КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[diana]

Лучше быть мухой , чем свинской котлетой.
Муха , все же , умеет летать.
Участь котлеты - быть сожранной кем-то.
Мухина участь - навоз пожирать.

[ScorpionS]

Лучше быть мухой , чем свинской котлетой.
Муха , все же , умеет летать.
Участь котлеты - быть сожранной кем-то.
Мухина участь - навоз пожирать.

Один мой друг имел успех,
Был признанный поэт.
Но вот однажды, как на грех,
Был зван он на обед.
Все ожидают новый стих,
Но на столе еда...
И над барашком он затих.
Боюсь, что навсегда.
..........

Барашек долго не терпел
Поэта над собой -
Он гимн котлет и мух запел
И пнул его ногой!!!!!!

(ьессовестно украдено м'ною с инета, зато по теме!)

[Metaxas]

Вы бывалый участник и Вас трудно провести,согласен.А я поверил...

Я тоже поначалу поверил. Но стихи чужим голосом писать очень трудно. Во-первых, неминуемо съезжаешь на пародию. А ведь "Артемида" косит под настоящую "верующую". Тот, кто стоит за ником "Артемида", имеет еще два (по меньшей мере) ника на этом форуме. Все его клоны - "верующие", сам он - отъявленный безбожник. Сегодня ведь уже нельзя, как раньше вычислить по IP. Я могу научить любого, что где закачать и установить, чтобы IP был невидим для Игоря и компании, или иметь несколько фальшивых IP. Это очень легко. Вот, почему многие из тех, кто были забанены на этом форуме, преспокойно продолжают тут обитать. С иными я до сих пор тут без масок общаюсь в привате. Администраторский бан в отношении их не работает. Вот, почему я с усмешкой смотрю на выступления иных местных модеров, напоминающие по тону сводки Информбюро. Им следовало бы поумнеть и начать искать иные формы управления форумом. А они все давят на жандармские рычаги. Это больше не работает. Тогда, как "на той стороне" все время усложняются методы искоренения христианства. Самый удачный метод, как в случае с "Артемидой", представить христиан дураками, демонстрируя на фоне тупости таких ников превосходство своего "единственно верного научного мировозрения".

[Гуманист]

Безбожники не могли дать обоснование свое морали и обнаружили полную несостоятельность по часте ценностей.

Я привел Вам в пример две конкретые светские этические системы, которые прекрасно обосновывают мораль без религии. Ваша же мораль, в основе который лежит нацизм и шовинизм, вызывает во мне отвращение.

Тогда они попытались закрыть неудобную для них тему, но и это у них не вышло.

Беседу со мной закрыли именно Вы. Я был бы рад продолжить разговор.

Теперь они с помощью якобы "христианской поэтессы", в состоянии перманентной словесной дезинтерии, завалили тему офф-топом.

По-моему, у Вас явно прослеживаются параноидальные наклонности.

[Бастет]

А не подскажите,в какой это теме?

Я ссылку приводила на его излияния. Пару-тройку страниц назад. Извините, вновь искать нет ни времени, ни желания. Тема называется. "Бывшая верующая. Почему я не вернусь. И огромное спасибо"

Самый удачный метод [cencored] представить христиан дураками, демонстрируя на фоне тупости таких ников превосходство своего "единственно верного научного мировозрения".

Ви есть ошибацца.

[Мачо]

Metaxas

Теперь они с помощью якобы "христианской поэтессы", в состоянии перманентной словесной дезинтерии, завалили тему офф-топом.

Кстати, у Артемиды крышу на почве стихов сорвало изначально не в этой теме.

[ametistus]

Но стихи чужим голосом писать очень трудно. Во-первых, неминуемо съезжаешь на пародию. А ведь "Артемида" косит под настоящую "верующую".
".

Cпасибо,учту в дальнейшем.Такой вариант вполне вожможен.

[Metaxas]

По-моему, у Вас явно прослеживаются параноидальные наклонности.

Это не "параноия". Я знаю с десятка два клонов на этом форуме. Со многими из них я поддерживаю отношения, особенно с теми, кто забанен в своих прежних инкарнациях. Они не ушли. Они просто сменили ники и личины. Здесь полно таких "дважды рожденных". Их методы изощряются из года в год. Они ведут свою замысловатую игру с Администрацией сообща, согласуя свои действия друг с другом. Цель этой игры - борьба с теми, кого они между собой называют "хрюсами", т. е. с христианами. Раньше я часто был с ними заодно, пока не понял, что мне чужие и те, и эти.

[ametistus]

Я ссылку приводила на его излияния. Пару-тройку страниц назад. Извините, вновь искать нет ни времени, ни желания. Тема называется. "Бывшая верующая. Почему я не вернусь. И огромное спасибо"

Я заходил на эту тему,но по причине откровенной глупости,исходящей от невозвращенки,более там не появлялся.Спасибо.

[Бастет]

Я заходил на эту тему,но по причине откровенной глупости,исходящей от невозвращенки,более там не появлялся.Спасибо.

Не знаю, не знаю. Собака@500 мною в глупости замечена не была. А вот участники, называющие себя христианами, показали себя там во всей красе. Особенно на последних страницах. Я даже не знаю, что это. Просто глупостью этого не объяснишь. Это какой то клинический случай, имхо.

Здесь полно таких "дважды рожденных"

И не только из числа атеистов. Из верующих мне встречались два клона, как минимум. Но в отношении artemida-zan, я думаю, Вы неправы. И небезысвестный севильский цирюльник, на которого Вы изволили намекать, совсем ни при чем.

[janika]

Ничуть. В противном случае христианам придется смириться с апокрифическими писаниями. Канонизированы евангелия были когда ?

Христианские Писания были в обращении уже в первом веке. Среди первых христиан и замешательства не было, что считать каноническими книгами, а что нет. Вообще подлинность библейских книг не требовала подтверждения никаким позднейшим собором. Вопрос о том, какие книги христианам следует признавать, не поднимался до середины II века н. э., когда появились критики Библии, например Маркион. И сам факт возникновения споров по сему вопросу в более позднее время уже многое открывает о сущности христианства последующих веков. Ко всему, разве такое посягательство на Писание церковниками фактически не объявляет христианство до времени "канонизации" НЗ самопальным и незаконным? Существуют и документальные подтверждения того, что в новозаветный канон входили те самые 27 книг, которые вплетены и в Вашу Библию (фрагмент Муратори ссылается на конец II века). Да и кому, как не апостолам и старейшинам 1-го века было лучше знать, что является богодухновенными Писаниями, а что нет? И внутренняя логика НЗ (и ВЗ) просто не оставляет места для дополнения его апокрифами.
Но, если для Вас первостепенным для подтверждения аутентичности является мнение церковных соборов, то Талмуд ими не был канонизирован. Его не посмели канонизировать и сами раввины.

То, что я думаю, не имеет никакого отношения к тому, что было на самом деле. Я могу лишь предполагать. Равно, как и Вы. Только Вы называете это верой. А я - нет.

Собственно насущная потребность в устном законе возникла после разрушения иерусалимского храма в 70-м г. н. э. Тогда и началась интенсивная работа по сбору, переработке, систематизации устных преданий. Причём это не был простой процесс. Он, по сути, был эволюционным. Так что Мишна отражала взгляды евреев II-го века. Талмуды соответственно IV-го, VI-го. Я уже молчу о том, что появление такого труда вероломство, нарушение прямого указания Торы. А, значит, Талмуд по сути своей - подлог.

Так вот, по мнению исследователей, прорехи и поздние вставки присутствуют и в... (умолкаю, дабы не нарушать Правила форума )

Это действительно так. Но эти вставки не могли никак повлиять на содержание библейской вести. НИКАК! Как раковины в блоках не могут умалить мощь и красоту монументального здания.
Сегодня существуют тысячи (13000) манускриптов НЗ, относящихся к ранним периодам христианской истории, которые сравнительным анализом позволяют установить подлинный текст. И каких-то значительных расхождений, не зависимо от времени написания, места и языка, эти свитки и кодексы между собой не обнаруживают.

[janika]

вот именно что составлен, а традиция постбиблейского иудаизма начинается со дней эздры и нехемии. Иисус был воспитан в этой традиции. Почитайте евангелия, он сидел в храме и учился у мудрецов-фарисеев. И его учение соответствовало учению фарисеев, поэтому он и заповедал ученикам - "все, чему фарисеи учат, исполняйте"

Если быть точным, то Христос своё образование получил задолго до рождения во плоти. Ну, а во время его бытности на земле существовало немало сект на почве отступнического иудаизма. Иисус по сути своим учением обличил несостоятельность их всех.

Читаем внимательно:

2 Книжники и фарисеи заняли место Моисея.
3 Поэтому всё, что они вам говорят, делайте и соблюдайте, но не поступайте как они, потому что они говорят, но не делают.
4 Они связывают тяжёлые ноши и взваливают их на плечи людей, а сами и пальцем не хотят их подвинуть. (МФ.23 гл.)

Иисус обвинял фарисеев за нелепые добавления к Закону (15 гл. Матфея). Более того, публично игнорировал их казуистику (12 гл. Мф.). Говоря "всё, что они вам говорят, делайте и соблюдайте", он имел виду, что те формально учили Моисееву Закону ("сели на Моисеевом месте"), и эти положения следовало соблюдать.

тут, на мой взгляд, следствие не соотносится с причиной. Сравните хорошенько учение Иисуса с учением Павла. Это две большие разницы.

Я в недоумении от того, как христиане своими руками раскачивают основания своей веры под собой.

[janika]

Вы хотите сказать, что упомянутый в Евангелии Гамалиил жил где-то с IV по VI вв?

Это который из гамалиилов? Впрочем, что мешало и тому самому Гамалиилу позаимствовать что-нибудь из уже известного учения? Или раввинам позже приписать ему высказывания? Разве они когда-нибудь славились добропорядочностью? Тем паче, что по свидетельству того же Талмуда эти мужи активно занимались уничтожением христианских рукописей. Заметали следы?

Хоть мыслите Вы и неверно, но мне нравится ход Ваших мыслей

Видимо, баррикады где-то прохудились...

[janika]

Ну, предположим, столь однозначно можно будет говорить о "гене греха" после того, как он будет обнаружен.

А это вопрос вообще вне полемики. Чтобы "обнаружить ген греха", нужно владеть альтернативным "геном совершенства". Вы вернули беседу в теме в нужное русло.

Скажите, а что Вы подразумеваете под грехом?

Еврейский и греческий глаголы, которые обычно переводятся словом "грешить", означают "промахнуться", или не попасть в цель. В какую цель? Эта цель совершенное послушание Богу. Чтобы увидеть пропасть, пролегающую между человеческим представлении о нормах справедливости и продиктованными из высшего источника, нужно посмотреть в зеркало Писание.
Многие из людей к вере пришли не через научные исследования доказательств существования Творца и не интуитивно, опираясь на чувства или мистификации, а получив мощное обличение из Слова Бога. Там и все логические попытки увернутся от факта Его незримого присутствия во вселенной разлетаются в пыль, поселяя в душе невыразимое благоговение перед чистотой и святостью внезапно открытого. И чувство смятения за свои "одежки праведника", оказавшиеся жалкими лохмотьями.
Нужно сказать, что насмешничество атеистов в этой теме просто какофония пустых звуков рвущих слух, извлечённых из оркестровых инструментов детьми, не подозревающими с чем связались.
А смерть это лишь следствие греха.

Жить, подчиняясь не животным инстинктам, все еще действующим в человеке, пусть даже он не позиционирует себя, как животное, а руководствуясь моральными принципами, искусственной надстройкой над животностью - это и есть - жизнь "по духу"?

На самом деле, в Библии сказано, что мы можем изменить свою природу в том смысле, что изменяем свою личность. С помощью святого духа Бога. В какой мере это возможно?
9 Снимите старую личность с её делами
10 и облекитесь в новую личность, которая благодаря точному знанию обновляется по образу Сотворившего её. (Колоссянам 3 гл.)

Осознание образа, к которому нужно стремиться, приходит через глубокое исследование личности Создателя, его мышления и качеств. И это бесконечный процесс новых открытий и приобретения мастерства, подобно как ребёнок, думающий, что он уже достиг чего-то в рисовании, приходит в художественный музей. Так, всю жизнь перед фактом Римлянам 11:33.

Без святого духа Бога ни одной струны в сознании поколебать не возможно, а чтобы получать святой дух необходима по крайней мере вера в его существование и силу.

Совесть? А она тоже врожденная? Так выходит, ничего божественного в стремлении преодолевать животную инстинктивную эгоцентричность социальными условными рефлексами нет. И неверующий, успешно преодолевающий, как вы говорите , свою тяготеющую ко греху природу,по сути человек весьма и весьма духовный, пусть и атеист.Вот и ответ, какие ценности у атеистов: все те же, общечеловеческие. Впрочем, как и у верующих, по большому счету.

Именно, врождённа. Это глас Божий. А стало быть, и стремления преодолеть склонности к порокам имеют божественное происхождение. Обладание совестью человеками это уже мощный аргумент против идеи атеизма.
Поэтому верующий с улыбкой смотрит на попытки атеистов построить свою этику на этом фундаменте. Бог при сотворении наделил всё эффективными средствами защиты от разложения, уничтожения. Совесть это нравственное чувство, вложенная в человека протекция от греха. Иммунитет. Как и всё, что исходит свыше обладает инерцией с распаду. Но, во-первых, грехопадение нанесло ей никакими человеческими средствами непоправимый урон в способности судить и оценивать себя. Во-вторых, как и любой иммунитет, совесть нуждается в поддержке, совершенствовании. Атеистическое общество не имеет средств восстановить разрушенное грехом, а просто вычерпывает естественные природные ресурсы, подаренные свыше. А ресурсы имеют тенденцию к истощению. Нужен источник нравственной и духовной силы, отрекшись от которого атеистам неминуемо в своём заблуждении придётся остаться на пепелище:
"через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей" (1-е Тимофею 4:2)

[Бастет]

Существуют и документальные подтверждения того, что в новозаветный канон входили те самые 27 книг, которые вплетены и в Вашу Библию (фрагмент Муратори ссылается на конец II века).

Точка зрения, что оригинал латинского перевода Канона Муратори (к сожалению утерянный) возник примерно в конце II - начале III вв. н.э. была оспорена.

Александрийский кодекс был составлен в IV или в V вв.

Да и кому, как не апостолам и старейшинам 1-го века было лучше знать, что является богодухновенными Писаниями, а что нет? И внутренняя логика НЗ (и ВЗ) просто не оставляет места для дополнения его апокрифами.

Блеск. Наверное именно поэтому евангелие Фомы и Филиппа, а также апокалипсис Петра были признаны позже апокрифами.

Но, если для Вас первостепенным для подтверждения аутентичности является мнение церковных соборов, то Талмуд ими не был канонизирован. Его не посмели канонизировать и сами раввины.

Было бы странным со стороны христиан канонизировать тексты, содержащие к примеру слова "тот, кто извратил Тору". А что значит - не посмели?

Сегодня существуют тысячи (13000) манускриптов НЗ, относящихся к ранним периодам христианской истории

И все 13000 относятся именно к первым 3-4 векам н.э.?