КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Alex Shevchenko]

Для начала неплохо бы узнать предпосылки всей христианской религии - что и сколько она своровала у общественной морали.

А что такое общественная мораль?

[Metaxas]

То есть позиция (гммм...) поручика Ржевского Вам все же ближе. Ну что же, каждому свое.

По крайней мере, моя позиция логична и внутренне непротиворечива, а стало быть истинна.

Волосы на ногах дыбом встают от цен. И, главное, за что? За то, что раньше было абсолютно бесплатным.

Это плата за прошлые иллюзии "светлого будущего". Так алкоголик после запоя или наркоман после "трипа" должен, протрезвев, стукнуться мордой о реальность. Так и советские люди, когда утопия приказала долго жить, вынуждены проходить через те периоды истории, через которые Запад проходил 70 лет назад. Но если вы справитесь с задачей, вы будете жить так же хорошо и счастливо, как и мы, а если нет, то разделите участь "дядюшки Ляо", и винить вам будет в этом некого, кроме самих себя.

Да и вообще социализм - это стабильность.

Можно верить и в отсутствие веры.
Можно делать и отсутствие дела.
Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована.
Здесь можно играть про себя на трубе,
Но как ни играй, все играешь отбой.
И если есть те, кто приходит к тебе,
Найдутся и те, кто придет за тобой,
Также скованные одной цепью,
Связанные одной целью..

Мне один старый рецидивист, матерый ЗК, рассказывал, что ему в тюрьме лучше, чем на свободе, потому что там все предсказуемо и по распорядку. Некоторым это подходит. Если Вы не вписываетесь в новые исторические условия, значит Вы из вымирающих ветвей равзвивающегося вида homo sapiens, т. е. из числа тех, из кого делают нефть.

А если что, легко отправить такого недочеловека в газовую камеру .

Зачем?! Он же на нас работает! Как учит Соломон, "праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко" (Притчи 12:10). Зачем я буду ломать свою машину? Так и этот китайский дядюшка очень полезен.

Еще раз перечитайте мою фразу и Ваш ответ Лично я ни-че-го не понял.

Чего Вы не поняли? Сам факт разрушения советской системы означает ее нежизнеспособность. Тот кто выживает в конкуренции, тот и прав. В прошлом все совершенно. Победителей не судят.

Вот именно в этом и различие советского и американского мировоззрения. Советские воины в ВМВ готовы были отдать свою жизнь за других - а американские нет. Советские летчики побили все мыслимые и немыслимые рекорды по воздушным и наземным таранам - а тараны американских летчиков за всю войну можно посчитать по пальцам одной руки (у советских это число зашкаливает за 4 сотни). Американский гражданин заботиться прежде всего о собственной заднице - тогда как советских готов был броситься грудью на амбразуру, если это поможет товарищам.

Немцы тоже были фанатики. А в результате, в конечном итоге, победили американцы: и тех, и других. И те же самые героические советские летчики в результате жертвовали своими жизнями для дальнейшей победы Америки. И вот Советский Союз приказал долго жить вслед за нацисткой Германией. Победителей не судят.

Для начала неплохо бы узнать предпосылки всей христианской религии - что и сколько она своровала у общественной морали.

"Общественная мораль" - это выдумка философов. Вся мораль религиозна. Коммунисты попробовали своровать мораль у религии и обломались. Подобно тому, как чужеродный орган отторгается живым телом, так и мораль не имеющая метафизического основания, отторгается обществом. Вы хотели построить общество без Бога и построили общество воров и негодяев, где каждый рабочий или колхозник стыдился не украсть чего-нибудь у своего родного завода или колхоза. Украсть и пропить. Такое общество было заведомо нежизнеспособным. Но альтернативой ему был у вас лишь каземат. Ничего другого вы построить не в состоянии.

[Alex Shevchenko]

Подобно тому, как чужеродный орган отторгается живым телом, так и мораль не имеющая метафизического основания, отторгается обществом

Интересно, а если сие утверждение да приложить к той точке географической карты, где Вы пребываете? Какое "метафизическое основание" в морали среднестатистического американца?

[Metaxas]

Интересно, а если сие утверждение да приложить к той точке географической карты, где Вы пребываете? Какое "метафизическое основание" в морали среднестатистического американца?

Во-первых, "среднестатистический американец" не имеет отношения к "географической карте". А во-вторых, такое понятие, как "среднестатистический" американец, конголезец или марсианин - фикция, если говорить о "метафизическом основании". Бог, даже обращаясь к народу, например, к Израилю, или даже "ко всякому племени, народу и языку", разговаривает с каждой отдельной душой, а не со "среднестатистическим" гомункулом. ("Ко Господу в скорби моей я воззвал, и Он услышал меня.") Тогда как государство внеморально, как и сказано: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь" (Рим. 13:1-7). Здесь не говорится о христианском государстве, которого тогда еще не существовало. Эти слова были написаны римлянам на закате императорского Рима, озаренного самым безобразным моральным упадком. Но Апостол не делает исключения даже для Калигулы и Нерона, называя их "высшими властями" и "Божиими слугами", поставленными "на добро", поскольку исторические процессы есть следствие высших, эгрегорных (ангельских) сил и человеческой морали неподсудны. "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" - говорится в том же послании (Рим. 9:20).

В этом-то и было основное заблуждение (или осознанное злодеяние) "строителей коммунизма", что они сделали мораль достоянием общества, тогда как содержание морали сводится к внутренней жизни личности, проблеме личного выбора, а не к следованию неким стадным нормам. Следование за стадом не есть нравственность, но ее противоположность, поскольку стадо избавляет от личной ответственности. Мораль не может быть общественной, потому что любой нравственный императив есть дело личности и является следствием индетерминизма, в противоположность дететерминизму общественных законов. Если же мораль становится уделом безличных общественных механизмов, совесть более не может судить человека и моральное чувство молчит в душе, полностью подчиненной внешним общественным механизмам. Именно в этом секрет чудовищности поведения слуг карательной машины НКВД или гитлеровского гестапо. Общественные санкции избавляют от моральной ответственности: "Я не видел толпы страшней, чем толпа цвета хаки".

Что же до простых американцев, то, как правило, это довольно-таки нравственные люди. По крайней мере, на их фоне приезжие, в том числе и из числа тех, кто считают себя "верующими", к сожалению, часто выглядят конкретными отморозками. Пуританстсво воспитало в целом очень хороших людей: честных, порядочных, трудолюбивых. Конечно, их мораль, как и все, что исходит из протестантизма, неглубока и примитивна, но это гораздо лучше, чем тот беспредел, которым известен уже всему миру советский человек.

[Гуманист]

Kot
[quote]Это принцип выживания сильнейшего по отношению к слабейшему.[/quote]
Я отвергаю этот бесчеловечный принцип. А Вы и Ваш бог?

Когда от иудеев требовалось сохранить свой генофонд это одно; тут требовалась физические действия (по закону «не ты, так тебя»).

Чем эта фраза отличается от обоснования холокоста нацистами? Я поражаюсь Вашим расистским заявлениям.

Убийство это всегда преступление.

Замечательно. Если убийство - всегда преступление, то бог - ужаснейший из всех преступников.

Действия Бога нельзя рассматривать как сами по себе, Его действия ориентированы на тот уровень человеческого понимания, к которому в данный момент человек готов.

Перечитайте историю в 31 главе Чисел. Бог приказывает израильтянам уничтожить всех мадианитян, но израильтяне пощадили женщин и детей. Моисей, разозлившись на неповиновение израильтян, приказал им убить всех женщин и детей мужского пола, а девственниц оставить себе. Бог, по-видимому, не очень был рад гуманности израильтян. Он желал больше крови и страданий, в том числе крови беззащитных детей.

Вот именно ОБЯЗАНЫ.

Вот именно! Вы имели смелость утверждать, что Америка была основана не на христианских, а на гуманистических ценностях. Объясните мне тогда, почему в американских колониях безбожники-гуманисты заставляли всех поголовно еженедельно посещать церковь. У Вас просто проблемы с историей.

Так Вы же были верующим?

Был. А теперь прекрасно осознаю, что моя искренняя вера была плодом фантазий.

И кто ж эти пропорции установит

?

Демократическое общество.

Для нее это и есть справедливость, а не та справедливость, когда она еще за этого урода платит налоги, попросту еще и СОДЕРЖИТ убийцу. Суппер!!! Вот он истинный гуманизм!

Вот оно, кровожадное христианство, которое требует "око за око". А Вы еще смеете говорить, что Вы какой-то новозаветный христианин, ведомый любовью. Увы, в Вас живёт всё тот же ветхозаветный варвар.

Конечно, Вы поддерживаете справедливость когда невинные люди, содержат этого тирана до конца его жизни.

Вы что-то придумываете. То Вы утверждаете, что я хочу уничтожить тиранов. Теперь - что я предлагаю их содержать до конца жизни. При этом я ни того, ни другого не утверждал.

[Урфин]

Бог, даже обращаясь к народу, разговаривает с каждой отдельной душой, а не со "среднестатистическим" гомункулом.

Жаль что атеисты не входят в число тех, с кем Бог разговаривает. У атеистов есть что Ему сказать.

Конечно, их мораль, как и все, что исходит из протестантизма, неглубока и примитивна, но это гораздо лучше, чем тот беспредел, которым известен уже всему миру советский человек.

Всему миру известен не советский человек, а антисоветская пропаганда, изображающая советского человека в образе Шварцнегера в ментовской кепке. Действительно мрак.

А что такого бепредельного, на самом деле, совершили советские люди, чего бы не позволяли себе совершать протестанские американцы?

[Metaxas]

А что такого бепредельного, на самом деле, совершили советские люди, чего бы не позволяли себе совершать протестанские американцы?

Многолетнее паразитирование на пособиях, воровство, аферы, нечестность во всех видах. До приезда русских, так вели себя тут только цветные, в основном, афро-американцы, но наши люди переплюнули и их, хоть и белые на вид.

[Урфин]

Многолетнее паразитирование на пособиях, воровство, аферы, нечестность во всех видах. До приезда русских, так вели себя тут только цветные.

А, так это Вы про антисоветских людей говоритте...

[Metaxas]

А, так это Вы про антисоветских людей говоритте...

Нет. Именно про советских. Про колбасную иммиграцию. Про тех, которые в 80-х отлучали от церкви эмигрантов, а через 10 лет сами приперлись нажраться вдоволь, чтобы из ноздрей непрожеванные гамбургеры лезли.

[Snow Leopard]

Нет. Именно про советских. Про колбасную иммиграцию. Про тех, которые в 80-х отлучали от церкви эмигрантов, а через 10 лет сами приперлись нажраться вдоволь, чтобы из ноздрей непрожеванные гамбургеры лезли.

Судя по вашему "английскому", вы из их числа

[Kot]

Гуманист

Я отвергаю этот бесчеловечный принцип. А Вы и Ваш бог?///

И я и мой Бог тоже за то, чтобы ягнёнок сидел без страха рядом со львом.

Чем эта фраза отличается от обоснования холокоста нацистами? Я поражаюсь Вашим расистским заявлениям.//

Вы хотите объявить нацистом закон сохранения видов? Или Вы и вправду думаете, что люди рождаются с уже гуманными понятиями и готовы снять с себя последнюю рубашку? Гуманист, скажите только честно, кто Вас так в детстве обидел? У Вас явно прорываются фрейдистские нотки

Замечательно. Если убийство - всегда преступление, то бог - ужаснейший из всех преступников.///

Преступника наказывают. Христос был казнен смертной казнью. Еще вопросы будут? Или Вам как гуманисту этого мало? Вам нужно еще как-то покарать Того, Кто уже был казнен?

Вот именно! Вы имели смелость утверждать, что Америка была основана не на христианских, а на гуманистических ценностях. Объясните мне тогда, почему в американских колониях безбожники-гуманисты заставляли всех поголовно еженедельно посещать церковь. У Вас просто проблемы с историей.///

А у Вас проблема с реальностью. Еще в 20-м веке в США негры были люди второго сорта. На сегодняшний момент мало что изменилось. Это и есть реальность.

Был. А теперь прекрасно осознаю, что моя искренняя вера была плодом фантазий.///

И сколько Ваша «фантазия» длилась? Мне просто это интересно. В сущности можете не отвечать.

Демократическое общество.///

Обоснуйте

Вот оно, кровожадное христианство, которое требует "око за око".//

Нет, Гуманист, по христиански, это простить этого преступника и отпустить его на волю. Вы к этому готовы? Я да. Но я, как здоровый человек, понимаю, что общество прощать друг друга не готово и не готово жертвовать собой, своими детьми, своим здоровьем, сном ради того, чтобы не причинять зла другому человеку, даже если этот человек отпетый бандит, насильник и убийца. По христианскому учению священник полагается во всем на Бога, и поэтому даже если его будут убивать, он глазом не моргнет и не сделает ничего плохого человеку.

А Вы еще смеете говорить, что Вы какой-то новозаветный христианин, ведомый любовью. Увы, в Вас живёт всё тот же ветхозаветный варвар.///

Заметьте, что я со своей стороны лично Вам подобные слова не произношу. Просто спокойно подумайте почему?

Вы что-то придумываете. То Вы утверждаете, что я хочу уничтожить тиранов. Теперь - что я предлагаю их содержать до конца жизни. При этом я ни того, ни другого не утверждал.//

Вот что Вы предлагали:
«Я предлагаю предоставить им справедливый суд, который вынесет справедливый приговор за их преступления».

Или засадить тирана в тюрьму законым путем или убить также законным путем. Третьего не дано. Или Вы что-то другое подразумевали под «справедливым судом»? Сегодня как-то суды по другому работают в демократическом государстве?

[Snow Leopard]

Преступника наказывают. Христос был казнен смертной казнью. Еще вопросы будут? Или Вам как гуманисту этого мало? Вам нужно еще как-то покарать Того, Кто уже был казнен?

Так он был казнен за убийства невинных женщин и детей? Вот это новость! Благодарите бога, что на дворе эпоха гуманизма, а то гореть бы вам на костре ярким пламенем!

[Kot]

Snow Leopard

А Гуманист хочет, чтобы были истреблены на земле все евреи?

[Kot]

Гуманист

Перечитайте историю в 31 главе Чисел. Бог приказывает израильтянам уничтожить всех мадианитян, но израильтяне пощадили женщин и детей. Моисей, разозлившись на неповиновение израильтян, приказал им убить всех женщин и детей мужского пола, а девственниц оставить себе. Бог, по-видимому, не очень был рад гуманности израильтян. Он желал больше крови и страданий, в том числе крови беззащитных детей.

Залогом неприкосновенности народа и Божьего благоволения к Израилю была его верность Господу. Благословляя, Валаам говорит: «Не видел нечестия в Яакове и не усмотрел зла в Исраэйле; Господь, Бог его, с ним, и любовь царя (Господа) с ним. Ведь нет ворожбы в Яакове и нет волшебства в Исраэйле. В свое время скажут Яакову и Исраэйлю о том, что Бог творит» (Чис.23:21,23, Танах Иудейский).

Валаам знал об этом и составил план, как привести народ Божий к падению: «И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава, и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их. И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля» (Чис.25:1-3).

Ответственность за данное отступление Господь, главным образом, возлагает на Валаама, хотя с его стороны был дан только совет Валаку, а исполнителями стали Моавитские и Мадианитянские женщины: «они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем» (Чис.31:16).

Для чего Валаам сделал это? Как говорит Писание, он «возлюбил мзду неправедную» (2Пет.2:15).

Гуманист, Вы тоже любите мзду неправедную, раз защищаете в этой ситуации Валаама?

В чем состояло его учение, совет, который он дал Валаку? В том, как Валак, несмотря на благословение Господа, может победить Божий народ.

Средством для достижения этой цели стало общение с языческими женщинами. Но ради чего эти женщины вступали в близкие отношения с израильтянами? Евреи нравились моавитянкам, и те их любили? Нет, скорее обратное.

Моавитяне ненавидели Израиль, и поэтому через любодеяние целенаправленно склоняли Божий народ к идолопоклонству.
Гуманист, Вы за любодеяние?

А для чего? Чтобы получить над ними власть.
Гуманист, это опять камень в Ваш огород.

То есть, в данном случае, любодеяние и идолопоклонство выступают только в роли средств с целью достижения земной власти.

[Warkraft]

Ну, уж тут все в соответствии с "Происхождение видов посредством естественного отбора, или выживание благоприятствуемых рас в борьбе за жизнь": если ты не паразитируешь, будут паразитировать на тебе, если ты не съешь, тебя съедят.

В вас чувствуется сторонник идеи "Золотого Миллиарда" - глубоко верующий в свою ислючитеньность Богобоязненный америкосовский прихлебатель...

Став же верующим, я пришел к осознанию принципиального значения отношений индивидуальной души и Бога: "Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей навредит, и какой выкуп даст человек за душу свою?" Во что бы я не верил с тех пор, в конечный ли суд, как авраамиты, или в реинкарнацию, я смотрю на мир с позиции вечности. А с этой позиции, как верно заметил Тристан Тзара, "любой поступок напрасен". Вот, почему в вопросе ценностей, если быть последовательным, рано или поздно приходишь к едее полной трансцендентальности (в платоновском, а не в кантовском смысле) таких понятий, как "доблесть", "милосердие", "любовь", "святость" и т. д. Все эти слова не от мира сего. И когда вы, безбожники, пытаетесь их использовать, у вас получается это ненатурально. Ваши ценности все ворованные у религии. Атеизм не несет в себе положительного начала. Это именно ваш атеизм повинен в том, что с конца 50-х годов, кореное население России, Украины и Белоруси стремительно сокращается. Это ваш атеизм повинен в повальном пьянстве русского народа. Это на вашем атеизме лежит ответственность за миллионы абортов, совершаемых в Россиии, Украине и Белоруси. Это ваш атеизм, начав с кровавого геноцида славян в годы Сталина, сегодня заканчивает полное уничтожение этих народов. Все это плоды вашей идеологии. И даже в Европе, чем безбожнее страна, тем стремительнее она вымирает, заполняясь мусульманами, у которых вместе с верой в Бога есть и ответственность. Потому что без знания, для чего жить, человек не будет жить и скорее истребит се6я. А вы, безбожники, отнимаете у человека самое главное - смысл жизни.
Вот я и стал жить интересно, с тех пор, как приехал в Америку. А в СССР мне было жить неинтересно. В то время, "глядя в жидкое зеркало луж, на часы, что полвека стоят, на до дыр зацелованный флаг, я б полцарства отдал за коня." И когда конь подвернулся, я не стал радумывать и оглядываться назад. И дело тут не в машине, а в общем качестве жизни и в тех возможностях, которые жизнь предоставляет.

Скажите, а в Ираке, в Афгане, в Гуантанаме и других секретных тюрьмах, такие же верующие, как вы, служат? Что ж вы, набожный вы наш, ничего про "Богоудодную" борбордировку Хиросимы ничего не говорите и про планы Пентагона и ЦРУ по полному уничтожению СССР не заикаетесь? Можете привести хоть один пример позитива американской политики в 20-ом веке, про 21-ый я просто молчу? Богобоязненная Америка живёт исключительно на политике внутреннего благополучия и внешнего фашизма - далеко за примерами ходить не нада...

Что касается лично вас, так прикинуться верующим в тепле и достатке, прикусывая толстым ломтем колбасы и получать бобосы за трёп в форуме - это настоящий подвиг с Вашей стороны. Предлагаю выдвинуть вас на премию мира