КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

Ты приведи в порядок
Мысли свои и трели.
И посмотри на грядку-
Плоды все созрели.

Будьте уверены, сударыня, мы грядочки содержим в полном порядки. И плоды в лучшем виде. Можете отведать...

[Metaxas]

Что-то сегодня форум конкретно глючит...

[Мачо]

Что касается гуманизма и ООН. Принято считать, что ООН выросла из Лиги наций, как из детских штанишек. Это не так. Точнее, так, но предтеча ООН была предложена гораздо раньше. В 1703 году аббат Сен-Пьер, друг Манбранша и Фонтенеля, духовник герцогини Орлеанской, сопровождающий кардинала Монтеньяка на Утрехтском процессе и, наконец, первый человек в истории, кого лишили членства в Парижской академии наук - опубликовал "Проект относительно того, как сделать мир в Европе постоянным". Там он изложил свои мысли, которые сейчас лежат в основании ООН и ЕС.

Так никто не против прогресса , если он не принимает уродливые формы , которые опасны для будущего человека

Это как же они они опасны?

Слабоваты вы , чтобы судить христиан и указывать им место

Я просто выражаю свое мнение.

...Но только в России их не уважают с таким умением, удовольствием и убеждённостью.

Просто права российского человека почему-то не совпадают с правами европейско-американского человека И это не плохо и не хорошо. Это - факт.

Я ржал после того, как увидел по Евроньюс репортаж с какой-то очередной забастовки европейской. Там одна женщина говорит корреспонденту - "Сегодня мне реально было нечего есть на завтрак - на хлеб было нечего намазать!". Ржал я от мысли, что надо работать, а не шататься по забастовкам - глядишь, и кушать будет чего

Вот такая вот разница менталитетов.

Христианство, как и родственные ему еврейство, ислам и коммунизм, не принисло миру ничего, кроме разрушения накопленных культурных ценностей и регресса.

Ну, здесь не стоит забывать, кто первым полетел в космос. Что до культуры - еще мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей

Вообще, обратите внимание на внешнюю политику СССР. Всем странам, с которыми Союз сотрудничал, он всемерно помогал - в Афганистане, например, больше 200 объектов было построено на советские деньги - университет, фабрики, заводы, ирригационные системы, и так далее, и тому подобное. И так - во всех странах, не считая военной помощи техникой, специалистами, боеприпасами и запчастями. У США, например, другая политика - в Афганистане, например, они только разрушают, ничего не давая.

Схожая политика была у Британской империи. До сих пор их в Индии вспоминают более-менее добрым словом - они хотя бы заложили основу для системы образования и здравоохранения.

Так что я не согласен с тезисом, что коммунистический СССР откинул советский народ и вообще прогресс на планете назад. Как раз наоборот.

[Мачо]

1 дубль

[Гуманист]

Был приведен пример Ветхозаветного мышления. В те времена объяснять людям, что надо быть гуманнее друг к другу было нелепо.

А почему же Ветхий Завет настойчиво этим занимался? Просто гуманность была выборочной, как и везде в древние времена. Своих нужно любить, а чужих - зверски уничтожать.

Я же исповедую христианство, и живу в Новозаветное время.

То есть Вы согласны, что данный богом закон в Ветхом Завете безнравственнем и даже преступен? Или Вы полный релятивист в плане нравственности?

А Вы не бойтесь, т.к. европейцами руководила не вера в спасение души, а вера стать богатым.

Ага, почитайте, как жилось первым переселенцам в Америку, половина из которых умерла в первый год. Вам стоит также почитать ранние колониальные документы, которые изобилуют христианством. Вам не известно, что практически во всех североамериканских колниях все были обязаны по воскресеньям посещать церковь?

Так что же Вам мешает именно так воспринимать бога, т.е. как выдумку людей?

Ничто. Я именно так его и воспринимаю.

Справедливый - это что именно?

Это то, что человеку как минимум предоставлена возможность ответить на обвинение, а наказание пропорционально совершенному преступлению. Но суть не в этом, а в том, что я вовсе не поддерживаю уничтожение тиранов. Вы просто солгали.

[Rulla]

Мачо... А, ведь, вы не ответили на мой вопрос. Помните, какой?
По поподу сравнения двух "теорий". Там два дома и здесь два дома.

[Metaxas]

Так что я не согласен с тезисом, что коммунистический СССР откинул советский народ и вообще прогресс на планете назад. Как раз наоборот.

Я знаю, что Вы, в данном случае, такой же фанатик, как и эти христиане, поэтому я даже не пытаюсь приводить Вам факты чудовищных последствий сталинизма, маоистской "культурной революции" или правления полпотовцев в Кампучии. Я понимаю, что все это для Вас - "империалистическая пропаганда". Поэтому и не стану Вам возражать. Замечу только, что Америка осуществила программу Аполлон и начала челночные полеты в космос, обойдясь в этом случае без коммунизма. Но при этом в Америке на исходе 20-го века, спустя целых 25 лет после войны, не было ни дефицита, ни хрущеб, очередь на получение которых ратягивалась на целую жизнь, ни очередей за хлебом, и американские ученые и рабочие, делавшие ракеты для полетов на Луну, никогда не жили в таких скотских условиях, как их советские коллеги.

[Kot]

Гуманист

А почему же Ветхий Завет настойчиво этим занимался? Просто гуманность была выборочной, как и везде в древние времена. Своих нужно любить, а чужих - зверски уничтожать.//

Это принцип выживания сильнейшего по отношению к слабейшему. Имеется в виду физически слабейшему и физически сильнейшему. Когда от иудеев требовалось сохранить свой генофонд это одно; тут требовалась физические действия (по закону «не ты, так тебя»).

То есть Вы согласны, что данный богом закон в Ветхом Завете безнравственнем и даже преступен?//

Убийство это всегда преступление. Вопрос в другом. Не всё, что справедливо, является нравственным.
Если для Ветхозаветной истории жизни людей справедливость была нравственна всегда, то в Новозаветное время пришел истинный закон жизни любовь. Не все люди могут понять, что справедливость и любовь могут встать в конфронтацию друг с другом. Действия Бога нельзя рассматривать как сами по себе, Его действия ориентированы на тот уровень человеческого понимания, к которому в данный момент человек готов. И все преобразования идут в жизни людей именно с учетом их воли. Но Бог действует так, чтобы даже негативные последствия для людей поворачивались в сторону спасения их души, а не в сторону материального внешнего благополучия в ущерб духа.
Вы же рассматриваете ситуацию с позиции чисто материально мол убивал, значит враг. А то, что у тех, кого убивали иудеи души уже не было, это лично Вас не интересует с позиции духовной жизни. В конце времен на земле будут жить в благополучии и мире именно совершенно бездуховные люди, ориентированные на материальное благополучие. И нравственность в их жизни будет рассматриваться с позиции возможности реализовать свои материально-бытовые проблемы, если таковые будут возникать. Иногда ребенку лучше не дать сладкого, когда он его очень хочет и требует, чтобы ему купили конфеты. Нужно смотреть и уметь смотреть на внутреннюю суть действий человека, т.к. внешние выражения одного и того же не всегда идут из одного духовного источника.
Глупо думать, что христиане не хотят мира и добра, отсутствия войн на земле. Но христианин всегда смотрит почему люди хотят этого достигнуть? Для ублажения своих безвольных желаний, делающих из людей животных, или ради вечных ценностей?

Вам не известно, что практически во всех североамериканских колониях все были обязаны по воскресеньям посещать церковь?///

Вот именно ОБЯЗАНЫ.

Ничто. Я именно так его и воспринимаю.//

Так Вы же были верующим?

наказание пропорционально совершенному преступлению.///

И кто ж эти пропорции установит? Для государства пропорция будет упечь преступника пожизненно в тюрьме, а для жертвы (матери, у которой дочь убили) пропорция может быть выражена в медленном поджаривании урода на костре. Для нее это и есть справедливость, а не та справедливость, когда она еще за этого урода платит налоги, попросту еще и СОДЕРЖИТ убийцу. Суппер!!! Вот он истинный гуманизм!
Христианство вообще предлагает другой способ, но он Вам, как человеку переставшему быть верующим, не будет понятен.

Но суть не в этом, а в том, что я вовсе не поддерживаю уничтожение тиранов. Вы просто солгали.///

Конечно, Вы поддерживаете справедливость когда невинные люди, содержат этого тирана до конца его жизни. Это истинно гуманизм 21 века!)))))))) У меня даже сомнений нет))

[Мачо]

Мачо... А, ведь, вы не ответили на мой вопрос. Помните, какой?
По поподу сравнения двух "теорий". Там два дома и здесь два дома.

В теме про Пентагон точно такое же сообщение. Я ответил Вам там, давайте, чтобы не путаться, Вы тоже там ответите.

Я знаю, что Вы, в данном случае, такой же фанатик, как и эти христиане, поэтому я даже не пытаюсь приводить Вам факты чудовищных последствий сталинизма, маоистской "культурной революции" или правления полпотовцев в Кампучии.

Я говорю про СССР, а Вы мне - про Кампучию. Кстати, забыли чудовищные экономические последствия развития коммунистического Китая.

Замечу только, что Америка осуществила программу Аполлон и начала челночные полеты в космос, обойдясь в этом случае без коммунизма. Но при этом в Америке на исходе 20-го века, спустя целых 25 лет после войны, не было ни дефицита, ни хрущеб, очередь на получение которых ратягивалась на целую жизнь, ни очередей за хлебом, и американские ученые и рабочие, делавшие ракеты для полетов на Луну, никогда не жили в таких скотских условиях, как их советские коллеги.

А может, дело все в том, что на территории США не хозяйничали миллионы немцев с союзниками, не велись кровопролитнейшие бои, не эвакуировались заводы и оружие продавалось, а не покупалось?

[Warkraft]

Собственно об этом и хотелось бы пообщаться.
Этот вопрос адресован как атеистам, так и верующим.

ну... Дарвин, Маркс и Энгельс.. понятно, а что еще?

Вы мне напоминаете тех немецких бюргеров, которые в первую мировую верили пропаганде, что русские казаки питаются плотью немецких младенцев...
Какой, нах.. Маркс и Энгельс?

У атеистов нормальные человеческие ценности, у одного водка да молодка ("малой" по старому, т.к. не женат на нормальной женщине ), а лично у меня ценности простые: Дом (квартира, кап. ремонт в которой сделал на 50% лично своими руками), Семья - это моя любимая женщина и мои дети, Собака - подобранный на удице, умирающий питбуль, и Друзья - один за всех и все за одного...

Вот и все ценности, а всё остальное - вода и наносное...

[Warkraft]

Я знаю, что Вы, в данном случае, такой же фанатик, как и эти христиане, поэтому я даже не пытаюсь приводить Вам факты чудовищных последствий сталинизма, маоистской "культурной революции" или правления полпотовцев в Кампучии. Я понимаю, что все это для Вас - "империалистическая пропаганда". Поэтому и не стану Вам возражать. Замечу только, что Америка осуществила программу Аполлон и начала челночные полеты в космос, обойдясь в этом случае без коммунизма. Но при этом в Америке на исходе 20-го века, спустя целых 25 лет после войны, не было ни дефицита, ни хрущеб, очередь на получение которых ратягивалась на целую жизнь, ни очередей за хлебом, и американские ученые и рабочие, делавшие ракеты для полетов на Луну, никогда не жили в таких скотских условиях, как их советские коллеги.

Надо различать диктоторов и правителей... От диктатора при любом политстрое гуд не будет...

Кстати, на счёт разрухи, съездите в Детройт - город-мертмец американского автопрома, и сравните проблемы с которыми сталкнулась Россия в середине 90-ых (из-за горячей любви к америкосам наших продажных политиков) Детройт [город-призрак] » Crazy PortaL и с теми, что америкосов коснулись,

И ещё о космосе - наш МИР только по их тупому настоянию затопили, видете ли "не соответствует стандартам", потому как на тот момент очень зависели от их бабок...

Так что от америкосовской политики только дестрой один и хаос - другого не умеют, а созидают только чужими руками за бабки, полученные на унижении и финансовом порабощении слабых мира сего...

Пожалел волк кобылу - оставил хвост, да гриву...

[Metaxas]

Я говорю про СССР, а Вы мне - про Кампучию. Кстати, забыли чудовищные экономические последствия развития коммунистического Китая.

Именно: чудовищные. Модернизация Китая с его дальнейшим "экономическим развитием" привела к тому, что Америка фактически лишилась остатков классового неравенства, засчет неравенства международного, разделившего уже не отдельное общество, а весь мир, целые страны и континенты по классам и кастам. Я иду в магазин и покупаю новую куртку из натуральной кожи за... $35! Это - в аккурат чуть больше часа просиживания моих брюк в удобном кресле за компьютером, изображая кипучую деятельность, торча на этом вот форуме А потом я предался размышлению об этой дешевизне. Я думаю, магазин берет не меньше трети стоимости изделия. Плюс пошлина при ввозе. Затем, зная особенности, функционирования соц. экономики, высчитываю львиную долю, которую забрало у китайских рабочих "родное китайское государство", затем я прикидываю, сколько стоит кожа и ее выделка, сколко стоило выкормить тех коров, чьи кожи пошли на выделку. Я подсчитываю себестоимость метала на заклепки, кнопки, пуговицы. Я представляю, сколько надо было китаянке потратить времени - в плохо проветренном душном помещении, без реальной охраны труда и забот об экологии! - чтобы сшить все эти лоскутки и выкройки - и я прихожу в ужас от "чудовищной китайской экономики". И еще я думаю о том, что хорошо быть белым, а не желытым, и жить в Америке, а не в Китае...

А может, дело все в том, что на территории США не хозяйничали миллионы немцев с союзниками, не велись кровопролитнейшие бои, не эвакуировались заводы и оружие продавалось, а не покупалось?

Старый затасканный аргумент, на который уже лень снова отвечать. Германия пострадала от войны несопоставимо больше, чем СССР, который был разрушен лишь на треть, когда и Германия, и Австрия полностью лежали в развалинах. Но уже через 15 лет в Германии и Австрии жизнь была ничуть не хуже, чем в США, тогда как в СССР к тому времени жили также плохо, как и в первые годы после войны. И в начале 60-х были очереди за хлебом. И записи на покупку костюма или часов. И чтобы получить квартиру (похожую на казимат!) нужно было отмантулить на "родном заводе" не меньше десяти лет. И что тольку, что советские люди мочились кипятком от первого спутника, высовываясь по ночам с биноклями из окон своих хрущоб, чтобы полюбоваться на этот триумф советское науки?

[Мачо]

и я прихожу в ужас от "чудовищной китайской экономики".

Можно выдумать еще много хороших штук, чтобы не работать (забастовки, профсоюзы, и еще черт знает что - сорри, я плохо разбираюсь в подобных капиталистических штуках) - правильно, гораздо приятней побастовать с красивым плакатиком или там попросиживать штаны в кондиционируемом офисе - все равно будут работать за себя и тебя китайцы. Или мексиканцы. Или другие люди второго сорта. Вот только этично ли приходить в ужас от "чудовищной китайской экономики", если ты (я не к Вам лично обращаюсь, я образно) паразитируешь на ней же? Как в анекдоте про поручика Ржевского и голодную сироту-попрошайку - "ипал и плакал, господа, ипал и плакал".

И еще я думаю о том, что хорошо быть белым, а не желытым, и жить в Америке, а не в Китае...

Хорошо, тут никто не спорит. Главное - не задаваться вопросом, почему твой труд, одинаковый по количеству/качеству произведенного, оплачивается в N раз больше, чем у "желтых". Иначе можно додуматься до того, что ты ничем не лучше дядюшки Ляо. А это унизительно для самосознания и увеличивает доходы психоаналитиков А зачем им столько денег? Они и заработанное-то потратить не в состоянии - фантазии не хватает.

Старый затасканный аргумент, на который уже лень снова отвечать. Германия пострадала от войны несопоставимо больше, чем СССР, который был разрушен лишь на треть, когда и Германия, и Австрия полностью лежали в развалинах. Но уже через 15 лет в Германии и Австрии жизнь была ничуть не хуже, чем в США,

Вы сравнили, сорри, попу с пальцем. Территорию и климатические условия Германии и СССР. Что проще держать в порядке и отремонтировать - квартиру или дом?

И что тольку, что советские люди мочились кипятком от первого спутника, высовываясь по ночам с биноклями из окон своих хрущоб, чтобы полюбоваться на этот триумф советское науки?

Сколько будет существовать капиталистическое общество, столько же времени будет выдвигаться такое суждение . Ну как бы Вам объяснить... Вы же верующий. Это - чувство сопричастности к определенной группе людей. Вообще "мы смогли!!!" и "а сможем ли?" и двигают прогресс. А то, что приходитя ради этого чем-то поступиться - так не разбив яиц, не приготовить яичницы. Верующие тоже чем-то поступаются в мирской жизни, но это им не мешает. Так и советским людям не мешал их небогатый уровень существования. В конце концов, каждый решает для себя, что ему важнее - на какой машине ездить и что есть на завтрак или же интересно жить.

[Metaxas]

Вот только этично ли приходить в ужас от "чудовищной китайской экономики", если ты (я не к Вам лично обращаюсь, я образно) паразитируешь на ней же?

Ну, уж тут все в соответствии с "Происхождение видов посредством естественного отбора, или выживание благоприятствуемых рас в борьбе за жизнь": если ты не паразитируешь, будут паразитировать на тебе, если ты не съешь, тебя съедят. Только в чем же преимущество социализма, если все социалистические и пост-социалистические страны - это те, кого "эксплуатируют" и на ком "паразитируют"? Даже в нынешней Объединенной Европе вся бесштанная команда, как на подбор, из бывшего Советского Блока.

Главное - не задаваться вопросом, почему твой труд, одинаковый по количеству/качеству произведенного, оплачивается в N раз больше, чем у "желтых".

А ЗАЧЕМ мне задаваться этим вопросом& Какое мне дело до вашего "дядюшки Ляо"? Как говорится, томбовский волк ему "дядюшка". У меня - своя жизнь, а у него - своя. Я вспомнил о нем и забыл.

Вы сравнили, сорри, попу с пальцем. Территорию и климатические условия Германии и СССР.

Но жилищный вопрос в бывшем СССР был тот же самый, как в Ялте, так и в Новосибирске. Ваши потуги просто смехотворны Если бы Вы были правы, "могучий и нерушимый" стоял бы без Виагры и по сей день. Но, к счастью, Вы неправы, и в результате я - в Америке и имею право не думать о белой обезьяне и о товарище Ляо

Вы же верующий. Это - чувство сопричастности к определенной группе людей. Вообще "мы смогли!!!" и "а сможем ли?" и двигают прогресс.

А для чего мне было расшибаться в лепешку ради того, чтобы унавозить почву чьей-то будущей гармонии? В детстве, я осознал, злорадно сжав кулаки, что, если я умру и со смертью моего мозга исчезнет этот мир, мне глубоко фиолетово то, что там будет после меня, если к тому времени только трава выростет на моей могиле. Как у Есенина...

Слушай, плевать мне на всю вселенную,
Если завтра здесь не будет меня!

Это - по части "ценностей атеистов".

Став же верующим, я пришел к осознанию принципиального значения отношений индивидуальной души и Бога: "Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей навредит, и какой выкуп даст человек за душу свою?" Во что бы я не верил с тех пор, в конечный ли суд, как авраамиты, или в реинкарнацию, я смотрю на мир с позиции вечности. А с этой позиции, как верно заметил Тристан Тзара, "любой поступок напрасен". Вот, почему в вопросе ценностей, если быть последовательным, рано или поздно приходишь к едее полной трансцендентальности (в платоновском, а не в кантовском смысле) таких понятий, как "доблесть", "милосердие", "любовь", "святость" и т. д. Все эти слова не от мира сего. И когда вы, безбожники, пытаетесь их использовать, у вас получается это ненатурально. Ваши ценности все ворованные у религии. Атеизм не несет в себе положительного начала. Это именно ваш атеизм повинен в том, что с конца 50-х годов, кореное население России, Украины и Белоруси стремительно сокращается. Это ваш атеизм повинен в повальном пьянстве русского народа. Это на вашем атеизме лежит ответственность за миллионы абортов, совершаемых в Россиии, Украине и Белоруси. Это ваш атеизм, начав с кровавого геноцида славян в годы Сталина, сегодня заканчивает полное уничтожение этих народов. Все это плоды вашей идеологии. И даже в Европе, чем безбожнее страна, тем стремительнее она вымирает, заполняясь мусульманами, у которых вместе с верой в Бога есть и ответственность. Потому что без знания, для чего жить, человек не будет жить и скорее истребит се6я. А вы, безбожники, отнимаете у человека самое главное - смысл жизни.

В конце концов, каждый решает для себя, что ему важнее - на какой машине ездить и что есть на завтрак или же интересно жить.

Вот я и стал жить интересно, с тех пор, как приехал в Америку. А в СССР мне было жить неинтересно. В то время, "глядя в жидкое зеркало луж, на часы, что полвека стоят, на до дыр зацелованный флаг, я б полцарства отдал за коня." И когда конь подвернулся, я не стал радумывать и оглядываться назад. И дело тут не в машине, а в общем качестве жизни и в тех возможностях, которые жизнь предоставляет.

[Мачо]

Ну, уж тут все в соответствии с "Происхождение видов посредством естественного отбора, или выживание благоприятствуемых рас в борьбе за жизнь": если ты не паразитируешь, будут паразитировать на тебе, если ты не съешь, тебя съедят.

То есть позиция (гммм...) поручика Ржевского Вам все же ближе. Ну что же, каждому свое.

Только в чем же преимущество социализма, если все социалистические и пост-социалистические страны - это те, кого "эксплуатируют" и на ком "паразитируют"? Даже в нынешней Объединенной Европе вся бесштанная команда, как на подбор, из бывшего Советского Блока.

В чем преимущество? Именно в равенстве. Помню советские времена - бесплатное образование и медицину. А счас? Волосы на ногах дыбом встают от цен. И, главное, за что? За то, что раньше было абсолютно бесплатным. Да и вообще социализм - это стабильность. Ты можешь быть уверенным в завтрашнем дне. А в капитализме хрен знает, какие цены принесет тебе завтра...

А ЗАЧЕМ мне задаваться этим вопросом. Какое мне дело до вашего "дядюшки Ляо"? Как говорится, томбовский волк ему "дядюшка". У меня - своя жизнь, а у него - своя. Я вспомнил о нем и забыл.

Ну, в общем да, и не надо задаваться этим вопросом. А если что, легко отправить такого недочеловека в газовую камеру . Это уже проходили, правда, плохо закончилось все...

Но жилищный вопрос в бывшем СССР был тот же самый, как в Ялте, так и в Новосибирске. Ваши потуги просто смехотворны Если бы Вы были правы, "могучий и нерушимый" стоял бы без Виагры и по сей день. Но, к счастью, Вы неправы, и в результате я - в Америке и имею право не думать о белой обезьяне и о товарище Ляо

Еще раз перечитайте мою фразу и Ваш ответ Лично я ни-че-го не понял.

А для чего мне было расшибаться в лепешку ради того, чтобы унавозить почву чьей-то будущей гармонии?

Вот именно в этом и различие советского и американского мировоззрения. Советские воины в ВМВ готовы были отдать свою жизнь за других - а американские нет. Советские летчики побили все мыслимые и немыслимые рекорды по воздушным и наземным таранам - а тараны американских летчиков за всю войну можно посчитать по пальцам одной руки (у советских это число зашкаливает за 4 сотни). Американский гражданин заботиться прежде всего о собственной заднице - тогда как советских готов был броситься грудью на амбразуру, если это поможет товарищам. И при всем при том, что колбасу в США было достать гораздо легче... Ну, с другой стороны, с недочеловеков что возьмешь, правда? Коммунисты же...

Опять же, то же самое отображается в кинофильмах. Что делают американские герои, когда сталкиваются с мало-мальскими трудностями? Они истерически кричат в рацию "Ай нид хэлп". А русские/советские молча вытаскивают режик и идут резать врагов. Разница менталитетов...

Все эти слова не от мира сего. И когда вы, безбожники, пытаетесь их использовать, у вас получается это ненатурально. Ваши ценности все ворованные у религии. Атеизм не несет в себе положительного начала.

Для начала неплохо бы узнать предпосылки всей христианской религии - что и сколько она своровала у общественной морали. А затем уже говорить - что, мол, человек, жертвующий себя ради остальных, ничем не лучше человека, жертвующего себя ради райской загробной жизни.

Вот я и стал жить интересно, с тех пор, как приехал в Америку. А в СССР мне было жить не интересно. И дело тут не в машине, а в общем качестве жизни и тех возможностях, которые жизнь предоставляет.

Естественно, что платить за пустяковую операцию годовой заработок и ездить на "Плимуте", а не на "Жигулях" - это клево. Здесь никто не спорит.