способны, они бы уже сделали это лет двести тому назад. Но этика - это самое уязвимое место в любой атеистической, особенно материалистической, философии. Самыми честными и последовательными из известных мне безбожников были Мартин Хайдеггер, Альбер Камю и Жан-Поль Сартр, каждый из которых так и потерпел поражение в попытке создать систему первопричин морали без Бога. Камю, впрочем, даже и не пытался. Он был честнее двух других, он просто говорил, что избрал в годы войны путь Сопротивления лишь из прихоти, только потому, что фашизм ему не понравился. Если Бога нет, то жизнь является задачей с бесконечным числом решений, каждое из которых верно. Или как сказал один из героев Достоевского, "если Бога нет, все дозволено".

Хм, а вы хотите найти обоснования морали? Зачем? Она есть и все. Если вы не будете знать основания, морали от этого не убавится.
То, что человеческая мораль не от бога это точно. Скорее наоборот: божественная мораль есть мораль человеческая, только с ярлыком божественности, который ей религиозники повесили. Посмотрите на развитие этой божественной морали с течением времени - от жестокого бога войны, когда был только один принцип: кто сильнее, тот и прав. И до бога-вопрощения любви со всеми моральными приеципами современного общества. От того и пытаются бедные религиозники привести в согласие аморальный, с точки зрения современной морали, ветхий завет с менталитетом современных людей.

[Metaxas]

Хм, а вы хотите найти обоснования морали? Зачем? Она есть и все.

Это типа веры в черных кошек или привычки не закусывать по первой? Что толку от такой необязательной морали? Ваши "не убей" или "не укради" зависят только от привычки вместе со всеми не выбегать за флажки да от страха быть пойманным и наказанным. Какая ж это "мораль"? Это просто трусость и конформизм. Тот, кто порешительнее, посмелее да посильнее, в таком случае, идет в мафиози - и это закономерное следствие такой "морали". "Мораль" в этом случае заменяется "понятиями". Выходит, что мораль безбожников расчитана на слабых и трусов. А сильные плюют на такую "мораль". И правильно делают.

Посмотрите на развитие этой божественной морали с течением времени - от жестокого бога войны, когда был только один принцип: кто сильнее, тот и прав.

Атеистическая "мораль" сводится к тому же самому. Но если религиозная мораль приходит к такому результату (притом далеко не всегда) вопреки своим принципам, то атеистическая "мораль" неизбежно приходит к этому в следствие собственной внутренней логики.

От того и пытаются бедные религиозники привести в согласие аморальный, с точки зрения современной морали, ветхий завет с менталитетом современных людей.

Ну, во-первых, никто из серьезных верующих не стремится подкраивать свою религию под "современную мораль", не говоря уже о чьем-то "менталитете". А во-вторых, спектр мировых религий не исчерпывается только христианством и иудаизмом. В мире есть масса религиозных систем, не обремененных заботой о Ветхом Завете. Если Вы говорите об одних христианах, то, соответственно, и выражайте свои мысли поконкретнее.

[Snow Leopard]

Что толку от такой необязательной морали?

Мораль не может быть обязательной. Мораль исходит от осознания что хорошо, а что плохо. Заставить осознать нельзя.

Ваши "не убей" или "не укради" зависят только от привычки вместе со всеми не выбегать за флажки да от страха быть пойманным и наказанным.

Нет, это как раз ваши не убей и не укради основаны на страхе перед карой божьей. Не убей и не укради атеистов - истинная мораль, ибо есть следствие понимания что хорошо, а что плохо, а не страха перед наказанием.

Тот, кто порешительнее, посмелее да посильнее, в таком случае, идет в мафиози - и это закономерное следствие такой "морали".

Таких людей обычно называют аморальными. Таких людей изолируют от остального общества. То же самое и с религией. Только в религии роль полицейского выполняет бог со своим адом. Вот и все отличие.

Атеистическая "мораль" сводится к тому же самому. Но если религиозная мораль приходит к такому результату (притом далеко не всегда) вопреки своим принципам, то атеистическая "мораль" неизбежно приходит к этому в следствие собственной внутренней логики.

О каких принципах и логике морали вы говорите? В древности мораль была одна - кто сильнее тот и прав. Соответственно мерялись чей племенной божок сильнее. Вся религия в те времена к этому и сводилась.
С развитием человеческого общества развивалась и мораль и религия, как следствие этого развития. Оттого и жестокий племенной божок с течением времени превратился в доброго Иисуса.

Ну, во-первых, никто из серьезных верующих не стремится подкраивать свою религию под "современную мораль", не говоря уже о чьем-то "менталитете". А во-вторых, спектр мировых религий не исчерпывается только христианством и иудаизмом. В мире есть масса религиозных систем, не обремененных заботой о Ветхом Завете. Если Вы говорите об одних христианах, то, соответственно, и выражайте свои мысли поконкретнее.

Причем тут другие религии. Я говорю, что с течением времени первобытные представления о богах занчительно изменились соответсвенно требованиям морали. От того таким диким кажется ветхий завет. Вы, христиане, тем и отличаетесь от цивилизованных людей 21 века, что встраиваете в свою мораль жестокость и несправедливость нравов первобытных людей. Не место вам в современном обществе.

[Metaxas]

Нет, это как раз ваши не убей и не укради основаны на страхе перед карой божьей.

Моя личная вера не содержит представлений о "каре божией". Да и христианская мораль отнюдь не так убога, как Вы ее рисуете. Большинство христиан исполняют (или, по крайней мере, стремятся исполнить) заповеди Божии из любви к Богу, а не из страха. И потом, повторяю, христианство не исчерпывает всего многообразия религиозного опыта. Если Вы говорите о христианской морали, то хотя бы говорите определенно: "христианская мораль", а не "религиозная" или "ваша". Я, например, не христианин и не основываю свою мораль на страхе перед Богом, которого, кстати, вообще не существует во многих религиях, например, в буддизме, который ныне исповедует на земле более полумиллиарда, в синтоизме, в конфуцианстве, в даосизме - ни в одной из этих религий вообще нет представления о личном Боге-Творце, наказывающем "грешников". Да и понятия "греха" не существует. И тем не менее, каждая из этих религий имеет обоснованную систему морали. Так Вы хотя бы не разбрасывайтесь на лево и на право пустыми фразами, типа "религиозники пытаются". Какие именно "религиозники"? Мусульмане? Индуисты? Жреци Вуду? Вы даже толком не разобрались еще в христианстве, а пытаетесь говорить обо всей "религии" в целом.

Не убей и не укради атеистов - истинная мораль, ибо есть следствие понимания что хорошо, а что плохо, а не страха перед наказанием.

Прекрасно, мой друг! Вот я как раз только что окончательно понял, что хорошо бы Вас убить. Более того, мне, в силу определенных обстоятельств, позарез нужно и выгодно (а стало быть и "хорошо"!) Вас грохнуть. И я уверен, что никто об этом никогда не узнает, потому что у меня будет надежный алиби, да и вообще мое имя не будет фигурировать в деле о Вашей скоропостижной кончине, которую наверняка сочтут за несчастный случай. Что, с точки зрения Вашей морали, должно меня удержать от этого поступка? Жалость? Но мне Вас не жалко. Так что? Я, честно говоря, даже и придумать не могу, чтобы еще остановило меня в этом случае. Вот идете Вы по дороге и вдруг Ваше сердце останавливается. Вас в коме везут и не успевают довезти до реанимации, а я в это время сижу в своей машине и в превосходном настроении слушаю крутой черный метал. И я доволен. Я видел из окна, как Вы упали на тротуар и начали дергаться. Это было забавно. Жаль, что я не могу повторить это снова, потому что Вы не можете умирать несколько раз. А то бы я еще раз заставил Вас умереть. Зачем? Да просто так. Ведь никто меня не поймает. А мне нравится смотреть, как Вы потешно растянулись на асфальте и дрыгаетесь в луже какой-то жидкости, медленно текущей из-под Вас. Я дождусь, когда Вы дрыгнете ногой еще разок, а потом надавлю на газ и моя машина умчится в неведомую Вам жизнь, тогда как Вашей жизни больше не существует, потому что Вы труп

Таких людей обычно называют аморальными.

Какая мне разница, кого и как какие-то козлы "называют"? А мне, например, нравится быть "аморальным". Почему бы и нет? Это - круто. Кто-то может быть "голубым", кто-то - "красным", а мне нравится быть аморальным, "аморалом" ее за ногу! "Я крашу губы гуталином, я обожаю черный цвет"... Быть "аморалом", значит иметь всех женщин, каких захочешь, убивать всех мужчин, какие подвернутся под руку, и плевать сверху на моральных хлюпиков, не смеющих жить так, как я: круто и аморально

Таких людей изолируют от остального общества.

Ах вот оно что! Так Ваша "мораль" - это страх перед карательной системой? Только и всего? Да какая ж это, леший бы ее побрал, "мораль"? Это - трусость и конформизм. А еще - отсутствие возможностей, потому что мораль, в Вашем изложении, это - удел тех, у кого нет денег и надежной крыши. А если при деньгах и крыша есть, так в гробу видать всю "мораль". Гуляй братва: "станем есть и пить, ибо завтра умрем". Тоже мне: "мораль"

То же самое и с религией. Только в религии роль полицейского выполняет бог со своим адом. Вот и все отличие.

Ну, во-первых, как я уже сказал, далеко не во всякой религии Бог выполняет роль полицейского. Например, моя религия учит: "Будь сильным, о человек! Вожделей, наслаждайся всем, что есть ощущение и удовольствие; не бойся, что какой-нибудь Бог отвергнет тебя за это". А также: "Делай, что изволишь, таков весь закон". Значит, уже в отношении меня Ваши пошлые стереотипы не работают, как не работают они ни с индуизмом, ни с буддизмом, ни с даосизмом. А во-вторых, даже если сравнивать Вашу "мораль" (вернее, как выяснилось, отсутствие оной) с моралью христиан, то сравнение будет не в Вашу пользу. Мораль - это система мотивации, основанная на определенных внутренних ценностях и жизненной ориентации. Так, например, мораль христианина именно и основана на том, что закон Божий написан в его сердце, так что он имеет внутренний императив поступать в соответствии с учением Христа, Которого любит и Чьей любовью к себе дорожит. Тогда как Ваша "мораль" зависит сугубо от внешних обстоятельств, а стало быть, под определение "морали" даже и не подходит. Вот Вы, значит, и есть "аморал", коль скоро вся Ваша "мораль" ограничивается страхом перед полицией и тюрьмой.

В древности мораль была одна - кто сильнее тот и прав.

Это Вы так считаете. Откройте, например, сочинения Конфуция, жившего две с половиной тысячи лет назад. Или его современника Лао-цзы которые систематизировали опыт, восходящий к основанию Поднебесной Империи, насчитывающему примерно 10 тысяч лет. А еще лучше, загляните в Египетскую Книгу Мертвых, относящуюся, по меньшей мере, к Семнадцатой Династии, около 1600 г. до Р.Х. В этих книгах Вы найдете весьма разработанную систему этики, которая тысячелетиями, определяла жизнь народов Древнего Китая и Египта. А если и этого Вам мало, поинтересуйтесь Кодексом Хамурапи (ок. 2 тыс. лет до Р.Х.), содержащим нравственные принципы древних шумеров. Что же до Неолита и Палеолита, то мы не можем сегодня восстановить моральные представления тех дней по причине отсутсвия письменных документов. Но одна из ныне существующих религий (упоминать которую мне запрещают на этом форуме) восходит в своем учении аж до тех лет, когда Бог был Женщиной, а Мать была Главой семьи и племени, содержит кое-какие принципы, указывающие на этические установки наших предков, например, Закон Троекратного Возвращения (Воздаяния). А то, что этические принципы различных религий отличаются один от другого, объясняется лишь тем, что каждая религия дана определенному народу на определенное время. По мере движения Солнца по Зодиакальному Кругу, а человечества - по этапам (не на Колыму, а из Эона в Эон), идет поступательное развитие Откровения, так что Старый Завет сменяется Новым, а Новый - Новейшим. Это - и есть прогресс человечества, а не те бирюльки последних двух столетий, которые вы, безбожники, так высокопарно именуете громкими словами.

С развитием человеческого общества развивалась и мораль и религия, как следствие этого развития. Оттого и жестокий племенной божок с течением времени превратился в доброго Иисуса.

Совершенно верно. И что сие значит? А именно то, что есть Сила, направляющая ход развития истории. Эта Сила (или Силы) посылает Откровение народам, как и в Евангелии написано "просвещает всякого человека". А если, человек, подобно Вам, возлюбил тьму более, нежели свет, это его выбор. Так, поскольку и разговор наш, в общем-то, порядком подзатянулся, за сим откланиваюсь.

Всем обитателям Евангелия.ру, которые знают и еще помнят меня, привет от Метаксаса